Zitat von LlarianWenn ich beispielsweise bei Nachtspeicherheizungen von aussen regeln kann, ob diese um 18:00 oder erst um 2:00 lädt, dann kann ich damit einiges an Lasten ausgleichen (und wo steht überhaupt geschrieben, dass Nachtspeicher nur nachts geladen werden dürfen ?). Ebenso wenn ich entscheide wann Batterien (beispielsweise für Elektroautos) genau geladen werden. Vom industriellen Potential noch gar nicht angefangen, denn er ist ein himmelweiter Unterschied ob ich meinen Lichtbogenofen mit Strom zu 4 Cent oder zu 20 Cent betreibe.
Natürlich kann es mir egal sein, ob meine private Waschmaschine um 0 Uhr oder um 3 Uhr morgens läuft. Aber der Hauptabnehmer von Energie ist noch immer die Industrie. Und wenn die mit schwer vorhersehbaren Preisschwankungen von (in Ihrem Beispiel) 500% rechnen muss, dann ist die noch schneller in China.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Kallias... denn irgendwo bläst ja immer der Wind und die durchschnittliche Bedeckung des europäischen Himmels schwankt viel weniger als die lokale Bedeckung.
Irrtum. Die Wind-Wetterlage in Norddeutschland (dort stehen ja die meisten Windkraftkonverter) ist meist ziemlich homogen. Wenn es nördlich des Mains windig ist, drehen alle WKA auf Hochtouren - wenn Flaute herrscht ist auch mit der WKA-Einspeisung Ebbe. Besonders lustig wird es, wenn die Windmühlen auf Volllast laufen und plötzlich alle wegen zu hoher Windgeschwindigkeit ins Not-Aus gehen. Da gibts dann viel zu tun für die Konventionellen.
Nachtrag: Die Photovoltaik ist irrelevant und im Netz nicht spürbar. Wir leisten uns da lediglich einen sauteuren, ineffizienten Spleen.
Zitat von KalliasSo könnte man sich eine Stromversorgung aus lokal stark schankenden Quellen schon vorstellen, auch ohne konventionelle Zusatzkraftwerke.
Wunschdenken. Sowas kann niemand großflächig ausregeln. Das Netz entspricht eben nicht einem "Stromsee", sondern wirklich einem straff gespannten Netz. Die Verbraucher zuppeln dran, während die "parasitäre" Stromerzeugung als "negativer Verbraucher" fungiert und es ausbeult. Ohne die regelnden Großkraftwerke bräche alles permanent zusammen.
Man muss sich Großkraftwerke als große Stellglieder für die Netzregelung vorstellen. Alleine für die Frequenzhaltung muss jeder Block 3 Prozent seiner Gesamtleistung vorhalten können. Bei einem 1000 MW-Block sind das halt 30 MW, die zusätzlich ins Netz eingespeist, oder zurückgenommen werden können. Falls irgendwo ein Erzeuger wegbricht, kann ein Großkraftwerk innerhalb 30 Sekunden 10 Prozent seiner Leistung (die extra dafür zurückgehalten werden) ins Netz abgeben. In unserem Beispiel wären das 100 MW in 30 Sekunden.
Im gesamten Netz wird immer so viel Leistung zurückgehalten, dass der Ausfall des größten Erzeugers sofort kompensiert werden kann. In Deutschland sind das 3000 MW. Was will man da mit lauter Mini-Erzeugern anstellen, die zudem noch schlecht regelbar sind? Wer soll dann Leistung nachschieben, wenn ein Großverbraucher in Betrieb geht? Oder einige mittlere? Sollen das tausend kleine Block-Kraftwerke machen? Wer steuert die an, und warum sollen die eigentlich immer 10 Prozent ihrer Leistung zurückhalten?
Zitat von KalliasUnd was die Verbraucher betrifft, so gibt es ja heute schon lastabhängige Tarife, etwa den billigen Strom für Nachtspeicherheizungen.
Soweit ich informiert bin, werden Nachttarife heute nicht mehr angeboten. Es mag noch Altverträge geben, aber Heizen mit Strom ist grausamste Ressourcenvernichtung. Bei einem fossil beheizten Dampfkraftwerk hieße das: Chemische Energie (z.B. der Kohle) zu thermischer Energie (Feuer) zu kinetischer Energie (Dampf) zu Rotationsenergie (Turbine) zu Elektroenergie (Generator) ... über ein verlustbehaftetes Verteilungssystem ... wieder zu thermischer Energie umzuwandeln. Uargh!
Dieses Nachtspeicherding stammt aus den 50-er/60-er Jahren, als Kraftwerke noch mittels Hydraulik geregelt wurden. Heute ist die Technik wesentlich smarter und flexibler - da gibt es keinen "überflüssigen" Strom mehr.
Zitat von KalliasWas hierbei jedoch verlorengeht ist das altökologische Versprechen von "small is beautiful", die Hoffnung auf unabhängige dezentrale Versorgung.
