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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.11.2009 18:41
Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

Noch einmal ein Kommentar zum Fall Nidal Hasan; diesmal im Hinblick auf die Gefahrenblindheit, zu der politische Korrektheit führen kann.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

14.11.2009 20:15
#2 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

In diesem Falle konnte man die Details zu dem Massaker zuverlässig schon vor Tagen bei Robert Spencer unter http://www.jihadwatch.org/ lesen. Die Visitenkarte des "Soldier of Allah" wurde dort bereits am 9.11. veröffentlicht, und auch von seiner Koran-"Vorlesung" erfuhr man dort am 9.11. (die Powerpoint-Präsentation der "Vorlesung" unter http://www.jihadwatch.org/2009/11/nidal-...-and-islam.html). - Die normalen Medien wollen hier etwas nicht sehen. Sonst müsste man eingestehen, dass sich in Fort Hood der schlimmste islamistische Terroranschlag seit 9/11 ereignet hat.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

14.11.2009 21:10
#3 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten


Danke für diesen wichtigen Artikel, er benennt überzeugend eines unserer größten Probleme.

Das geschilderte Prinzip des Wegesehens und der "Vermedizinerung" findet interessanterweise auch eine spiegelbildliche Entsprechung am anderen Ende des Spektrums: Wenn der Streit um die Benutzungsrechte an einer Kinderschaukel in einem solchen Mord endet, wie er sich vor dem Dresdener Gericht zugetragen hat, dann ist es für mich schon eher ein Zeichen von Unzurechnungsfähigkeit. Davon ist aber in diesem Fall nichts zu hören, zumindest wurde es nicht als gegeben gewürdigt. Sonst würde der Täter doch kaum die Maximalstrafe erhalten.

Schönen Gruß, Ungelt

automat Offline



Beiträge: 158

14.11.2009 22:11
#4 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

Zwei Anmerkungen:

1) Nicht nur wurden die Hinweise auf die Radikalisierung ignoriert. Auch nach der Tat werden die Opfer eines islamistischen Terroristen verhöhnt, indem man dessen Hintergrund komplett verschweigt. Der Deutschlandfunk, den man bei oberflächlicher Betrachtung für den Inbegriff eines funktionierenden öffentlich-rechtlichen Mediums halten könnte, hat sich diese Woche in diesem Zusammenhang eine unfassbare Groteske geleistet. In "Europa heute" ging es um die heimkehrenden niederländischen und spanischen Afghanistan-Soldaten. In der Anmoderation hieß es "Ein amerikanischer Soldat hat letzte Woche ..." usw. KEIN Wort über dessen Religion, KEIN Wort über seine Kontakte zu Islamisten, nicht einmal der Name wurde erwähnt. Wieso auch? Es war schließlich ein ganz normaler amerikanischer Soldat.

2) Die von Krauthammer vertretene Meinung wurde anderswo früher und härter formuliert, von Ralph Peters in der New York Post:

In Antwort auf:
Far from being harassed himself, this creep was allowed to harass the soldiers he treated for stress disorders. According to colleagues, Hasan not only argued with his patients about our wars, but preached Islam to those under his care. (Just what troubled vets needed, no doubt.)

Prejudice? You bet. In this terrorist’s favor. Nobody in Hasan’s chain of command had the sense of duty to weed this pervert out. Why? Hasan would’ve accused them of discrimination. And the officer who brought charges against Hasan would’ve been the one whose career suffered.

Since writing on this travesty in the Post and speaking out on Fox News, I’ve been deluged with supportive messages — many from soldiers outraged at the politically correct treatment of this terrorist by the media, by senior military leaders — and by the president.

How many more Americans have to die, at home and in war, before our president admits that there is, indeed, such a thing as Islamist terror? Will he ever admit that it played a role in the tragedy at Fort Hood?

Not a chance. Islam’s a religion of peace. America’s the problem. And don’t you forget it.

Read more: http://www.nypost.com/p/news/opinion/ope...M#ixzz0Ws213JU7




http://www.nypost.com/p/news/opinion/ope...LYC4rtNFCDtot9M

MW Offline



Beiträge: 13

15.11.2009 00:22
#5 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

Sehr geehrter Zettel,
wie ich mich - als bereits mehrjähriger stiller Mitleser - erinnere, haben Sie sich mehrfach gegen eine Gleichsetzung Islam - Islamismus ausgesprochen. Wäre das angesichts des aktuellen Falls "Nidal Malik Hasan" nicht überdenkenswert? Ein "vorbildlich integrierter" Einwanderer, der eiskalt und mitleidslos Mitbürger (auch ein irgendwie seltsames Wort...) niederschießt? Könnte das Problem nicht im Islam "an sich" liegen?
Gespannt auf Widerspruch,
Gruß MW

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 02:21
#6 Teil 2 Antworten

Dieser zweite Teil war nicht vorgesehen gewesen. Aber u.a. dank des Hinweises von Gansguoter hier im Forum habe ich weiter recherchert und bin dabei auf Einzelheiten über den Vortrag von Hasan im Jahr 2007 gestoßen, die ich gern weitergeben wollte.

Man kann sich fragen, wie jemand nach einem derart unwissenschaftlichen Vortrag mit Folien voll orthographischer Fehler, der nicht das Geringste mit Medizin zu tun hatte, überhaupt als Facharzt das Militärhospital verlassen konnte.

Man sollte sich aber wohl auch fragen, warum die US Army ihn trotz seines offensichtlichen und offen vorgetragenen Bekenntnisses zum Islamismus nicht nur weiter einsetzte, sondern ihn sogar nach Afghanistan schicken wollte.

