Ein wesentlicher Unterschied zwischen den "alternativen" und den "konventionellen" Formen der Stromerzeugung ist, daß nur die letzteren dem Bedarf angepaßt werden können.
Haben sich erst einmal die Ökos durchgesetzt, dann wird in Deutschland der elektrische Strom nach dem Prinzip des Sozialismus produziert werden: Produziere, was gerade geht. Ein Bedarf wird sich schon finden. Näheres in dieser Glosse.
Nun, es ist eben ein angebotsorientiertes Modell der Stromwirtschaft. Solche Modelle haben auch schon mit Südfrüchten oder Bohnenkaffee gute, und vor allem sehr ökologische Erfolge gezeitigt. "Drüben" ist man eben sehr resourcenschonend mit den Gütern verfahren... Es muß wohl Zufall sein, daß all diese Modelle immer aus dem gleichen Schoß entstammen.
Es muß eine geistige Zumutung sein, sich vorzustellen, daß sich die Erzeugung von Strom, oder meinetwegen auch Südfrüchten, an den Bedürfnissen der Bürger orientiert, die ja ohnehin verantwortungslos sind, und nicht an den Idealen einer elitären Nomenklatur. Ein Glück wird dem bald Abhilfe geschaffen.
Zitat von HajoNun, es ist eben ein angebotsorientiertes Modell der Stromwirtschaft.
Guter Witz, lieber Hajo.
Zitat von Hajo Es muß wohl Zufall sein, daß all diese Modelle immer aus dem gleichen Schoß entstammen.
Welchem nämlich???
Zitat von HajoEs muß eine geistige Zumutung sein, sich vorzustellen, daß sich die Erzeugung von Strom, oder meinetwegen auch Südfrüchten, an den Bedürfnissen der Bürger orientiert, die ja ohnehin verantwortungslos sind, und nicht an den Idealen einer elitären Nomenklatur.
Hier ist es ein technisches Problem: Elektrische Energie der Größenordnung, um die es hier geht, kann nun einmal nicht zu vertretbaren Kosten gespeichert werden.
Man hat das ja mit allerlei Tricks versucht. Zum Beispiel die Energie, wenn sie im Überfluß verfügbar ist, dafür zu verwenden, Wasser in Höhen zu pumpen. Man verwandelt also die elektrische Energie in potentielle Energie, die man abrufen kann, wenn man sie braucht.
Nur sagt uns die Thermodynamik, daß jedes solches Verfahren mit einem Energieverlust - genauer: mit der Umwandlung in Wärmeenergie - verbunden ist. Der Wirkungsgrad sinkt.
Mir scheint, der springende Punkt ist ein anderer: die Versorgung mit alternativer Energie verlangt sehr große flexible Netze ("smart grid"), denn irgendwo bläst ja immer der Wind und die durchschnittliche Bedeckung des europäischen Himmels schwankt viel weniger als die lokale Bedeckung. So könnte man sich eine Stromversorgung aus lokal stark schankenden Quellen schon vorstellen, auch ohne konventionelle Zusatzkraftwerke. Und was die Verbraucher betrifft, so gibt es ja heute schon lastabhängige Tarife, etwa den billigen Strom für Nachtspeicherheizungen. Das ließe sich mit Hilfe von automatischer Steuerung sicherlich noch weiter ausbauen.
Was hierbei jedoch verlorengeht ist das altökologische Versprechen von "small is beautiful", die Hoffnung auf unabhängige dezentrale Versorgung. Wir bekommen ein neues "technokratisches" Großsystem, nichts weiter.
In einem Smart Grid müsste dann aber jede Zelle des Netzes so dimensioniert sein, dass sie, wenn denn Wind oder Sonne vorhanden ist, die Verbraucher in den windstillen Zellen unter den Wolken auch speisen kann. D.H. jede Zelle muss stark überdimensioniert sein. Wirtschaftlich und ökologisch ein Unding, denn man dann baut man Infrastrukturen auf, die nie voll ausgenutzt werden können, obwohl man in sie voll investiert hat.