Die technische Entwicklung, wie das Leben auch, folgt der Evolution. Soll heißen, dass der momentane Zustand nah am Optimum ist (im Energiesektor haben uns die EEG-Subventionen allerdings etwas zurückgeworfen). Dezentral war die Stromversorgung Ende des 19.Jahrhunderts - da war man froh, dass die Straßenbeleuchtung zentral angeknipst werden konnte.
Nur, wir haben doch mittlerweile völlig andere Vorstellungen von Versorgungssicherheit. Da hängt z.B. empfindliche Elektronik oder Klimaanlagen für Serverräume dran, OP-Beleuchtung, Straßenbahnen, das Mobilfunknetz ...
Dieses "back to the Roots" und "kleiner ist feiner" kann ich nicht nachvollziehen. Small mag zwar beautyful sein, aber die Energietechnik-Evolution hat gezeigt "bigger is better". Es hat ja einen Grund, warum unsere Netze so aufgebaut sind, wie sie sind ... es hat sich halt dahin entwickelt! Die Kraftwerke sind im Rahmen der technischen Möglichkeiten (verfügbare Materialqualität, Höhe und Belastbarkeit von Baukränen, nicht zuletzt die IT) immer größer, mächtiger und flexibler geworden. Das hat einen Grund. Die technische Evolution!
Wenn ich irgendwelche Zeitgenossen über Dezentralisierung der Stromversorgung sprechen höre, frage ich mich immer, ob sie dieses Szenario auch zu Ende gedacht haben. Viele kleine Anlagen zu betreiben bedeutet auch einen immensen Wartungsaufwand, es bedeutet eine riesige Logistik, einen hohen Personalaufwand, eine völlige Überdimensionierung der Anlagen und vorzuhaltender Redundanzen. Au weia! Es hat einen Grund, warum Helgoland nicht von Ökostromis mit Wind, Wasser, Sonne und Biomasse versorgt wird. Dezentral geht nur mit einem funktionierenden Anschlussnetz, an welches man sich parasitär ranhängen kann.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Llarian Wie gut sich ein solches System ausregeln lässt, bzw. wieviel Überkapazität man tatsächlich braucht, hängt stark davon ab, wieviele Parameter ich regeln kann. Wenn ich beispielsweise bei Nachtspeicherheizungen von aussen regeln kann, ob diese um 18:00 oder erst um 2:00 lädt, dann kann ich damit einiges an Lasten ausgleichen (und wo steht überhaupt geschrieben, dass Nachtspeicher nur nachts geladen werden dürfen ?).
Das ist soweit richtig. Aber wenn Sie einen Großteil des Stroms mit EE erzeugen wollen, dann lautet die Frage nicht 18:00h oder 2:00h, sondern heute oder in einer Woche. Zumindest stellt sich diese Frage statistisch gesehen mehrmals im Jahr.
In Antwort auf: Ebenso wenn ich entscheide wann Batterien (beispielsweise für Elektroautos) genau geladen werden.
Gutes Beispiel mit den Elektroautos. Will man mit heutiger Akkutechnologie anständige Reichweiten haben, dann muss man die komplette Standzeit zwangsweise vollständig für maximale Ladung ausnutzen. Ausnahme wären extreme Wenigfahrer, die ihre Fahrten sehr gut planen können - aber die werden als allerletzte auf Elektroautos umsteigen.
In Antwort auf: Vom industriellen Potential noch gar nicht angefangen, denn er ist ein himmelweiter Unterschied ob ich meinen Lichtbogenofen mit Strom zu 4 Cent oder zu 20 Cent betreibe.
Und weil das so ein Unterschied ist, werden diese Industrien sich in die Länder verdrücken, die dauerhaft den Strom für 4 ct/kWh anbieten.
In Antwort auf: Und natürlich haben Kraftwerke die Wasser einen Berg hochpumpen einen lausigen Wirkunsggrad.
So schlimm ist das gar nicht. Was Stromspeichertechnologien angeht, sind die Pumpspeicherkraftwerke sogar recht gut, mit Wirkungsgraden um die 70%. Das Problem ist nur, dass die Dinger zwar kurzzeitig anständig Leistung liefern können, aber die gespeicherte Energie leider sehr begrenzt ist. Soll heisen: selbst wenn wir noch ein paar Talsperren in Deutschland errichten, werden wir damit nichtmal einen Tag Flaute ausgleichen können, selbst wenn wir nur 5% Windstromerzeugung zugrunde legen.
In Antwort auf: Man kann das ganze aber durchaus so einrichten, dass diese Form von teurer Energie nur sehr, sehr selten zum Einsatz kommt. Es spricht auch nichts dagegen Gasturbinen einsatzbereit zu halten für den "seltenen" Fall, dass die Kapazität nicht reicht. Und man sollte bei alledem nicht vergessen, dass man mittels konventionellen Wasserkraftwerken problemlos Spitzenlasten aufnehmen kann, ganz im Sinne der ökologischen Doktrin. Was das ganze kostet steht auf einem anderen Blatt, aber ich wäre extrem vorsichtig mit Behauptungen das sei technisch nicht machbar, das kann einem ganz schnell um die Ohren fliegen.