Wenn man die Folien durchgeht, könnte man auf den Einwand kommen, daß darauf nicht Hasans eigene Meinung stehe, sondern daß er nur über die Ansichten der Dschihadisten berichte. Dieser Einwand trifft nicht zu; denn der Vortrag befaßt sich laut seinem Titel mit dem "Weltbild des Koran". Also auch dem des frommen Moslems Hasan, so wie er den Koran versteht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 02:30
#7 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

Vielen Dank für diese Informationen, lieber Gansguoter. Ich habe sie zum Anlaß für weiteres Nachlesen genommen, und daraus ist Teil 2 des Artikels geworden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 02:51
#8 RE: Zitat des Tages: "Politische Korrektheit ist eine Gefahr" Antworten

Zitat von automat
2) Die von Krauthammer vertretene Meinung wurde anderswo früher und härter formuliert, von Ralph Peters in der New York Post


Ja, in der Tat härter, lieber automat.

Man könnte auch sagen agitatorisch. Hasan war ein Islamist, der aus seiner extremistischen Gesinnung hinaus zum Mörder wurde. Bezeichnungen wie "creep" (Widerling, Fiesling) oder "pervert"(Perverser) finde ich inakzeptabel; zumal der "Perverse" auch noch "ausgemerzt" werden sollte.

Ich habe auch einmal irgendwelches Material aus der NYP verwendet, das mir zuverlässig erschien. Aber alles in allem ist das ein Blatt auf doch sehr bescheidenem Niveau, um es freundlich auszudrücken.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 03:15
#9 Islam und Islamismus Antworten

Zitat von MW
wie ich mich - als bereits mehrjähriger stiller Mitleser - erinnere, haben Sie sich mehrfach gegen eine Gleichsetzung Islam - Islamismus ausgesprochen. Wäre das angesichts des aktuellen Falls "Nidal Malik Hasan" nicht überdenkenswert? Ein "vorbildlich integrierter" Einwanderer, der eiskalt und mitleidslos Mitbürger (auch ein irgendwie seltsames Wort...) niederschießt? Könnte das Problem nicht im Islam "an sich" liegen?


Mir scheint, lieber MW, daß gerade dieser Fall illustriert, wie wichtig es ist, zwischen Islam und Islamismus zu unterscheiden.

Nidal Hassan war nach allem, was man weiß, zeitlebens Moslem. Dennoch ist er unmittelbar nach der High School in die US Army eingetreten. Es gibt keinen Hinweis darauf, daß er das als junger Mann etwa getan hätte, um irgendwann einmal ein Massaker anzurichten.

Sondern er war, wie Sie richtig schreiben, ein vorbildlich integrierter Sohn von Einwanderern. In Moslem, aber kein Islamist.

Aber er hat sich radikalisiert, offenbar wesentlich unter dem Einfluß eines Haßpredigers, dessen Moschee er besuchte. Das ist eine typische Entwicklung zum Extremismus. Die Meisten beginnen ihr politisches Denken nicht als Extremisten. Ukrike Meinhof war anfangs eine Pazifistin, die sich in der Bewegung "Kampf dem Atomtod" engagierte. Gurdrun Ensslin war in den USA Wahlkampfhelferin für die Demokratische Partei.



Ich werde nicht aufhören, den fundamentalen Unterschied zwischen dem Islam und Islamisten zu betonen, auch wenn ich damit oft nicht auf Widerhall stoße. Falls wir den Islamisten auf den Leim gehen und ihre These übernehmen, sie allein verträten den Islam, dann tun wir ihnen damit nicht nur einen Riesengefallen, sondern wir erzeugen auch in Deutschland eine völlig falsche Frontlinie.

Das wollen die Rechtsextremisten, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzen.

Ich sage damit nicht, daß alle, die das tun, Rechtsextremisten wären; das ist eindeutig nicht der Fall. Aber die Rechtsextremen sind gegen den Islam, weil sie die Wahnidee einer "Islamisierung Europas" haben. Deshalb liegt es in ihrem Interessen, den Islam als so schlimm wie möglich hinzustellen; und deshalb setzen sie ihn mit dem Islamismus gleich.

Wir können den Islamismus nur gemeinsam mit der großen Mehrheit der Moslems besiegen, die weder den Dschihad noch die Einführung der Scharia noch einen neuen Kalifen wollen.

Im Irak ist das weitgehend gelungen. In den USA denken die allermeisten Moslems nicht wie Nidal Hasan. Unter den in Deutschland lebenden Moslems sind die Islamisten eine verschwindende Minderheit; zum Glück

Herzlich, Zettel

PS: Ich freue mich, daß Sie den Sprung vom Passiven zum Aktiven getan haben. Irgendwie ist das - und es kommt häufig vor - ja so etwas wie die Legalisierung eines seit langem bestehenden Verhältnisses.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.11.2009 10:48
#10 RE: Islam und Islamismus Antworten

Guten Morgen, lieber Zettel,

es freut mich, dass Sie meine Hinweise für weiteren Recherchen nutzen konnten. -

In Antwort auf:
Das wollen die Rechtsextremisten, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzen.

Ich sage damit nicht, daß alle, die das tun, Rechtsextremisten wären; das ist eindeutig nicht der Fall. Aber die Rechtsextremen sind gegen den Islam, weil sie die Wahnidee einer "Islamisierung Europas" haben.