Und es müssten dann nicht lastabhängige sondern angebotsabhängige Tarife eingeführt werden: Wenn im ganzen Land bei strahlender Sonne Sturm herrscht, wird der Strom kostenlos abgegeben, in einer frostigen Winternacht wäre der Strom unbezahlbar aber umso nötiger.
Zitat von KalliasMir scheint, der springende Punkt ist ein anderer: die Versorgung mit alternativer Energie verlangt sehr große flexible Netze ("smart grid"), denn irgendwo bläst ja immer der Wind und die durchschnittliche Bedeckung des europäischen Himmels schwankt viel weniger als die lokale Bedeckung. So könnte man sich eine Stromversorgung aus lokal stark schankenden Quellen schon vorstellen, auch ohne konventionelle Zusatzkraftwerke.
Das bezweifle ich, lieber Kallias. Aber vielleicht kann Calimero dazu etwas sagen, der vermutlich der einzige Kompetente von uns ist.
Soweit ich es verstehe, ist dies der springende Punkt: Die Nachfrage hängt von Parametern wie Außentemperatur, Intensität des TV-Konsums, Tageszeit usw. ab. Die Produktion von Ökostrom hängt aber von ganz anderen Parametern ab - Windstärke, Sonnenscheindauer.
Das ist nicht miteinander in Einklang zu bringen, auch nicht mit einem noch so schlauen Gitter.
Zitat von vivendiIn einem Smart Grid müsste dann aber jede Zelle des Netzes so dimensioniert sein, dass sie, wenn denn Wind oder Sonne vorhanden ist, die Verbraucher in den windstillen Zellen unter den Wolken auch speisen kann. D.H. jede Zelle muss stark überdimensioniert sein. Wirtschaftlich und ökologisch ein Unding, denn man dann baut man Infrastrukturen auf, die nie voll ausgenutzt werden können, obwohl man in sie voll investiert hat.
Hat nicht Europa schon ein zusammenhängendes Stromnetz und zudem ein zusammenhängendes Datennetz, mit dem man die Erzeuger und Verbraucher koordinieren könnte? Die Infrastruktur ist doch schon da, was fehlt ist nur die lokale Steuerung und deren überregionale Vernetzung. Oder übersehe ich hier etwas?
Zitat von vivendiUnd es müssten dann nicht lastabhängige sondern angebotsabhängige Tarife eingeführt werden: Wenn im ganzen Land bei strahlender Sonne Sturm herrscht, wird der Strom kostenlos abgegeben, in einer frostigen Winternacht wäre der Strom unbezahlbar aber umso nötiger.
Meistens gleicht es sich doch gut aus. Sturm ist selten bei Sonnenschein. Wenn man die Netze noch großräumiger zusammenschaltet, ist immer irgendwo Tag, irgendwo Sommer, irgendwo Wind. Und wenn man für Extremsituationen ein paar konventionelle Kraftwerke behält, fällt auch kein Zacken aus der Ökokrone.
Zitat von ZettelSoweit ich es verstehe, ist dies der springende Punkt: Die Nachfrage hängt von Parametern wie Außentemperatur, Intensität des TV-Konsums, Tageszeit usw. ab. Die Produktion von Ökostrom hängt aber von ganz anderen Parametern ab - Windstärke, Sonnenscheindauer. Das ist nicht miteinander in Einklang zu bringen, auch nicht mit einem noch so schlauen Gitter.
Klar setze ich wie Sie auf die Experten im Forum. Ich mag nur keine "Geht nicht"-Argumente. Nehmen wir z.B. den privaten Verbrauch, sagen wir Kühlschrank und Waschmaschine. Es wäre doch kein Problem, bei gutem Stromangebot etwas tiefer zu kühlen und bei Stromknappheit die Kühltruhe wieder etwas wärmer werden zu lassen. Und wenn mir meine Waschmaschine am Montag morgen mitteilt, daß Strom gerade furchtbar teuer ist, dann würde es mir meistens () nicht viel ausmachen, ihr zu sagen, dann soll sie eben innerhalb der nächsten 24 Stunden ihr Werk zum günstigsten Tarif verrichten.