Technisch geht fast alles, wenn es beliebig viel kosten darf. Aber mit unserer jetzigen oder einer ähnlichen Kraftwerks- und Leitungsstruktur ist es technisch nicht machbar. Und es wäre doch schön, wenn endlich die Kosten für den notwendigen Umbau unserer Infrastruktur tatsächlich den EEs zugeschrieben werden, statt sie in den allgemeinen Netzkosten zu verstecken.
In Antwort auf:Technisch machmbar ist (fast) alles. Aber realistisch gesehen ist das ein Projekt, das - selbst, wenn alle Industrieländer da an einem Strick ziehen würde es wohl Jahrzente dauern und Billionen Euros kosten.
Sie sind aber schnell mit den Zahlen. Ich kann darauf wenig antworten, denn ich habe solche Zahlen nicht, ich halte sie nur für sehr fragwürdig. Vor 50 Jahren hätte man sich vermutlich kaum vorstellen können, dass AKWs Strom für 5 Cent die Kilowattstunde produzieren können. Und es hat keine Jahrzehnte gedauert bis das kam. 1993 habe ich meine erste email Adresse bekommen und sehen Sie sich heute das Internet an, das hat weder ein Mensch kommen sehen, noch sich vorstellen können. Was technisch durchaus alles möglich ist, und das durchaus günstig, ist nahezu kaum abzuschätzen. Das man heute die Rechenkraft von Gigaflops für ein Taschengeld kaufen kann, hätte vor 20 Jahren auch keiner gedacht. Wobei ich darum bitte, mich nicht falsch zu verstehen: Ich sehe da durchaus derzeit keinen Sinn drin, denn wir haben eine günstige und gangbare Technologie und ich glaube bisweilen nicht an den Treibhaus Unsinn. Mir gehts eher darum nicht in die selben Argumentationsmuster der Umwelthysteriker zu verfallen und zu meinen alles mögliche wäre unmöglich. Nach meiner bescheidenen Lebenserfahrung ist vor allem eins begrenzt und das ist das menschliche Vorstellungsvermögen. Ob ein solches Mega-Smart-Grid sinnvoll ist, habe ich nicht bewertet, nur das es vermutlich machbar ist. Und ich denke auch ohne Herkules-Gewalten.
In Antwort auf:Wenn wir aber wünsch Dir was spielen, dann wünsch ich mir wohl am ehesten das Fusionskraftwerk (Iter), das ist vermutlich schneller da als ein so großes, intelligentes Stromnetz (vll. 2050?!) und kann dann problemlos für die Grundlastabdeckung eingesetzt werden.
Fusion ist ein schöner Ansatz, aber eine Technologie die bisher genau einmal für ein paar Mikrosekunden funktioniert hat, ist nicht wirklich etwas, worauf man bauen kann. Wenn wir uns den Standpunkt der Ökos kurz vereinnahmen, dann braucht es eine Lösung mit derzeitiger Technologie und das schliesst die Fusion weitesgehend aus. Man kann über die Kosten streiten, je nachdem welche Überkapatitäten, Leitungen und Speicher man benötigt, aber die Technologie ist prinzipiell da. Das wird von der Fusion derzeit nicht erfüllt.
Zitat von Hias Zum ersten, ist es bereits heute der Fall, dass zum größten Teil nicht nachfrageorientiert sondern angebotsorientiert produziert wird. Man nennt das Grundlast und hängt damit zusammen, dass man AKWs (innerhalb kürzester Zeit) beliebig regeln kann, oder gar schnell an- oder abschalten. Gerade deswegen gibt es auch schnellere Gaskraftwerke, Wasserspeicherkraftwerke, etc. Das fällt natürlich nicht so stark ins Gewicht, da der Strom aus AKWs "nur" ca 30% ausmacht.
Lieber Hias,
ich möchte ihre Aussage zum Aufhänger für einen kleinen Exkurs in Kraftwerkstechnik nutzen, denn manche kursierenden Vorstellungen sind einfach falsch, oder mittlerweile total überholt.
Grundlast:
Irgendwas leuchtet immer. Irgendwas dudelt, irgendwas in der Industrie und im Handel ist ständig in Betrieb (Kühlaggregate in Supermärkten zum Beispiel). Diesen permanenten Verbrauch befriedigen vor allem KKW und Braunkohlekraftwerke. ... (Nebenbei bemerkt: Diese ständige Aufrechnerei, wieviele Haushalte von irgendetwas versorgt werden können, ist für die Füße. Haushalte sind berechenbares Hintergrundrauschen und sowohl die Milchmädchenrechnung, dass ein esoterischer Energieversorger mit x theoretischer Kapazität y Haushalte versorgen könne, als auch die "Stand-by-Vermeidungsstrategie", welche z KKW einsparen könnten sind blanker Mumpitz.)
Diese Kraftwerke haben etwas gemeinsam, nämlich hohe Investitions-, aber später geringe Gestehungskosten. Die Energiewirtschaft ist also bemüht, möglichst wenige davon zu bauen und zu betreiben. Aber die Grundlast muss immer abgesichert sein!