Dies erscheint mir in drei Punkten zu vereinfacht:

Zum einen: Es gibt sicherlich Rechtsextremisten, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzen. Aber auf der anderen Seite treffen sich Rechtsextremisten und Islamisten (Muslime?) im Antisemitismus und in der Ablehnung des Staates Israel. Man sehe sich die Schmierereien an der Dresdener Synagoge vor einigen Tagen an: Das Hakenkreuz ließ die Medien reflexhaft auf Rechtsradikale schließen; da aber das Hakenkreuz mit einem Gleichheitszeichen mit dem Davidsstern verbunden ist, könnten die Täter ebenso gut Muslime (oder wären das dann schon Islamisten?) gewesen sein, denn diese Kombination ist uns ja von diversen Anti-Israel-Demonstrationen geläufig.

Zum zweiten: Ich weiß nicht, ob die Trennung Islam vs. Islamismus greift, wenn ich daran denke, dass etwa Erdogan vor nicht allzu langer Zeit gesagt hat, es gebe keinen gemäßigten und keinen radikalen Islam, sondern nur den einen wahren Islam. Oder wenn der Autor Zafer Senocak feststellt:

In Antwort auf:
"Auch wenn die meisten Muslime es nicht wahrhaben wollen, der Terror kommt aus dem Herzen des Islam, er kommt direkt aus dem Koran. Er richtet sich gegen alle, die nicht nach den Regeln des Koran leben und handeln, also gegen Demokraten, abendländisch inspirierte Denker und Wissenschaftler, gegen Agnostiker und Atheisten. Und er richtet sich vor allem gegen Frauen."


http://www.welt.de/politik/article150019..._des_Islam.html

Zum dritten: Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich eine "Wahnidee" ist, wenn man die Islamisierung Europas fürchtet. Wenn Nadeem Elyas sagt, das Grundgesetz werde anerkannt, solange die Muslime in Deutschland in der Minderheit sind, wenn Erdogan von der Demokratie als Straßenbahn spricht, aus der man, am Ziel angekommen, aussteigt, wenn türkische Politiker über ein neues osmanisches Reich nachsinnen, wenn no-go-areas für Nicht-Muslime entstehen und absehbar die europäischen Ballungszentren in wenigen Jahren mehrheitlich islamisch sind - dann erscheint mir das ganz und gar nicht mehr als "Wahnidee".

Und um keine Missverständnisse zu provozieren: Ich stelle Muslime nicht unter Generalverdacht, da ich beruflich mit vielen Muslimen zu tun habe. Wie immer muss man differenzieren: Natürlich gibt es - zum Glück - viele integrationswillige, an Bildung und Aufstieg interessierte Muslime, die für ihre Kinder v.a. eine gute Integration wünschen. Wenn ich aus meinen Erfahrungen an einem Gymnasium berichte: Bei Schülern wie Eltern geht der Integrationswillen und das Bildungs- und Aufstiegsinteresse oft damit einher, dass die Religion dann nur eine untergeordnete Rolle spielt (erkennbar daran, dass im Ramadan nicht gefastet wird, dass u.U. am christlichen Religionsunterricht teilgenommen wird, dass das Schweinefleischverbot nicht unbedingt beachtet wird) oder sogar eine ausdrückliche Distanzierung vom Islam erfolgt (oft bei Schülern iranischer Herkunft, die die Diktatur in ihrem Heimatland mit dem Islam erklären). Umgekehrt geht eine geringere Integration mit höherer Bedeutung der Religion und meist mit schlechteren schulischen Leistungen einher (Korrelation; wo die Kausalität ist, ist eine andere Frage) - und hier sind dann auch unter Schülern diejenigen zu finden, die völlig selbstverständlich, vielleicht sogar mit einem gewissen mitleidigen Bedauern äußern, wir "Ungläubige" würden ja leider alle in der Hölle landen und ob wir uns nicht doch bekehren wollten, ehe es zu spät sei. Bleibt die Frage: Sind diese Schüler dann Islamisten oder Muslime?

automat Offline



Beiträge: 158

15.11.2009 11:54
#11 RE: Islam und Islamismus Antworten

In Antwort auf:
Ja, in der Tat härter, lieber automat.

Man könnte auch sagen agitatorisch. Hasan war ein Islamist, der aus seiner extremistischen Gesinnung hinaus zum Mörder wurde. Bezeichnungen wie "creep" (Widerling, Fiesling) oder "pervert"(Perverser) finde ich inakzeptabel; zumal der "Perverse" auch noch "ausgemerzt" werden sollte.

Ich habe auch einmal irgendwelches Material aus der NYP verwendet, das mir zuverlässig erschien. Aber alles in allem ist das ein Blatt auf doch sehr bescheidenem Niveau, um es freundlich auszudrücken.

Herzlich, Zettel




Nach all den Informationen, die Sie hier zur Verfügung stellen, scheinen mir diese Bezeichnungen zwar hart, aber durchaus angemessen zu sein. Ein creep ist doch wohl eine Person, bei der es anderen Menschen kalt den Rücken hinunter läuft ( = "to give someone the creeps"). In der von Ihnen beschriebene Szene mit der "wissenschaftlichen Vorlesung" wird es wohl dem gesamten Auditorium so ergangen sein. Gegen die Beschreibung oder gar Kritik dieser Wirklichkeit war es indes durch die political correctness geknebelt. Das "Ausmerzen" versteht ich eigentlich nur so, dass diese Person schon lange aus der Armee hätte entfernt werden müssen. Dem kann ich nur schwerlich widersprechen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 11:57
#12 RE: Islam und Islamismus Antworten

Lieber Gansguoter,

Zitat von Gansguoter

In Antwort auf:
Das wollen die Rechtsextremisten, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzen.
Ich sage damit nicht, daß alle, die das tun, Rechtsextremisten wären; das ist eindeutig nicht der Fall. Aber die Rechtsextremen sind gegen den Islam, weil sie die Wahnidee einer "Islamisierung Europas" haben.