In Antwort auf:In einem Smart Grid müsste dann aber jede Zelle des Netzes so dimensioniert sein, dass sie, wenn denn Wind oder Sonne vorhanden ist, die Verbraucher in den windstillen Zellen unter den Wolken auch speisen kann. D.H. jede Zelle muss stark überdimensioniert sein.
Oder das "Smart Grid" reguliert eben die Abnehmerseite - dann geht eben erst die Waschmaschine und dann das Licht aus, natürlich - very smartly - ferngesteuert. Und die Besitzer von Elektroautos werden sich sicher freuen, wenn morgens der Akku leer ist, weil das Smart Grid ihn als Energiereserve beutzt hat. Naja, öffentliche Verkehrsmittel sind sowieso viel bequemer und zuverlässiger. Wir Berliner wissen das!
So wie ich das verstehe, ist ein Smart Grid ein Stromnetz, das eine Kommunikation zwischen Verbraucher und Stromerzeuger ermöglicht. Ich würde also behaupten, dass es in einem Smart Grid durchaus Möglichkeiten gibt, den Stromverbrauch zu senken - so könnten z.B. bei Waschmaschinen oder Geschirrspülern die Ausführung verschoben werden und beim Herd könnte die Leistung gedrosselt werden.
Heutzutage ist im Rahmen vom angeblichen Klimaschutz sowieso schon fast alles möglich ist: Glühbirnen, Duschköpfe und in Wien soll demnächst eine verpflichtende Gebäudesanierung beschlossen werden (siehe hier und das Rechtsgutachten dazu). Der Schritt, solche "smarten" Geräte verpflichtend zu machen ist deswegen sicher politisch möglich.
Zitat von KalliasHat nicht Europa schon ein zusammenhängendes Stromnetz und zudem ein zusammenhängendes Datennetz, mit dem man die Erzeuger und Verbraucher koordinieren könnte? Die Infrastruktur ist doch schon da, was fehlt ist nur die lokale Steuerung und deren überregionale Vernetzung. Oder übersehe ich hier etwas?
Sie übersehen, dass das europaweite Verbundnetz nicht dafür gemacht ist, um große Energiemengen über große Entfernungen zu transportieren. Es ist heute schon unmöglich, ohne massiven Ausbau des Netzes den Windstrom aus dem Norden Deutschlands in den Süden Deutschlands zu transportieren. Das ist ja ein vergleichsweise einfaches Problem gegenüber "europaweit".
Zitat von Kallias
Zitat von vivendiUnd es müssten dann nicht lastabhängige sondern angebotsabhängige Tarife eingeführt werden: Wenn im ganzen Land bei strahlender Sonne Sturm herrscht, wird der Strom kostenlos abgegeben, in einer frostigen Winternacht wäre der Strom unbezahlbar aber umso nötiger.
Meistens gleicht es sich doch gut aus. Sturm ist selten bei Sonnenschein. Wenn man die Netze noch großräumiger zusammenschaltet, ist immer irgendwo Tag, irgendwo Sommer, irgendwo Wind. Und wenn man für Extremsituationen ein paar konventionelle Kraftwerke behält, fällt auch kein Zacken aus der Ökokrone.
Das läuft dann letztlich auf ein weltumspannendes Stromnetz heraus. Klar, man kann sich beliebige Strukturen zu beliebigen Preisen ausdenken, um das Problem der dargebotsabhängigen Energiequellen zu lösen. Nur bezahlen wird es keiner wollen.
Und nein, europaweit gleicht sich da sehr wenig aus. Windarme Nächte über ganz Europa sind nicht gerade selten. Man müsste die Erzeugungskapazitäten derart überdimensionieren, dass bei guten Bedingungen (viel Sonne, viel Wind) derart viel Strom anfallen würde, dass man entweder massig Strom wegwerfen müsste oder das Netz auseinanderfliegt.
Nehmen wir mal Wind. Volllaststundenzahl im Jahr an guten Standorten etwa 3000h (von 8760h). Um hypothetisch 50% unseres Strombedarfs durch Wind zu decken, müssen wir also quasi 150% Leistung installieren, wenn wir perfekte Speicher hätten. Und ein perfektes Netz. Die Kostenschätzung dafür überlasse ich gerne anderen.