Also sucht man sich Standorte, die logistisch gut angebunden sind und in die Netzstruktur passen. Ab 400 km Entfernung zum Verbraucher werden die Übertragungsverluste zu groß. KKW brauchen eigentlich nur eine nahe gelegene Kühlwasserquelle, Braunkohlekraftwerke auch einen nahe gelegenen Tagebau.
Die Mär, das Grundlast-KW nicht regelfähig seien stammt aus dem letzten Jahrhundert. Mittlerweile regelt die Grundlastsparte fleißig mit. Hintergrund ist der, dass man den optimalen Wirkungsgrad im sogenannten Gleitdruckbetrieb erreicht. Das heißt, die Turbinenstellventile (welche die Dampfzufuhr regeln) sind voll offen (so hat man am wenigsten Verluste), und die Turbine schluckt was der Dampferzeuger ihr anbietet. Toller Wirkungsgrad, aber sehr träge. Früher hat man diese Überkapazitäten dann an Nachtspeicheröfen abgegeben.
Man ist seit einigen Jahren aber zum modifizierten Gleitdruckbetrieb übergegangen. Ich habe weiter oben beschrieben, was man damit für Regelreserven erreichen kann. Die billigste Variante dabei ist, dass man die Stellventile vor der Turbine einfach ein wenig angekniffen lässt, um im Fall der Fälle das Speichervolumen des Dampferzeugers schnell abrufen zu können. Dies erzeugt jedoch eine dauerhafte Wirkungsgradverschlechterung (wenn auch nur ein bissl). Die moderne Variante ist der sogenannte Kondensatstopp.
Kondensatstopp: Der abgearbeitete Dampf nach der Turbine wird ja wieder kondensiert, und als pumpbares Wasser (wertvoll, weil deionisiert, salzfrei) wieder in den Kreislauf geschickt. Dieses anfallende Kondensat ist jedoch ziemlich kühl (so etwa 40°C, je nach Kühlwassertemperatur).
Da man in kaltes Wasser wesentlich mehr Energie reinstecken muss um es zum Verdampfen zu bringen, nutzt man natürlich jede Möglichkeit, dieses Kondensat vor dem Dampferzeuger schon anzuwärmen (wir sprechen hier von über 350°C Wassertemperatur!). Dies geschieht durch Vorwärmerstufen, welche das Kondensat und spätere Speisewasser durchlaufen muss. Beschickt werden diese Vorwärmer mit abgezweigtem Turbinendampf verschiedener Temperaturstufen.
Während der Frischdampf vor dem ersten Turbineneintritt noch ein Fluid ist (im Gegensatz zum Wasserdampf aus dem Physikunterricht hat hochgespannter Dampf sowohl Eigenschaften eines Gases, als auch die einer Flüssigkeit), expandiert er mit jeder druckabbauenden Turbinenstufe. Das heißt, dass das Volumen exorbitant ansteigt. Bevor man dann alles auch durch die letzte Turbinenstufe durchquetscht, nimmt man lieber Teilströme über Anzapfungen weg und nutzt sie für die Kondensat-/Speisewasservorwärmung.
Wenn der Kraftwerksblock nun schlagartig mehr Leistung bringen muss, wird entweder der Kondensatzulauf geblockt (keine Wärmesenke = keine Dampfabnahme) ... es geht also mehr Dampf durch die Turbine. Oder die Anzapfungen schließen einfach, und der Anzapfdampf muss die Turbine passieren - was einen Leistungssprung auslöst. Boah, das wird mir jetzt zu umfangreich ... zu Mittel- und Spitzenlast äußere ich mich dann lieber später.
Beste Grüße, Calimero
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In Antwort auf:Das ist soweit richtig. Aber wenn Sie einen Großteil des Stroms mit EE erzeugen wollen, dann lautet die Frage nicht 18:00h oder 2:00h, sondern heute oder in einer Woche.
Ohne ein Experte zu sein, so windstill kann es eigentlich gar nicht sein. Aber ich will ja gar nicht so tun, als sei ich da ein Experte für. Das muss man schlicht ausrechnen. Windgeschwindigkeiten werden seit Jahrzehnten gemessen, Sonnenstrahlung ebenso, Regenfall, Flußgeschwindigkeiten, etc. pp. Erwartungswerte für den Strom kann man durchaus simulieren. Und dann muss man tatsächlich schauen wieviel Kapazität und Sicherheit man braucht.
In Antwort auf:Will man mit heutiger Akkutechnologie anständige Reichweiten haben, dann muss man die komplette Standzeit zwangsweise vollständig für maximale Ladung ausnutzen.
Eigentlich nicht. Nahezu alle Elektroautos mit entsprechender Reichweite nutzen Li-Polymer oder wenigstens Li-Ionen Akkus. LiPos kenne ich aus dem Modellbau zur Genüge und die können relativ problemlos mit 1C geladen werden, richtig teure wohl auch mit 2. Damit ist die Batterie nach einer Stunde randvoll. Die Knallgas Zellen, die uns seit Jahren versprochen werden, sind noch unabhängiger davon, da ja hier sogar ein Fluid getankt werden kann. Und selbst wenn man Nickel-Metall-Hydrid Zellen verwenden wollte, könnte man immernoch zwei Akkusätze verwenden und den einen dann laden, wenn Strom gerade billig ist.