(...) Es gibt sicherlich Rechtsextremisten, die den Islam mit dem Islamismus gleichsetzen. Aber auf der anderen Seite treffen sich Rechtsextremisten und Islamisten (Muslime?) im Antisemitismus und in der Ablehnung des Staates Israel.



Ich stimne zu (in ZR gibt es etliche Artikel über diese Gemeinsamkeit, stellenweise sogar Zusammenarbeit zwischen Rechtsextremen und Islamisten). Nur scheint mir das kein Einwand gegen das zu sein, was ich geschrieben habe.

Diese Annäherung beruht - ich habe das gelegentlich für solche Artikel in der rechtsextremen Presse nachgelesen - auf dem gemeinsamen Interesse daran, daß die nach Europa eingewanderten Moslems sich nicht assimilieren.

Zitat von Gansguoter
Ich weiß nicht, ob die Trennung Islam vs. Islamismus greift, wenn ich daran denke, dass etwa Erdogan vor nicht allzu langer Zeit gesagt hat, es gebe keinen gemäßigten und keinen radikalen Islam, sondern nur den einen wahren Islam. Oder wenn der Autor Zafer Senocak feststellt:
Zitat:"Auch wenn die meisten Muslime es nicht wahrhaben wollen, der Terror kommt aus dem Herzen des Islam, er kommt direkt aus dem Koran. Er richtet sich gegen alle, die nicht nach den Regeln des Koran leben und handeln, also gegen Demokraten, abendländisch inspirierte Denker und Wissenschaftler, gegen Agnostiker und Atheisten. Und er richtet sich vor allem gegen Frauen."


Ja, solche Stimmen gibt es natürlich. Wir haben das in diesem Forum ja immer wieder diskutiert. Solche Äußerungen ändern aber nach meiner Auffassung nichts daran, daß die überwältigende Mehrheit der Moslems die Ziele der Islamisten - Dschihad gegen die Ungläubigen, Einführung der Scharia, Errichtung des Kalifats - ablehnt.

Das ist nicht nur bei den Moslems in Europa und den USA so, sondern auch in islamischen Ländern. Es gibt dazu mehrere Umfragen, über die ich auch in ZR berichtet habe.

Zitat von Gansguoter
Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich eine "Wahnidee" ist, wenn man die Islamisierung Europas fürchtet. Wenn Nadeem Elyas sagt, das Grundgesetz werde anerkannt, solange die Muslime in Deutschland in der Minderheit sind, wenn Erdogan von der Demokratie als Straßenbahn spricht, aus der man, am Ziel angekommen, aussteigt, wenn türkische Politiker über ein neues osmanisches Reich nachsinnen, wenn no-go-areas für Nicht-Muslime entstehen und absehbar die europäischen Ballungszentren in wenigen Jahren mehrheitlich islamisch sind - dann erscheint mir das ganz und gar nicht mehr als "Wahnidee".


Ich sprach ja nicht von den Wünschen dieser Leute, sondern von den Befürchtungen und der Propaganda von Rechtsextremen.

Es mag ja sein, daß Erdogan Europa islamisieren will (ich glaube nicht; sondern mir scheint, daß er die Türkei zur Vormacht des Nahen Ostens machen will). Großmachtsträume gibt es überall und zu allen Zeiten; religiöse und politische. Die meisten bleiben Träume.

Was nun die demographische Entwicklung angeht: Ja, da gibt es Grund zur Sorge, aber nicht vor einer Islamisierung Europas, sondern vor der Entstehung neuer Klassengesellschaften.

Solange sich Moslems nicht assimilieren, werden sie in der Unterschicht verbleiben, der sie in der Regel entstammen. Wir haben dann vielleicht in einigen Großstädten eine Mehrheit von nicht assimilierten Moslems, aber es ist eine Mehrheit der Unterschicht; so wie einst das Proletariat numerisch in der Mehrheit war.

Aber das Proletariat hat nicht die Gesellschaft des 19. Jahrhunderts geprägt; ebensowenig wird es zu einer Islamisierung Europas kommen. Ein Teil der Einwanderer wird sich assimilieren, so wie das alle Einwanderer in allen Teilen der Welt tun. Ein Rest wird das nicht tun und dann eben auch nicht sozial aufsteigen.

Ich wundere mich, lieber Gansguoter, bei dieser Wahnidee einer Islamisierung immer darüber, wie gering die Betreffenden offenbar die Macht und die Überzeugungskraft unserer westlichen Kultur einschätzen.

Zitat von Gansguoter
Und um keine Missverständnisse zu provozieren: Ich stelle Muslime nicht unter Generalverdacht, da ich beruflich mit vielen Muslimen zu tun habe. Wie immer muss man differenzieren: Natürlich gibt es - zum Glück - viele integrationswillige, an Bildung und Aufstieg interessierte Muslime, die für ihre Kinder v.a. eine gute Integration wünschen. Wenn ich aus meinen Erfahrungen an einem Gymnasium berichte: Bei Schülern wie Eltern geht der Integrationswillen und das Bildungs- und Aufstiegsinteresse oft damit einher, dass die Religion dann nur eine untergeordnete Rolle spielt (erkennbar daran, dass im Ramadan nicht gefastet wird, dass u.U. am christlichen Religionsunterricht teilgenommen wird, dass das Schweinefleischverbot nicht unbedingt beachtet wird) oder sogar eine ausdrückliche Distanzierung vom Islam erfolgt (oft bei Schülern iranischer Herkunft, die die Diktatur in ihrem Heimatland mit dem Islam erklären).