Zitat von Thomas Pauli Oder das "Smart Grid" reguliert eben die Abnehmerseite - dann geht eben erst die Waschmaschine und dann das Licht aus, natürlich - very smartly - ferngesteuert. Und die Besitzer von Elektroautos werden sich sicher freuen, wenn morgens der Akku leer ist, weil das Smart Grid ihn als Energiereserve beutzt hat. Naja, öffentliche Verkehrsmittel sind sowieso viel bequemer und zuverlässiger. Wir Berliner wissen das!
Das wird aber nix, weil die öffentlichen Verkehrsmittel natürlich auch nur dann fahren können, wenn reichlich Strom zur Verfügung steht
Zitat von KombikraftwerkBiogas deckt die Spitzenlast und gleicht die natürlichen Schwankungen von Wind- und Solarenergie aus.
Nichts. Der Forist Wolfgang Flamme hat das Ding mal bei Oekologismus.de systematisch und fachgerecht zerlegt. Da blieb nichts übrig, außer feuchten Ökoträumen und Schönrechnerei. Leider ist deren Forum wohl über den Jordan gegangen, ich habe jedenfalls nix mehr gefunden, sonst hätte ichs verlinkt. Mist!
Beste Grüße, Calimero
P.S. Zu dezentralisierter Energieversorgung und Versorgungssicherheit später mehr. Da muss ich weiter ausholen.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ich finde den Ansatz von Kallias durchaus überzeugend, ein smart grid kann da sicher viel bewirken, was man sich nur schwer vorstellen kann. Und wir kennen das aus anderen Bereichen, wo es problemlos funktioniert. Internationale Flüge werden standardmässig überbucht in der Erwartungshaltung von Passagieren die ausfallen. Hat man wirklich mal das Pech, das zuviele Passagiere auftauchen, dann muss man die zurückbleibenden Passagiere entschädigen (beispielsweise mit Gratisflugscheinen). Das System ist so ausglegt, dass der minimale Schaden entsteht, bzw. der maximale Gewinn. Wie gut sich ein solches System ausregeln lässt, bzw. wieviel Überkapazität man tatsächlich braucht, hängt stark davon ab, wieviele Parameter ich regeln kann. Wenn ich beispielsweise bei Nachtspeicherheizungen von aussen regeln kann, ob diese um 18:00 oder erst um 2:00 lädt, dann kann ich damit einiges an Lasten ausgleichen (und wo steht überhaupt geschrieben, dass Nachtspeicher nur nachts geladen werden dürfen ?). Ebenso wenn ich entscheide wann Batterien (beispielsweise für Elektroautos) genau geladen werden. Vom industriellen Potential noch gar nicht angefangen, denn er ist ein himmelweiter Unterschied ob ich meinen Lichtbogenofen mit Strom zu 4 Cent oder zu 20 Cent betreibe.
Und natürlich haben Kraftwerke die Wasser einen Berg hochpumpen einen lausigen Wirkunsggrad. Man kann das ganze aber durchaus so einrichten, dass diese Form von teurer Energie nur sehr, sehr selten zum Einsatz kommt. Es spricht auch nichts dagegen Gasturbinen einsatzbereit zu halten für den "seltenen" Fall, dass die Kapazität nicht reicht. Und man sollte bei alledem nicht vergessen, dass man mittels konventionellen Wasserkraftwerken problemlos Spitzenlasten aufnehmen kann, ganz im Sinne der ökologischen Doktrin.
Was das ganze kostet steht auf einem anderen Blatt, aber ich wäre extrem vorsichtig mit Behauptungen das sei technisch nicht machbar, das kann einem ganz schnell um die Ohren fliegen.
Technisch machmbar ist (fast) alles. Aber realistisch gesehen ist das ein Projekt, das - selbst, wenn alle Industrieländer da an einem Strick ziehen würde es wohl Jahrzente dauern und Billionen Euros kosten.
