An dem, was sich in der Nacht vom vergangenen Freitag zum Samstag in der Nähe von Kundus zugetragen hat, beschäftigt die Öffentlichkeit fast nur ein einziger Aspekt: Mögliche zivile Opfer. In dem Artikel gehe ich auf andere Aspekte ein: Die Lage in Afghanistan und die dortige Rolle der Bundeswehr; die vermutliche Zielsetzung des vereitelten Anschlags; die bevorstehenden Wahlen.

Ist dieses Ereignis am Ende der Stoß, der das indifferente Gleichgewicht zwischen Volksfront und Schwarzgelb kippen lassen könnte?

Ausgeschlossen ist das leider nicht. Die Kommunisten haben begonnen, den Vorfall für ihren Wahlkampf auszuschlachten. Sie könnten damit manchen auch aus dem bürgerlichen Lager dazu bringen, aus Protest gegen den Krieg in Afghanistan "Die Linke" zu wählen.

Wenn irgendwelche "Zivilisten" einen von den Taliban gekaperten Bundeswehrtransporter plündern, sind sie keine unbeteiligten Unschuldigen. Und sie wissen auch genau, daß sie sich in einem Kampfgebiet befinden und damit auch Risiken eingehen.

Dieser Aufschrei in der veröffentlichten Meinung ist pure Heuchelei (gemischt mit Dummheit). Und könnte in der Tat den Kommunisten und generell den linken Parteien bei der Bundestagswahl entscheidend helfen.

Zitat von R.A.

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Dieser Aufschrei in der veröffentlichten Meinung ist pure Heuchelei (gemischt mit Dummheit). Und könnte in der Tat den Kommunisten und generell den linken Parteien bei der Bundestagswahl entscheidend helfen.

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Das glaube ich nicht, da die Leute schon sehr genau spüren, dass sich da unsere Jungs in Gefahr befinden und sich wehren müssen. Wenn die bürgerlichen Kräfte jetzt offensiv darauf hinwiesen, und sich nicht einschüchtern ließen, könnte diese Kampagne den Gutmenschen böse auf die Füße fallen.

Dem deutschen Otto Normalverbraucher sind die Söhne des Landes dann doch näher, als afghanische "Pseudo-Zivilisten".

Ich erlaube mir, hier mal Kewil's Beitrag zu dem Thema zu verlinken, der die Sache auf den Punkt bringt. "Wenn Idioten Krieg führen" ... das dürfte in etwa Volkes Meinung darstellen.


Beste Grüße, Calimero

Zitat von Calimero

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Wenn die bürgerlichen Kräfte jetzt offensiv darauf hinwiesen, und sich nicht einschüchtern ließen, könnte diese Kampagne den Gutmenschen böse auf die Füße fallen.

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Alles richtig.
Wenn nur dieses "wenn" nicht wäre.
Denn ich sehe nicht, daß die bürgerlichen Kräfte darauf offensiv hinweisen werden. Sondern die ducken sich alle, und nur Kritiker wie Rühe bestätigen die Linken noch.

Zitat von Calimero

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Zitat von R.A.

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Dieser Aufschrei in der veröffentlichten Meinung ist pure Heuchelei (gemischt mit Dummheit). Und könnte in der Tat den Kommunisten und generell den linken Parteien bei der Bundestagswahl entscheidend helfen.

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Das glaube ich nicht, da die Leute schon sehr genau spüren, dass sich da unsere Jungs in Gefahr befinden und sich wehren müssen. Wenn die bürgerlichen Kräfte jetzt offensiv darauf hinwiesen, und sich nicht einschüchtern ließen, könnte diese Kampagne den Gutmenschen böse auf die Füße fallen.

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Ich weiß nicht, lieber Calimero (mal wieder ).

Sicher ist den Leuten das Schicksal unserer Soldaten wichtig. Aber könnten sie nicht gerade aus deren wachsender Gefährdung den Schluß ziehen, wir sollten möglichst sofort Afghanistan verlassen? Ich hatte eine Umfrage in Erinnerung, die ich eben herausgesucht habe, hier ist sie: 61 Prozent sind für einen Abzug aus Afghanistan.

Es dürften jetzt noch mehr werden. Und die einzige größer Partei, die sich dafür stark macht, sind nun einmal die Kommunisten.

Ich bin wirklich in Sorge, daß das genau der Stoß hinein ins indifferente Gleichgewicht sein könnte, von dem ich geschrieben hatte. Das einzig Positive ist, daß es schon jetzt kommt und nicht in der Woche vor den Wahlen. Wenn wir Glück haben, dann ist das Thema in drei Wochen "durch" und es gibt vielleicht ein ganz anderes dominierendes Thema.

Herzlich, Zettel

Rot-Grün hat unsere Jungs in diesen Schlamassel entsandt - jetzt möchte Rot-Grün unseren Jungs verbieten, sich zu verteidigen! Sie werden von der Staatsanwaltschaft verfolgt, wenn sie von der Waffe Gebrauch machen müssen.