Umgekehrt geht eine geringere Integration mit höherer Bedeutung der Religion und meist mit schlechteren schulischen Leistungen einher (Korrelation; wo die Kausalität ist, ist eine andere Frage)


Da schreiben Sie ausführlicher das, was ich oben mit den beiden Gruppen skizziert habe.

Die eine wird keine Gefahr für unsere Kultur sein, weil sie in der Unterschicht hängenleibt. Die andere, weil sie sich assimiliert.

Zitat von Gansguoter
- und hier sind dann auch unter Schülern diejenigen zu finden, die völlig selbstverständlich, vielleicht sogar mit einem gewissen mitleidigen Bedauern äußern, wir "Ungläubige" würden ja leider alle in der Hölle landen und ob wir uns nicht doch bekehren wollten, ehe es zu spät sei. Bleibt die Frage: Sind diese Schüler dann Islamisten oder Muslime?


Ich würde sagen, sie sind vor allem unreife Jugendliche. Viele sind ja mit sechzehn, siebzehn auch glühende Kommunisten oder Neonazis; viele waren in den siebziger Jahren Sympathisanten der RAF.

Die normale Entwicklung ist, daß sich das mit dem Erwachsenwerden verliert. Einige werden wirklich zu Extremisten - zu linken, zu rechten, zu islamistischen Verfassungsfeinden. Diese muß man bekämpfen; assimilieren kann man sie nicht.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

15.11.2009 13:00
#13 RE: Islam und Islamismus Antworten

Zitat von Zettel
Solche Äußerungen ändern aber nach meiner Auffassung nichts daran, daß die überwältigende Mehrheit der Moslems die Ziele der Islamisten - Dschihad gegen die Ungläubigen, Einführung der Scharia, Errichtung des Kalifats - ablehnt.



Wenn die überwältigende Mehrheit der Moslems den Islamismus ablehnt (was ich hoffe) ... warum überlassen sie dann den Extremisten das Feld? Wann gab es je einen empörten Aufschrei der moslemischen Welt, wenn moslemische Terroristen (wieder einmal) zugeschlagen haben? Warum empört sich die moslemische Gemeinschaft nicht bei "Ehrenmorden", wohl aber wortmächtig beim schändlichen Mord an der Ägypterin in Dresden?

Nochmal gefragt: Wo ist diese überwältigende Mehrheit? Ist sie stumm, oder gibt es sie eventuell garnicht?

Herzlich, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2009 14:24
#14 Wahnidee einer Islamisierung Antworten

Zitat von Zettel
Ich wundere mich, lieber Gansguoter, bei dieser Wahnidee einer Islamisierung immer darüber, wie gering die Betreffenden offenbar die Macht und die Überzeugungskraft unserer westlichen Kultur einschätzen.

Sehr geehrter Zettel,

an dieser Stelle kann ich wieder nicht anders, als mich einzumischen

Die WAhrheit, ob die "Islamisierung Europas" nun eine "Wahnidee" war oder nicht, wird irgendwann schon ans Licht kommen. Wir beide werden mit Sicherheit nicht dabei sein, um das Ergebnis zu begutachten. Ich hoffe aber sehr, daß sie Recht behalten, denn ein Leben in einem vom Koran geprägten Land möchte ich unseren Kindern und Enkeln nicht zumuten. Ganz abgesehen davon, daß es doch "irgendwie schade" wäre, wenn wir alle zusammen die europäische Kultur auf den "Misthaufen der Geschichte" befördern würden.

Es kann dabei natürlich auch der Fall eintreten, daß es zur islamisierung Europas gerade deswegen nicht kommt, gerade weil eine ausreichende Anzahl von Menschen auf diese "Wahnidee" verfällt. Das wäre die Variante, die ich klar bevorzugen würde. Die umgekehrte Variante gibt es natürlich leider auch.

Für mich ergibt sich daraus, daß es richtig und notwendig ist, auf die Gefahren des Islams (oder des Islamismus, von mir aus ) deutlich hinzuweisen. In diesem Punkt sind wir ja auch vermutlich einer Meinung.

Ich würde es aber zusätzlich für gefährlich halten, wenn ein allseits anerkannter "Multiplikator" öffentlich die Meinung vertreten würde, die "Stärke der westlichen Zivilisation wird sich in diesem Konflikt quasi automatisch durchsetzen". Als ob es schon entschieden wäre. Das genaue Gegenteil wäre nötig, um am Ende das von uns allen gewünschte Ergebnis zu bekommen. Auch wenn man bei der Endabrechnung in diesem Fall dann möglicherweise nicht das letzte Wort behält ;-)

Für Sie verläuft hier vermutlich die Grenze zwischen "Wissenschaftlichkeit" und "Agitation". Ich gebe aber zu bedenken, daß sich ein Wissenschaftler bei der Beobachtung seiner Ameisen tunlichst so verhalten sollte, daß er das Handeln dieser Ameisen selber nicht beeinflußt. Und genau das tun Sie leider, wenn Sie uns einen guten Ausgang dieses Dramas prognostizieren.