In Antwort auf:Und weil das so ein Unterschied ist, werden diese Industrien sich in die Länder verdrücken, die dauerhaft den Strom für 4 ct/kWh anbieten.
Das ist möglich. Nur kann man so praktisch für jede Industrie argumentieren, deren Emissionen gesetzlich geregelt werden. Das ist ein politisches Problem, dass man ebenso politisch lösen muss, wenn man es überhaupt lösen will. Ich denke nicht, dass die Antwort darauf, dass es Länder gibt, die keine Rauchgasentschwefelung vorschreiben, die ist, auch in Deutschland diese Gesetze einzustampfen.
In Antwort auf:Aber mit unserer jetzigen oder einer ähnlichen Kraftwerks- und Leitungsstruktur ist es technisch nicht machbar. Und es wäre doch schön, wenn endlich die Kosten für den notwendigen Umbau unserer Infrastruktur tatsächlich den EEs zugeschrieben werden, statt sie in den allgemeinen Netzkosten zu verstecken.
Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich bin absolut der Meinung man sollte eine ehrliche Diskussion über den ganzen Unsinn führen. Das mein Nachbar mit seiner PV Anlage mir offen Geld aus der Tasche nimmt. Aber das ist dennoch eine geringfügig andere Fragestellung. Mir gings darum was möglich ist. Das das ganze viel Geld kosten würde, ist mir vollkommen klar, und ich bin der letzte der wollte, dass darüber nicht offen gesprochen wird. Aber ebensowenig wie ich die Verschleierung der Ökos durch das EEG leiden kann, genauso wenig halte ich davon von Unmöglichkeit zu reden. Gemessen an dem, was wir technisch die letzten Jahrzehnte bewegt haben, halte ich das nicht für etwas ultimativ Neues.
Zitat von Llarian Ohne ein Experte zu sein, so windstill kann es eigentlich gar nicht sein.
Doch, kann es. Ich weiß nicht, wo E.on den Link mittlerweile versteckt hat, aber es gibt Aufzeichnungen über WKA-Einspeisungen, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Da rutscht die komplette Windeinspeisung auf nahe Null runter. Da ist windtechnisch nix mehr los in Germany - von 22000 MW auf null? ... herzlichen Glückwunsch!
Ohne konventionelles Backup würde es so manches mal finster werden in diesem Laden. Und das für lange.
Beste Grüße, Calimero
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Hallo erstmal und herzliche Grüße aus Mainz in die Runde.
Ein Bekannter wies mich darauf hin, daß hier eine gepflegte Diskussion bzgl. regenerativer Energieversorgung und 'Kombikraftwerk' im Gange ist und da ich mich mit diesem Thema schon eine ganze Weile lang herumschlage, könne ich vielleicht was beitragen.
Der Ansatz von Llarian ist genau richtig, man muß die Wirklichkeit entweder möglichst repräsentativ 'beproben' (ähnlich Kombikraftwerk) oder sie eben auf der Basis meteorologischer Daten simulieren. Habe ich gemacht und beides führt zu vergleichbaren, plausiblen Ergebnissen. Die nur leider recht düster sind.
Von den vielen flotten Sprüchen, die man aus der EE-Branche und ihrem Umfeld regelmäßig hört, bleibt dann leider recht wenig übrig. Es wird wohl daran liegen, daß es wenige, sauber dokumentierte Langzeituntersuchungen gibt, wo nicht wenigstens in entscheidenden Punkten ein klein wenig schön- bzw. rosiggefärbt wurde. Wenn mann die neuralgischen Punkte erst kennt, dann ist eigentlich jede Studie ruckzuck zerlegt.
PS: Jemand erwahnte noch die Windstrom-Zeitreihen und ihre ... naja ... 'charakteristische' Form. Das Fraunhofer IWES (vormals ISET Kassel/REISI) hat da noch einige alte Dateileichen nicht getilgt, da kann ich gleich mal gucken, ob das mit dem img-Tag auch klappt:
Für den Fall, daß die Bilder irgendwann nicht mehr verfügbar sein sollten, kann ich aber auch gerne zeigen, wie man diese (und neuere) Zeitverläufe aus öffentlich verfügbarer Dokumentation erstellen und was man ansonsten noch so alles damit anfangen kann.
Update: Grmbl... fängt ja gut an, also _keine_ Inline-Grafiken. Ich ändere das also jetzt schnell auf ordinäre Links um.
schön, dass du nun auch hergefunden hast. Das freut mich außerordentlich.
Gibt es zu deiner Analyse des Kombikraftwerkes (welche ich weiter oben über den grünen Klee gelobt habe) noch einen Link? Ich habe leider nix mehr gefunden.