Schwankungen im Stromverbrauch und in der Einspeisung kann man nicht einfach mit etwas gutem Willen wegdiskutieren. 60-70 % des Spitzenverbrauchs müssen als sog. Grundlast abgedeckt werden. Da ist bereits berücksichtigt, dass die Grundlast mit einigen Tricks (z.B. Nachtspeicheröfen, Pumpspeicher) künstlich hochgehalten wird. Die Mittel- und Spitzenlast muss über "schnelle" Kraftwerke (z.B. Erdgas) ausgeglichen werden. Man kann das ganze vll. noch weiter optimieren durch intelligente Verbraucherstellen, zusätzliche Speicherkapazitäten, aber in der Regel wird das bereits schon unrentabel werden, da Speicherung in großem Maßstab nach gängiger Technik zu verlustbehaftet ist und gesteuerte System viel zusätzlichen Aufwands bedürfen. Der "State of the Art" ist ja schon ein mehr oder weniger optimierter Trade-off zwischen den ganzen Möglichkeiten. Noch viel größer sind die Schwierigkeiten mit Energiequellen, die eine variable Verfügbarkeit haben (wie die meisten alternativen). Die müssen ja immer noch mit einer Backupversorgung abgesichert werden. Natürlich weht immer irgendwo Wind und scheint immer irgendwo die Sonne, aber irgendwo reicht nicht, denn Stromtransport ist teuer und ebenfalls stark verlustbehaftet. Je größer die Schwankungen, desto größer die technischen Schwierigkeiten (und die werden schon bei kleinem Anteil alternativer Energien beträchtlich; die Installation zusätzlicher alternativer Quellen ist manchmal völlig kontraproduktiv). Wenn wir aber wünsch Dir was spielen, dann wünsch ich mir wohl am ehesten das Fusionskraftwerk (Iter), das ist vermutlich schneller da als ein so großes, intelligentes Stromnetz (vll. 2050?!) und kann dann problemlos für die Grundlastabdeckung eingesetzt werden.
Zitat von KombikraftwerkBiogas deckt die Spitzenlast und gleicht die natürlichen Schwankungen von Wind- und Solarenergie aus.
Nichts. Der Forist Wolfgang Flamme hat das Ding mal bei Oekologismus.de systematisch und fachgerecht zerlegt. Da blieb nichts übrig, außer feuchten Ökoträumen und Schönrechnerei. Leider ist deren Forum wohl über den Jordan gegangen, ich habe jedenfalls nix mehr gefunden, sonst hätte ichs verlinkt. Mist!
Hier läuft eine Debatte zwischen W. Flamme und Gunnar zum Thema. Der Laie braucht allerdings viel Ruhe, um sich das durchzulesen...
Vielen Dank für den Link, lieber Kallias. (wo sie sich überall rumtreiben!? )
Meinen begonnenen Text lasse ich jetzt erstmal unveröffentlicht, denn W.Flammes Argumentation kann ich nicht toppen. Der Mann ist einfach Klasse!
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Zitat von ZettelEine kuriose Utopie? Nein, die ganz reale Welt unserer ökologisch korrekten Zukunft.
Ich setze noch einen drauf: Genau das ist das eigentliche Ziel. Der Massenwohlstand, den technischer Fortschritt im Bund mit Kapitalismus erzeugt, ist einigen aufrechten Kämpfern für das Hehre und Gute ein Dorn im Auge. Der neue Mensch kann erst geschaffen werden, wenn er davon nicht mehr vereinnahmt wird.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
die Diskussion der Windstromerzeugung und der Vernetzung der erzeugten Energie geht von Windverhältnissen aus, die eine Fortschreibung von Beobachtungen aus einer relativ kurzen Zeitspanne sind. Interdisziplinär gedacht würde ich die Erfahrung aus der sogenannten Finanzkrise für einen kurzen Moment gerne auf die Diskussion der Windverhältnisse übertragen wollen: Ist ein 'black swan' vorstellbar, der das ganze Kalkül einer Sonnen-basierten, und daraus abgeleiteten Wind-basierten Energieversorgung schneller obsolet werden lässt, als darauf per Infrastruktur reagiert werden kann? Das Fortschreiben der kurzfristigen Windverhältnisse über lange Zeiträume ohne Studium der Schwankungen der letzten Jahrhunderte ist blind. Nach Stand der Erkenntnisse kann ein heftiger Vulkanausbruch nicht nur über Tage, sondern über Jahre Solarzellen in großen geographischen Zonen zu Dekoration werden lassen. Käme es zu einem klimaverändernden Ereignis dieser Art, wäre die Bereitstellung von Energie für unser Überleben um so wichtiger.