Die Ameisen lehnen sich dann zufrieden zurück, schauen sich den Gottschalk im ZDF an, und wie Baroso die Berliner Mauer aus lauter bunt bemalten Styroporblöcken umstürzt. Wir sind die Weltmeister

Guttenberg sagte bei der Aussprache zur Regierungserklärung einen bemerkensweten Satz, den ich mir hoffentlich richtig notiert hatte. Er reicht noch nicht ganz an Churchill heran, aber für den Anfang nicht schlecht Ich bin mir sicher, daß er nicht nur auf Afghanistan gemünzt war:

Zitat von zu Guttenberg
Die Menschen in unserem Lande sind in der Lage mehr Wahrheit zu vertragen, als wir uns trauen ihnen zuzutrauen

Einen schönen Tag noch, Ihr Ungelt

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.11.2009 14:49
#15 RE: Wahnidee einer Islamisierung Antworten

Lieber Zettel, lieber Ungelt,

In Antwort auf:
Die WAhrheit, ob die "Islamisierung Europas" nun eine "Wahnidee" war oder nicht, wird irgendwann schon ans Licht kommen. Wir beide werden mit Sicherheit nicht dabei sein, um das Ergebnis zu begutachten.



ich bin überzeugt, dass sich schon in zehn Jahren eine Antwort deutlicher abzeichnet als jetzt - und ich hoffe doch sehr, dass wir alle dieses Zwischenergebnis werden zur Kenntnis nehmen können! Schon in den letzten zwei Jahren hat sich gesellschaft so viel verändert (wie ich meine, nicht zum Guten), dass ich gar nicht auf die nächsten zehn Jahre hochrechnen mag.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

15.11.2009 15:18
#16 RE: Wahnidee einer Islamisierung Antworten

Zitat von Gansguoter
Schon in den letzten zwei Jahren hat sich gesellschaft so viel verändert (wie ich meine, nicht zum Guten), dass ich gar nicht auf die nächsten zehn Jahre hochrechnen mag.


Rein interessehalber: wie denn?

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 15:30
#17 RE: Islam und Islamismus Antworten

Zitat von Calimero
Wenn die überwältigende Mehrheit der Moslems den Islamismus ablehnt (was ich hoffe) ... warum überlassen sie dann den Extremisten das Feld?


Tun sie das denn? Die Moslems, die ich kenne, sind alle ungefähr so gute Moslems wie die meisten Christen gute Christen sind. Eine Familie in unserer Bekanntschaft ißt zB kein Schweinefleisch, feiert aber Weihnachten ebenso wie die islamischen Feste, und die Großmutter liest den Enkeln deutsche Märchen vor, damit sie von klein an in die deutsche Kultur hineinwachsen.

Nur machen das die vielen, die genauso sind, eben einfach, und ziehen dafür nicht krakeelend durch die Straßen. Wenn ich denen sagen würde, daß manche Deutsche sie für Islamisten halten, nur weil sie Moslems sind, dann würden sie mich auslachen.

Zitat von Calimero
Wann gab es je einen empörten Aufschrei der moslemischen Welt, wenn moslemische Terroristen (wieder einmal) zugeschlagen haben? Warum empört sich die moslemische Gemeinschaft nicht bei "Ehrenmorden", wohl aber wortmächtig beim schändlichen Mord an der Ägypterin in Dresden?


Ja, das wird ja immer wieder gefragt. Es gibt darauf aus meiner Sicht zwei Antworten:

Erstens geht - siehe oben - eben der Normalbürger nicht für oder gegen irgend etwas auf die Straße. Das tun immer nur die besonders Engagierten, oft die Fanatiker.

Der einzige Fall, wo sich die Schweigende Mehrheit auch auf der Straße artikuliert, liegt dann vor, wenn sie sich selbst bedroht fühlt. Das klassische Beispiel sind die gewaltigen Demonstrationen von Normalbürgern nach dem Mai 1968 in Frankreich; sie fürchteten eine kommunistische Revolution. Auch in Nordirland und im Baskenland sind die Bürger erst dann gegen die IRA und die ETA auf die Straße gegangen, als deren Terror sie selbst bedrohte.

Gegen Ehrenmorde haben sich meines Wissens Moslems in Deutschland xfach gewandt. Nur eben nur deren Sprecher, statt daß man Demonstrationen veranstaltet hat.

Zweitens gibt es ein Phänomen, das ich in diesem Artikel beschrieben habe: Extremisten fordern immer die Solidarität der Gemäßigten, und fast immer fällt es diesen sehr schwer, sie ihnen zu verweigern.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

15.11.2009 15:49
#18 RE: Wahnidee einer Islamisierung Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat von Ungelt
Die WAhrheit, ob die "Islamisierung Europas" nun eine "Wahnidee" war oder nicht, wird irgendwann schon ans Licht kommen. Wir beide werden mit Sicherheit nicht dabei sein, um das Ergebnis zu begutachten.

ich bin überzeugt, dass sich schon in zehn Jahren eine Antwort deutlicher abzeichnet als jetzt - und ich hoffe doch sehr, dass wir alle dieses Zwischenergebnis werden zur Kenntnis nehmen können! Schon in den letzten zwei Jahren hat sich gesellschaft so viel verändert (wie ich meine, nicht zum Guten), dass ich gar nicht auf die nächsten zehn Jahre hochrechnen mag.