Herzlich willkommen, Calimero
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ich habe von den damaligen Seiten noch irgendwo ein Backup, glaube ich. Aber eigentlich stand da auch nicht viel anderes drin als ich schon beim 'Schnelldurchlauf' erwähnt hatte. Oder vermißt Du ein besonderes Detail, dann durchforste ich mal meine Backups?
deine Analyse damals war halt schön kompakt und mit Grafiken versehen. Da hatte man gleich einen kompletten Überblick. Das ist schon was anderes als als ein Kommentar-Thread.
Beste Grüße, Calimero
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ich habe eine Frage zum Vergleich von Energieerzeugungsvarianten: Kann man sagen, wie viel die erzeugte kWh nach Energieform kostet und gibt es da schöne vergleichende Grafiken? Oder ist da ein Vergleich nicht zulässig, da sich der Strompreis nach der Spitzenlast und den entsprechenden erzeugenden Kraftwerken richtet?
Außerdem habe ich schon hin und wieder aufgeschnappt, dass "sich der Mix aus verschiedenen Energieformen bewährt hat", und daher weiterhin Wert auf eine möglichst hohe Diversität bei der Stromerzeugung gelegt wird und alle Richtungen weiter verfolgt werden. Ist dies tatsächlich sinnvoll, bzw. ist eine reine Stromversorgung mit Braunkohlekraftwerken oder Kernkraftwerken nicht möglich?
zum Erzeugungspreis kann man nichts eindeutig sagen, da die Brennstoffkosten variieren. Als Richtwert für Braunkohle und KKW hab ich aber sowas wie 3-4 Cent je kWh im Kopf, Steinkohle ist teurer und Gas toppt das nochmal kräftig.
Der Strompreis richtet sich aber nicht an der Spitzenlast aus. Das ist der Börsenpreis am Spotmarkt. Die meisten Stromkontingente sind über Langfristverträge abgesichert, lediglich wenn man sich verkalkuliert hat, und Strom zukaufen muss, muss man den Börsenpreis bezahlen ... und da kann es superbillig, aber auch schweineteuer werden.
Eine reine Energieversorgung mit KKW und Braunkohle wäre theoretisch möglich, aber nicht wünschenswert. Braunkohle-KW müssen in der Nähe von Tagebauen stehen, da hätte man eine Konzentration im Ruhrgebiet, der Lausitz und dem Leipziger Raum. So kann man kein Netz versorgen.
KKW könnten theoretisch überall hingestellt werden, wo es Wasser und eine Bahnanbindung gibt, womit man das Netz wieder stabilisieren könnte. ... Aber - es ist nicht gut, nur auf zwei Standbeinen zu stehen. Zudem kommt der Kraft-Wärme-Kopplung bei Stadtwerken sowas nicht entgegen. Die zentrale Fernwärmeversorgung ist eine tolle Sache, die unbedingt beizubehalten ist. Da scheidet Kernkraft und Rohbraunkohle aus (getrockneter Braunkohlenstaub wird allerdings schon verwendet).
Es ist echt der Mix, der es macht.
Wenn ich, Ungelt zuliebe, einen Beitrag zu Mittel- und Spitzenlast verfasse, werde ich auch darauf eingehen.
Beste Grüße, Calimero
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zunächst mal auch von mir einen großen Dank, ich habe ihre Ausführungen im verlinkten Blog mit sehr grossem Interesse gelesen. Aber das, was Sie hier verlinken, dem kann ich mich so gar nicht anschliessen. Da wird darauf aufgebaut dass Akkutechnik nicht die selbe Energiedichte aufweist wie fossile Brennstoffe. Um mit Denny Devito zu sprechen: Wen juckts ? Zunächst mal ist festzustellen, dass es hier rein um Energiespeicher für Fahrzeuge geht, denn ansonsten sind Gewichte ja doch ziemlich egal.
Unterstellen wir mal, dass der Akku gar eine halbe Tonne wiegen würde, wo bisher 40 Liter (= ca. 40 Kilo) Sprit gelegen haben, dann hat sich die Automasse um vielleicht 50% erhöht. Wer sagt das dass ein Problem ist ? Wenn wir Autokarossen aus Carbon statt aus Stahl fertigen fallen wir wieder etliche 100 Kilo zurück, ebenso sind Elektromotoren in der Regel leichter als Verbrenner. Und Autos mit anderthalb statt einer Tonne kommen auch durch die Gegend. Korrigieren Sie mich, aber der Energieverbrauch eines Fahrzeuges hängt in erster Linie vom Rollwiderstand und vom Luftwiderstand ab. Beides hängt nur indirekt vom Gewicht des Akkus ab. Wenn also ein Auto mit einem fetten Akku 30 oder auch 40 Prozent mehr Energie verbraucht, wo ist das Problem ? Mit genau der selben Argumentation könnte man auf die Idee kommen Sprit für schlecht zu erklären, weil die Energiedichte von Plutonium sicher einiges höher sein wird als die von Kohlenwasserstoffen.
