Zitat von Gorgasal

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Hm, vielleicht kennen Sie Gómez Dávila besser als ich, aber ich wäre vorsichtig mit Aussagen darüber, warum jemand seine Zuflucht bei der Kirche sucht. Vor allem, wenn von demjenigen nicht viel mehr Quellen als eine Sammlung von Aphorismen zur Verfügung steht.

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Ich erhebe keinen Anspruch auf Davila-Expertise, aber das "nicht viel mehr als eine Sammlung von Aphorismen" ist doch ein Witz, oder? Ich wünschte, ich kennte von jedem Menschen, der mir begegnet, eine vergleichbare Sammlung.

Zitat von Gorgasal

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Aber ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich meine emails ausdrucke und abhefte

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Glaube ich nicht

Zitat von Gorgasal

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Ich sag's mal gaaanz sachte:

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Warum? Mache ich einen verletzlichen Eindruck?

Zitat von Gorgasal

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die (römisch-)katholische Kirche besteht nicht nur aus dem Papst.

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Freut mich zu hören. Wird Zeit. dass sie auch mal wieder so wahrnehmbar ist. Es ist natürlich logisch, dass selbst ein Papst sich nicht um alles kümmern kann. Aber nochmal. Wo sind die Beispiele erfolgreichen Widerspruchs? Oder kann es keine geben, weil der Papst nun einmal unfehlbar ist, ex cathedra ganz besonders, aber sonst irgendwie "unfehlbar light"?

Zitat von Gorgasal

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Und auch päpstliche Ansichten entwickeln sich; Meister Petz hat schon die Soziallehre angeführt.

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Klaro, auch Päpste sind Menschen. Aber die päpstlichen Ansichten entwickeln sich nicht konsistent, sondern werden, wie auch nicht anders zu erwarten, von der Person des Amtsinhabers geprägt. Das kann auch mal in eine eher restaurative Richtung gehen, wie man sieht. Und für die Soziallehre bedurfte es nun keinerlei Zugeständnisse an bisherige Glaubenssätze und Dogmen, die war und ist aus römisch-katholischer Sicht billig zu haben.

Verflucht, plötzlich tötet mir mein Browser die ganze schon ausformulierte Antwort, ich könnte in meinen Laptop beißen... Nochmal alles tippen.

Zitat von Rayson

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Zitat von Gorgasal

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Hm, vielleicht kennen Sie Gómez Dávila besser als ich, aber ich wäre vorsichtig mit Aussagen darüber, warum jemand seine Zuflucht bei der Kirche sucht. Vor allem, wenn von demjenigen nicht viel mehr Quellen als eine Sammlung von Aphorismen zur Verfügung steht.

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Ich erhebe keinen Anspruch auf Davila-Expertise, aber das "nicht viel mehr als eine Sammlung von Aphorismen" ist doch ein Witz, oder? Ich wünschte, ich kennte von jedem Menschen, der mir begegnet, eine vergleichbare Sammlung.

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Aber ich sehe diese fein ziselierten Sentenzen, an denen Gómez Dávila ja jahrelang gearbeitet hat, als keine besonders gute Grundlage für Aussagen über ein so privates Thema wie seinen Glauben an. Da könnte ich auch auf der Basis von Canovas Statuen über sein Aussehen spekulieren...

Zitat von Rayson

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Zitat von Gorgasal

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Ich sag's mal gaaanz sachte:

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Warum? Mache ich einen verletzlichen Eindruck?

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Nuja, bei manchen Protestanten habe ich den Eindruck, dass ich mit solchen Aussagen Steine auf ihr Weltbild werfe.

Zitat von Rayson

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Aber nochmal. Wo sind die Beispiele erfolgreichen Widerspruchs? Oder kann es keine geben, weil der Papst nun einmal unfehlbar ist, ex cathedra ganz besonders, aber sonst irgendwie "unfehlbar light"?

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Langsam, langsam. Zuerst einmal bezieht sich die Unfehlbarkeit ja nur auf Fragen des Glaubens und der Moral, nicht etwa auf die nächsten Lottozahlen. Sodann teilt sich der Papst diese Unfehlbarkeit mit dem Rest des Lehramts. Soweit ich weiß, haben damit Orthodoxe keine Schwierigkeiten (außer dass natürlich nur die Konzilien bis zum Schisma ausreichend ökumenisch für sie sind). Wie stehen denn Utrecht-Katholiken (darf ich Sie so bezeichnen, wenn Sie mich schon als "Rom-Katholiken" bezeichnen? ) zum Wahrheitsanspruch der Konzilien vor 1870? Für mich ist nicht ganz nachvollziehbar, warum die Kritik an der Unfehlbarkeit häufig ausschließlich auf die Person des Papstes fokussiert wird, obwohl diese Facette der Unfehlbarkeit in den letzten fast 140 Jahren ja nur sehr überschaubar häufig explizit angewandt wurde.

Aber Sie scheinen ja von mir ein Beispiel zu verlangen, wo in zentralen Glaubensfragen ein Konzil und ein Papst entgegengesetzte Ansichten hatten. So etwas kenne ich nicht, und ich wüsste auch nicht, wie so ein Beispiel mit dem Selbstverständnis der katholischen Kirche vereinbar wäre. Wenn die Kirche das Selbstverständnis hat, in zentralen Punkten vom Heiligen Geist angeleitet zu werden (auch wenn sie natürlich nach wie vor aus Sündern besteht), dann macht es einfach keinen Sinn, wenn zentrale Glaubensaussagen einmal wahr und 200 Jahre später falsch sein sollen.