Ich hatte da abwechselnd "wahrscheinlich" und "mit Sicherheit" stehen, hatte mich dann aber mit Rücksicht auf mein Alter und die Schweinegrippe (Impfverweigerer!) für die zweite Version entschieden . Und Zettel dürfte, geimpft zwar, doch noch einige Jahre älter als ich sein.

Klar, die Auwirkungen sind deutlich, und man kann sie auch hochrechnen, wenn man von einer linearen Entwicklung ausgeht. Ich tue das nicht, schätze die Gefahr aber dennoch als sehr hoch an. Es gibt aber erfahrungsgemäß immer wieder mal auch Brüche in den Entwicklungen, wenn irgendwann "das Maß voll ist". Das berühmte "Zettelsche Pendel" eben.
Ich wollte diesen für mich unnützen Streit beenden, bei dem jeder immer wieder seine Einschätzung mit irgendwelchen Argumenten untermauern kann, die gegeneinander nicht abgewogen werden können. Und ich möchte die Aufmerksamkeit auf das aktuell notwendige Handeln und Reden lenken. (Und "Reden" ist ja auch "Handeln".) Das Ergebnis, welches auch immer, stellt sich ja dann schon irgendwann ein. Man kann je etwas im Sinne der eigenen Überzeugung tun, auch ohne daß man das Ergebnis schon zuverlässig kennt.

Einen schönen Tag noch, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 16:42
#19 Untergang des Abendlandes? Antworten

Zitat von Ungelt
Ganz abgesehen davon, daß es doch "irgendwie schade" wäre, wenn wir alle zusammen die europäische Kultur auf den "Misthaufen der Geschichte" befördern würden.


Diese Frage, lieber Ungelt, beschäftigt mich, seit ich Spenglers "Untergang des Abendlandes" gelesen habe. Da war ich fünfzehn, und ich war elektrisiert von dem Buch.

Spenglers These war: Jede Kultur durchläuft bestimmte Stufen, von ihrer Frühzeit über ihre Klassik bis zur letzten Stufe, in der sie zur bloßen Zivilisation herabsinkt. Dann geht sie unter. Die Kultur des Abendlandes (die "faustische" nannte sie Spengler) ist jetzt auf der Stufe der Zivilisation angekommen.

Hat sie diese erreicht, dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis auch sie untergeht; wie die Kulturen Ägyptens und der Antike.

Mir scheint, daß die Wahnvorstellung von der Islamisierung Europas (ich beharre a bisserl auf diesem Begriff) so etwas wie die Vulgärfassung dieser Ideen von Spengler ist.

Was meist nicht erwähnt wird, das ist, daß er nach dem Ende der faustischen Kultur nicht den Aufstieg einer anderen vorhergesagt hat, sondern eine Weltkultur, wie er es - glaube ich - nannte.

Heute nennen wir das Globalisierung. Unsere westliche Kultur hat gesiegt; sie hat sich über die ganze Welt ausgebreitet.

Aber da sitzen wir - sitzen manche - und haben Angst, daß ausgerechnet die Religion der rückständigsten Länder der Welt, daß ausgerechnet diejenige Religion, deren Angehörige am wenigsten zur Moderne beigetragen haben, uns auf einmal beherrschen sollte.

Ich kann es nicht als rational erkennen; und deshalb nenne ich es eine Wahnvorstellung.

Übrigens sind die meisten der Kulturen, die Spengler beschreibt, nicht untergegangen. Nicht die arabische (die mit dem Ursymbol der "Höhle"), nicht die chinesische (die mit dem Ursymbol des "Gartens").

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

15.11.2009 16:56
#20 RE: Untergang des Abendlandes? Antworten

Zitat von Zettel
Unsere westliche Kultur hat gesiegt; sie hat sich über die ganze Welt ausgebreitet.
Aber da sitzen wir - sitzen manche - und haben Angst, daß ausgerechnet die Religion der rückständigsten Länder der Welt, daß ausgerechnet diejenige Religion, deren Angehörige am wenigsten zur Moderne beigetragen haben, uns auf einmal beherrschen sollte.
Ich kann es nicht als rational erkennen; und deshalb nenne ich es eine Wahnvorstellung.


Ich stelle mir gerade einen Angehörigen der romanisierten Oberschicht in Spanien vor, einen anderen in Nordafrika, einen dritten in Anatolien, Jahresdaten kann sich jeder selbst dazudenken, der genau diese Worte liest und beifällig nickt.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 17:30
#21 RE: Untergang des Abendlandes? Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Unsere westliche Kultur hat gesiegt; sie hat sich über die ganze Welt ausgebreitet.
Aber da sitzen wir - sitzen manche - und haben Angst, daß ausgerechnet die Religion der rückständigsten Länder der Welt, daß ausgerechnet diejenige Religion, deren Angehörige am wenigsten zur Moderne beigetragen haben, uns auf einmal beherrschen sollte.
Ich kann es nicht als rational erkennen; und deshalb nenne ich es eine Wahnvorstellung.


Ich stelle mir gerade einen Angehörigen der romanisierten Oberschicht in Spanien vor, einen anderen in Nordafrika, einen dritten in Anatolien, Jahresdaten kann sich jeder selbst dazudenken, der genau diese Worte liest und beifällig nickt.



Tja, da die Leserschaft von ZR und damit auch dieses Forums ständig wächst - warum sollten nicht auch die Geister der Toten mitlesen?

Aber im Ernst: Ich kann in den islamischen Ländern nichts, aber wirklich nichts von der Dynamik der damaligen Ausbreitung des Islam erkennen. Es sind rückständige, frustrierte, selbstunsichere Gesellschaften, in denen heute der Islam herrscht. Die Bedrohung des Westens kommt, trivialerweise, nicht von diesen Ländern, sondern von China.