Und schlussendes muss man auch sagen, dass solche Argumente etwas seltsam anmuten, wenn Fahrzeuge wie der Tesla Roadster durchaus gebaut worden sind. Die sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber sicher doch ein akzeptabler proof-of-concept.
Zitat von CalimeroDer Strompreis richtet sich aber nicht an der Spitzenlast aus. Das ist der Börsenpreis am Spotmarkt. Die meisten Stromkontingente sind über Langfristverträge abgesichert, lediglich wenn man sich verkalkuliert hat, und Strom zukaufen muss, muss man den Börsenpreis bezahlen ... und da kann es superbillig, aber auch schweineteuer werden.
Das klingt irgendwie beliebig kompliziert. Soweit ich mich erinnere, ist das auch so, dass der Strom auch kurzfristig im Voraus gehandelt wird, sich also der Preis nicht nach der tatsächlichen Nachfrage, sondern nach der prognostizierten Nachfrage richtet. Stimmt das so in etwa?
Zitat von CalimeroWenn ich, Ungelt zuliebe, einen Beitrag zu Mittel- und Spitzenlast verfasse, werde ich auch darauf eingehen.
Zitat von CalimeroWenn ich, Ungelt zuliebe, einen Beitrag zu Mittel- und Spitzenlast verfasse, werde ich auch darauf eingehen.
Hallo Calimero, ich danke Dir, bleibe aber doch lieber bei den aktuellen Themen, das ist wichtiger. Wenn es mal eine Flaute geben sollte oder sich mehrere Interessenten anmelden, wäre es natürlich etwas Anderes. Aber nach einer Flaute sieht es ja gerade nicht aus Gruß, Ungelt
Bester Llarian, Gewicht spielt bei Speichertechniken durchaus eine Rolle und sei es - im stationären Betrieb - nur als Hinweis auf Materialbedarf. Ich hatte mal aus den Kombikraftwerk-PV-Einspeisungen ermittelt, daß man, um mit PV hierzulande ganzjährig ungefähr über die Runden zu kommen, eine elektische Speicherkapazität von deutlich über 100 durchschnittlichen Tagesverbräuchen bereitstellen müßte.
Überschlagen wir also mal ungefähr die Größenordnung, wenn wir unseren elektrischen Bedarf so decken wollten. Deutschland braucht rd. 500TWh Strom im Jahr, also 1.8e18J/a. Geteilt durch 365d/a mal 100d ergibt etwa 5e17J Mindestspeicherkapazität.
Mit einem theoretischen Limit von 3Mj/kg für Lithium-basierte Systemelanden wir dann bei einer theoretischen Akku-Mindestmasse von knapp 2e11 kg, also ungefähr 200 Millionen Tonnen (oder deutlich über zwei Tonnen elektrochemisch aktivem Material pro Nase). Ich setze aus Faulheit mal grob an, daß etwa 1/3 der aktiven Masse Lithium wäre, das wären dann so 60 Millionen Tonnen Lithium. Nur für Deutschland und unter der Annahme, es gäbe die perfekte Li-Akkutechnik.
Die Weltjahresproduktion von Lithium liegt in der GO von 15 000 Tonnen.
ich bin auch kein Energiehändler, sondern nur ein schlichter E-Worker.
Aber theoretisch kann ich vielleicht was dazu beibringen. Die Energiebörse sammelt lediglich Überkapazitäten. Also, wenn ein Energieversorger diverse Kraftwerke betreibt, und sein Output gerade so bemessen ist, dass er die Nachfrage befriedigen kann aber kein laufendes KW abgefahren werden muss, haben alle KW dieses Kraftwerksparks abrufbare Überkapazitäten.
Diese werden an der EEX angeboten.
Sollte jetzt einem anderen Versorger ein Kraftwerk abschmieren, hat der natürlich ein Problem seine Verträge zu erfüllen (das sind diese langfristigen Versorgungsverträge). Er kann jetzt eigene (teure) Spitzenlastanlagen (sofern vorhanden) anfahren, oder er kauft Kontingente von anderen an der Börse. (Vorhandene Mittellast-KW bräuchten auch so ca 1-2 Stunden zum Anfahren)
Solange die Grundlast auf 90 Prozent vor sich hin juckelt sind solche Kontingente billig zu haben. Wenn die Mittellast aber schon am Limit läuft, wird es teuer. Wenn gar die Spitzenlast schon in Betrieb ist, wird es extrem teuer. Das ist gemeint, wenn gesagt wird, dass das teuerste Kraftwerk den Börsenpreis bestimmt. Angebot und Nachfrage halt.
Mag sein, dass dort auch spekuliert wird, aber als Verbraucher würde ich das nicht tun ... da wären mir langfristige, sichere Verträge lieber. Soll sich doch der Versorger kümmern! Ich habe schließlich einen Vertrag!
Ich weiß nicht, ob ich ihre Frage damit beantwortet habe. Wenn nicht, bitte ich um Konkretisierung.