Deshalb: Speicher hin oder her, Vernetzung, so spannend und interessant sie auch sein mag, hin oder her, die Finanzkrise sollte uns lehren, über den Tellerrand der heilen Welt hinausschauen zu lassen. Anders als bei dieser gibt es im Ereignisfall keinen Rückgriff auf den großen Speicher Steuerzahler.
Schwankungen über Stunden oder Tage sind also nur ein Teilaspekt. Im Übrigen steht gerade die Europanorm 50160 (Voltage characteristics of electricity supplied distribution networks)kurz vor ihrer Harmonisierung. Dort kann man nachlesen, welche Netzqualität in Zukunft Europakonform sein wird. In jedem Fall ist die kurzzeitige unter Normalbedingungen zu garantierende Stabilität schlechter als der heutige deutsche Standard, wobei 'Normalbedingungen' folgendes ausschließen: "exceptional wheather conditions and other natural desasters", "third party interferences", "acts by public authorities", "industrial action (subject to legal requirements)", "force majeur", "power shortages from external events". Die letztere Liste ist dabei der interessantere Prüfstein für alternative Versorgungskonzepte. Ein gutes Risikomanagement schließt diese ein.
Ich bin nicht wirklich ein Experte auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien, aber ein paar Anmerkungen möchte ich schon machen. Zum ersten, ist es bereits heute der Fall, dass zum größten Teil nicht nachfrageorientiert sondern angebotsorientiert produziert wird. Man nennt das Grundlast und hängt damit zusammen, dass man AKWs (innerhalb kürzester Zeit) beliebig regeln kann, oder gar schnell an- oder abschalten. Gerade deswegen gibt es auch schnellere Gaskraftwerke, Wasserspeicherkraftwerke, etc. Das fällt natürlich nicht so stark ins Gewicht, da der Strom aus AKWs "nur" ca 30% ausmacht.
Zweitens, ich empfehle den Link von (ich glaub es war) Kallias mit der sehr interessanten Diskussion. Denn da wird, soweit ich sehen kann, gerade die dezentrale Energieproduktion von kleinen BHKW wie sie VW und Lichtblick planen hin und hergewendet. Dies könnte eine sehr interessante und elegante Lösung des Problems von kurzfristigen Schwankungen bei der Stromabnahme sein.
Drittens. Wer tatsächlich argumentiert, wieviel der Umbau des gesamten Stromsystems kosten würde, der sollte ehrlicherweise auch einfließen lassen, wieviel die Forschung und die Durchsetzung der Kernenergie als Stromproduzent bisher gekostet hat und wieviel Subventionen geflossen sind. Nicht, wegen eines "quid pro quo" oder weil ich in Kindergartenmanier: "Was die gekriegt haben, das wollen wir auch" argumentieren möchte, sondern um ein realistisches Verhältnis der Ausgaben im Energiesektor für die einzelnen Stromerzeugungsarten zu zeigen.
Zitat von hubersnSie übersehen, dass das europaweite Verbundnetz nicht dafür gemacht ist, um große Energiemengen über große Entfernungen zu transportieren. Es ist heute schon unmöglich, ohne massiven Ausbau des Netzes den Windstrom aus dem Norden Deutschlands in den Süden Deutschlands zu transportieren.
Und wenn das Hochspannungsnetz massiv ausgebaut werden soll, kann man sich schon vorstellen, wer dagegen auf die Barrikaden geht. Es gibt ja auch genügend ökologische Wirrköpfe, die von Krebs durch Hochspannungsleitungen fantasieren.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
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Nehmen wir z.B. den privaten Verbrauch, sagen wir Kühlschrank und Waschmaschine. Es wäre doch kein Problem, bei gutem Stromangebot etwas tiefer zu kühlen und bei Stromknappheit die Kühltruhe wieder etwas wärmer werden zu lassen. Und wenn mir meine Waschmaschine am Montag morgen mitteilt, daß Strom gerade furchtbar teuer ist, dann würde es mir meistens (
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