Nur weil ein paar Desperados Wind machen, entsteht doch keine historische Dynamik. Auch die RAF hat sich, wie heute die Dschihadisten, eingebildet, sie könne mit Terror den Gang der Weltgeschichte beeinflussen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 7.003

15.11.2009 17:46
#22 RE: Untergang des Abendlandes? Antworten

In Antwort auf:
Heute nennen wir das Globalisierung. Unsere westliche Kultur hat gesiegt; sie hat sich über die ganze Welt ausgebreitet.


Und natürlich war das schon historisch immer der Grund, warum Hochkulturen nicht untergegangen sind.

So ist Rom aufgrund seines grossen Erfolges ja bekanntlich heute noch ein Weltreich, ich muss es nur nochmal auf der Karte suchen. Auch die kulturelle Überlegenheit der Weimarer Republik gegenüber den Nazis ist vermutlich nichts was man diskutieren muss. Deswegen hat sich Weimar ja auch so gut gegen die Nazis wehren können und das tausendjährige Reich ist nur eine Erfindung von Literaten. Und die Kultur des alten Griechenlands, unzweifelhaft die Hochkultur der damaligen Welt, ist auch nicht untergegangen, sondern lebt irgendwo unterm Olymp noch fort.

Die Geschichte ist voll von Hochkulturen, die sich ihrem Gegenüber haushoch überlegen fühlten und auch sehr hart erfahren haben, dass kulturelle Werte was wunderbares sind, aber dummerweise nicht gegen einen entschlossenen Gegner helfen, egal wie sehr man diesen versucht kleinzureden. In der Schule habe ich noch gelernt, dass Welteiche vor allem aus einem Grunde zerfallen sind: Aus Dekadenz. Und Dekdadenz ist etwas, woran die westliche Gesellschaft derzeit absolut keinen Mangel hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.11.2009 17:52
#23 Erkenntnis und Interesse Antworten

Zitat von Ungelt
Ich würde es aber zusätzlich für gefährlich halten, wenn ein allseits anerkannter "Multiplikator" öffentlich die Meinung vertreten würde, die "Stärke der westlichen Zivilisation wird sich in diesem Konflikt quasi automatisch durchsetzen". Als ob es schon entschieden wäre. Das genaue Gegenteil wäre nötig, um am Ende das von uns allen gewünschte Ergebnis zu bekommen. Auch wenn man bei der Endabrechnung in diesem Fall dann möglicherweise nicht das letzte Wort behält ;-)


Das ist ein sehr bedenkenswertes Argument, lieber Ungelt. Sollte man etwas um des richtigen Ziels willen sagen, das man nicht für wahr hält?

Meine Meinung dazu finden Sie hier.

Ich schreibe nur das, wovon ich nach bestem Wissen überzeugt bin. Oder sagen wir, was ich für hinreichend wahrscheinlich halte, um es aufzuschreiben.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

15.11.2009 19:39
#24 RE: Untergang des Abendlandes? Antworten

In Antwort auf:
Aber da sitzen wir - sitzen manche - und haben Angst, daß ausgerechnet die Religion der rückständigsten Länder der Welt, daß ausgerechnet diejenige Religion, deren Angehörige am wenigsten zur Moderne beigetragen haben, uns auf einmal beherrschen sollte.



Rom - eine ausdifferenzierte Hochkultur mit ausgeprägter städtischer Infrastruktur, einer modernen Verwaltung für ein Imperium vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer, von England bis Ägypten, mit Fußbodenheizung und fließendem Wasser. Die Alemannen und Langobarden und Franken - lockere Stammesverbände, angeführt von Kriegshäuptlingen, einer - im Vergleich - extrem rückständigen Lebensweise, mit einer archaischen Religion mit Menschenopfern, ohne Schrift, ohne Literatur, ohne Theater, Philosophie und den Ansatz von Intellektualität.

Wie man das Ende des Römischen Reiches sieht, ist auch gewissen Moden unterworfen. Zwischenzeitlich wurde negiert, dass es einen Untergang des Römischen Reiches gegeben habe, und wurden die dunklen Jahrhundert nach 476 irgendwie wegdiskutiert. - Bryan Ward-Perkins in "The Fall of Rome: And the End of Civilization" hat jetzt ein deutlich pessimistischere (und wie mir prima vista scheint, realistischere) Sicht auf das Ende des Röm. Reiches. Eine Lektüre für die Weihnachtsferien.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

15.11.2009 20:25
#25 RE: Untergang des Abendlandes? Antworten

Zitat von Zettel
Ich kann in den islamischen Ländern nichts, aber wirklich nichts von der Dynamik der damaligen Ausbreitung des Islam erkennen. Es sind rückständige, frustrierte, selbstunsichere Gesellschaften, in denen heute der Islam herrscht.


Also wie die arabische Halbinsel um 620. Lauter Animisten. Rückständig.

Die 90 Jahre später Konstantinopel belagerten, das Herz des größten und mächtigsten Staates im Mittelmeerraum.

Zitat von Zettel
Die Bedrohung des Westens kommt, trivialerweise, nicht von diesen Ländern, sondern von China.


Die Bedrohung des Oströmischen Reiches kam, trivialerweise, nicht von der arabischen Halbinsel, sondern von den Sassaniden.

Dynamik kann schnell entstehen. Sozusagen sehr dynamisch.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

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