Mit besten Grüßen, Calimero
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das ist wohl alles richtig, nur: Das steht dort nicht. In dem Link gehts ja im Endeffekt um Fahrzeugtechnik. Wenn wir uns über Energiespeicher für Länder unterhalten, wird ja niemand auf die Idee kommen das ganze in Bleibatterien zu lagern, selbst wenn erheblich mehr Blei als Lithium zur Verfügung steht. Insofern ist die Frage, ob man Deutschland jetzt mit einem Lithium Speicher versorgen kann, doch von niemandem gestellt woren, zumal die Idee einen Speicher zu bauen, der das sogar für ein ganzes Jahr kann, geradezu absurd anmuten muss (wofür sollte man den brauchen, doch sicher nicht für den Fall, dass ein Jahr kein Wind weht ?).
Ich kann Ihnen keine Lösung für das Speicherproblem anbieten, deswegen schrieb ich ja auch oben, dass man ausrechnen muss, wieviel Überkapazität man tatsächlich braucht, ich meine nur, man sollte die Diskussion nicht auf Nebenkriegsschauplätzen wie Gewicht oder Wirkungsgrad führen, die für das eigentliche Problem nicht zentral sind.
(pdf, dort S. 10 der Broschüre). Bei Windenergie und Fotovoltaik wurden die Vergütungen laut EEG herangezogen. Zumindest was die Photovoltaik betrifft sind allerdings die 54 Ct der Vergütungssatz für DACHANLAGEN aus dem Jahr 2004. Die Vergütungssätze aktuell für kleine Dachanlagen (unter 30 kW) beträgt nur noch 43,01 Ct/kWh und für Freiland/Großdachanlagen um die 32/33 Ct kWh. Beim Windstrom liegt man zwischen 5-9 Ct pro kWh.
Die anderen Kosten sind die Kosten ab Werk, ohne Steuern oder Gebühren und nicht planwirtschaftlich festgelegt wie die Einspeisevergütungen. Natürlich verkaufen die den Strom zu dem Preis den sie kriegen können. Wer ihnen die Gewinne nicht gönnt, sollte auf den Bau neuer Kraftwerke durch andere Betreiber dringen, die den alten Konkurrenz machen. Windenergie und Fotovoltaik machen ihnen nämlich keine, was auch der Grund ist, warum die Konzerne gar nichts dagegen haben, sondern sich sogar gerne damit schmücken.
In Antwort auf:das ist wohl alles richtig, nur: Das steht dort nicht. In dem Link gehts ja im Endeffekt um Fahrzeugtechnik.
Mir nicht klar, welchen Link Du jetzt meinst. Meiner (BMWi)bezieht sich auf Verfügbarkeiten und Bedarf von speziellen Rohstoffen ... von LCD-Schirmen über PV und Meerwasserentsalzung bis hin zu HT-Supraleitern. Ja, Fahrzeugtechnik ist natürlich auch dabei.
In der Diskussion hier - ich habe sie gerade nochmal überflogen - wurde Elektromobilität nur am Rande erwähnt. Zentrales Thema waren die Fluktuationen der regenerativen Erzeugung und welche Möglichkeiten von Lastverlagerung und Ausgleichsenergie es dafür gäbe. Ging also vom Thema schon eher um den großen Wurf.
In Antwort auf:zumal die Idee einen Speicher zu bauen, der das sogar für ein ganzes Jahr kann, geradezu absurd anmuten muss (wofür sollte man den brauchen, doch sicher nicht für den Fall, dass ein Jahr kein Wind weht ?).
Neinnein, das hatte ich schon so berechnet, daß die PV regelmäßig, aber eben dem saisonalen Verlauf entsprechend liefert. Ich hatte das auch mal für die Windkraft gemacht, die Ergebnisse sind deutlich besser, aber noch lange nicht in der Größenordnung wie wie wir sie bräuchten. Ich rekonstruiere das mal per Daumenregel:
PV: etwa 80% im Sommer- und 20% im Winterhalbjahr, also muß man etwa 30% der Jahresproduktion als sommerlichen Überschuß aufheben und ein halbes Jahr später wieder auslösen. 30% der Jahresproduktion sind etwa 110 Tagesbedarfe, mal verlustfrei gerechnet, kommt also etwa hin.
Wind: 2/3 der Jahresproduktion im Winterhalbjahr, 1/3 im Sommerhalbjahr. Das bedeutet, daß man etwa die Hälfte eines Drittels der Jahresstromproduktion aufheben und im Mittel etwa ein halbes Jahr später wieder auslösen muß, Verluste ebenfalls außen vor. Also was in der Größenordnung von 2 Verbrauchsmonaten Speicherkapazität bei Wind.
Speicherbedarf halbiert ist sicher schonmal ein toller Fortschritt, aber eben noch lange nicht toll genug. Ein Mix aus Wind und PV ist nochmal ein bischen besser, so knapp 1 Monat, glaube ich, aber dafür gilt dasselbe wie vorher: Die benötigten Größenordnungen erreichen wir bei weitem nicht, nicht für Deutschland, nicht für die 70% CO2, die wir abseits der Stromproduktion emittieren, nicht für den reicheren Teil der Welt und erst recht nicht für den ärmeren. Es skaliert einfach nicht.
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