Was ich Ihnen anbieten kann, sind Korrekturen von Fehlentwicklungen wie etwa die Beendigung des abendländischen Schismas auf dem Konzil von Konstanz (da wurden sogar gleich drei Päpste vom Konzil abgesetzt, das sollte Ihre Vorgaben doch eigentlich sogar übererfüllen!), die Rehabilitation Galileos oder auch die Bitte Johannes Pauls II. an die Juden um Entschuldigung, daneben theologische Entwicklungen wie die Abwertung der Limbus-Hypothesen.

Zitat von Gorgasal

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Verflucht, plötzlich tötet mir mein Browser die ganze schon ausformulierte Antwort, ich könnte in meinen Laptop beißen...

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Wer hat das als heftiger Internet-Nutzer nicht schon erlebt? Mein Mitgefühl ist Dir sicher.

Zitat von Gorgasal

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Aber ich sehe diese fein ziselierten Sentenzen, an denen Gómez Dávila ja jahrelang gearbeitet hat, als keine besonders gute Grundlage für Aussagen über ein so privates Thema wie seinen Glauben an. Da könnte ich auch auf der Basis von Canovas Statuen über sein Aussehen spekulieren...

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Sorry, aber das trifft es nun wirklich nicht. Was Davila in seinen Aphorismen ausdrücken wollte, hat er allein und dazu auch noch sehr bewusst getan. Dass er einen Glauben gehabt haben sollte, der in seinen Aphorismen keine Rolle spielt, ist zum einen unwahrscheinlich und zum anderen auch irrelevant, da wir, wenn wir heute "Davila" sagen, die von ihm selbst in seinen Werken geschaffene Figur, nicht aber den Privatmenschen meinen, der durchaus spätestens am Sterbebett zum Glauben gefunden haben mag, wie so manch anderer auch. Für sein Werk aber ist die Dimension Glaube offensichtlich überflüssig.

Zitat von Gorgasal

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bei manchen Protestanten habe ich den Eindruck, dass ich mit solchen Aussagen Steine auf ihr Weltbild werfe

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Bin ja keiner Und Steinwurf erschüttert mich nicht, sondern wird höchstens erwidert

Zitat von Gorgasal

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Zuerst einmal bezieht sich die Unfehlbarkeit ja nur auf Fragen des Glaubens und der Moral, nicht etwa auf die nächsten Lottozahlen.

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Ach, waren die schon irgendwo Thema?

Zitat von Gorgasal

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Wie stehen denn Utrecht-Katholiken (darf ich Sie so bezeichnen, wenn Sie mich schon als "Rom-Katholiken" bezeichnen? ) zum Wahrheitsanspruch der Konzilien vor 1870?

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Du darfst mich gerne als Utrecht-Katholiken bezeichnen, obwohl das angesichts der Bezeichnung, die den Unterschied hinreichend kennzeichnet und auch die speziell deutsche Entwicklung berücksichtigt, eher etwas bemüht erscheint, aber für mich ist das "römisch", wie du Dir denken kannst, insbesondere wichtig, um einem gewissen Alleinvertretungsanspruch entgegenzuwirken, der Rom sehr eigen zu sein scheint...

Zur Frage: Soweit ich weiß. wird die Unfehlbarkeit von Konzilien im alt-katholischen Spektrum anerkannt.

Zitat von Gorgasal

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Für mich ist nicht ganz nachvollziehbar, warum die Kritik an der Unfehlbarkeit häufig ausschließlich auf die Person des Papstes fokussiert wird, obwohl diese Facette der Unfehlbarkeit in den letzten fast 140 Jahren ja nur sehr überschaubar häufig explizit angewandt wurde.

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Zunächst generell: Ein Gremium ist machtpolitisch eine andere Nummer als eine einzige Person. Und das ist auch der Punkt, der von Küng herausgearbeitet wurde: Selbst wenn formell von diesem Anspruch nur in, sagen wir mal, theologisch eher mediokren Fragen Gebrauch gemacht wurde, so strahlt der Anspruch auch auf alles andere aus, was vom Papst verkündet und festgelegt wird.

Zitat von Gorgasal

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Wenn die Kirche das Selbstverständnis hat, in zentralen Punkten vom Heiligen Geist angeleitet zu werden (auch wenn sie natürlich nach wie vor aus Sündern besteht), dann macht es einfach keinen Sinn, wenn zentrale Glaubensaussagen einmal wahr und 200 Jahre später falsch sein sollen.

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Du verdeckst das Problem mit dem Abheben auf "die Kirche". Was aber, wenn "die Kirche" zwar vom Heiligen Geist angeleitet ist, aber nichtsdestotrotz innerhalb von ihr unterschiedliche Meinungen existieren? Welche Meinung setzt sich dann durch? Oder kann, darf das nicht sein? Zeitbezogenheit ist da übrigens komplett außen vor.

Zitat von Gorgasal

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Was ich Ihnen anbieten kann

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Ja, ok, aber das ist doch nicht der Punkt. Chrustschow wandte sich auch gegen Stalin, aber deswegen war sein System nicht besser. Will sagen: So lange es vom Papst abhängt, was geht und was nicht, so lange unterliegt Theologie auch nicht den üblichen Wissenschaftskriterien. Jedenfalls nicht die römisch-katholische.