Wenn man Mut hat, ist soetwas schon kampagnenfähig. Ich, wie bestimmt viele andere, leide mit den Soldaten, die irgendwo zwischen deutschem Staatsanwalt, ASU, Mülltrennung und rumpfeifenden Kugeln und Raketenbedrohung eingekesselt sind.

Gruß, Calimero (FschJg d.R.)

Lieber Zettel,

sie schreiben:

Zitat von Zettels Raum

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Falls Zivilisten zu Tode kamen, sollte Deutschland den Angehörigen in aller Form sein Bedauern aussprechen und ihnen vor allem, wie das in Afghanistan erwartet wird, eine großzügige Entschädigung zahlen.

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Das darf gerade nicht passieren! Die Afghanen haben keine Ressourcen außer "Zivilisten" (gerne Frauen und Kinder), die sie gern opfern. Jegliches "Blutgeld", welches wir bezahlen, gilt für sie als Schuldeingeständnis und Schwäche. Und als Einladung, noch mehr "Zivilisten" an die vorderste Front zu schicken.

Wie sollte so eine Entschädigung denn aussehen? Wie in Afghanistan üblich 10 Ziegen und eine zwei Meter lange Goldkette? Eher nicht, oder?
Da würde wieder Bargeld, der Einfachheit halber, an Clanchefs überwiesen, die dann einen Anteil an die Taliban abdrücken müssen, welche davon wieder Waffen kaufen um damit die allierten Truppen anzugreifen. Gerne auch mit gezwungenen menschlichen Schutzschilden aus "Zivilisten" (in Afghanistan: Nachwachsende Rohstoffe).

Mit unseren Vorstellungen von Zivilisation geraten wir da, so glaube ich, in eine Sackgasse.

Beste Grüße, Calimero

Schon möglich, dass der Angriff vielleicht tatsächlich ein Fehler war.

Was ich aber dann trotdem noch geradezu unfassbar finde, ist, dass der verantwortliche Offizier nun ein Totschlag-Verfahren am Hals hat und dass gerade die "bürgerliche" Öffentlichkeit hier keine Solidarität zeigt.
Man könnte kotzen, wenn man sieht, wie Deutschland mit seinen Armee-Angehörigen umgeht.

Wenn man diese Leute in einen Kampfeinsatz schickt, um "Deutschland am Hindukusch zu verteidigen", dann verdienen diese Leute unsere moralische Rückendeckung. Dann verdienen sie, dass man das was sie dort machen auch mit den richtigen Worten benennt:
Es ist ein Kampfeinsatz. Punkt.
Und das bedeutet, dass man sich auch verteidigen können muss. Das bedeutet, dass es auch auf der Gegenseite Tote gibt. Das bedeutet, dass auch Zivilisten unter den Opfern sein können. Man versucht zwar (zumindest als ziviliserter Westen) so etwas zu vermeiden, aber es passiert.
Wenn man nicht bereit ist, dies zu akzeptieren, dann darf man eben keine Soldaten nach Afghanistan schicken.
Sie aber einerseits hinzuschicken, sie dann aber nicht moralisch zu stützen, ist eine Niederträchtigkeit.

Wobei man hier der Linkspartei noch den geringsten Vorwurf machen kann.
Sie hat zwar inhaltlich mit ihrem Pseudo-Pazifismus nicht recht.
Aber viel widerlicher finde ich hier die anderen Parteien (und auch die allgemeine Öffentlichkeit):
Gerne lässt man die Soldaten die Drecksarbeit machen. Aber man verweigert ihnen die Solidarität und will gar nicht wissen, was dort unten so genau passiert. Deutsche Opfer werden (im Wortsinne) totgeschwiegen, ein Staatsbegräbnis auf einem Nationalfriedhof (à la Arglington) ist sowieso undenkbar.
Ekelhaft!

Also ich bin durchaus dafür, jeden Vorfall bei dem Zivilisten ums Leben kommen akribisch zu untersuchen ob Fehlverhalten vorlag. Wenn man dann zu dem Schluss kommt dass in der gegebenen Faktenlage die bestmögliche Entscheidung getroffen wurde, dann hat sich das auch wieder erledigt.
Bei zivilen Opfern einfach zu sagen "Die werden schon richtig gehandelt haben, das kommt halt vor!" finde ich genauso falsch wie von vornherein die Bundeswehr des Mordes anzuklagen.

Zitat von Calimero

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Zitat von Zettels Raum

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Falls Zivilisten zu Tode kamen, sollte Deutschland den Angehörigen in aller Form sein Bedauern aussprechen und ihnen vor allem, wie das in Afghanistan erwartet wird, eine großzügige Entschädigung zahlen.

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Das darf gerade nicht passieren! Die Afghanen haben keine Ressourcen außer "Zivilisten" (gerne Frauen und Kinder), die sie gern opfern. Jegliches "Blutgeld", welches wir bezahlen, gilt für sie als Schuldeingeständnis und Schwäche. Und als Einladung, noch mehr "Zivilisten" an die vorderste Front zu schicken.

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Das sehe ich anders, lieber Calimero.

Die Taliban sind ja den meisten Afghanen nicht willkommen. Schon gar nicht den Usbeken und Tadschiken, die im Norden leben, wo die Zone der Bundeswehr ist. Diese haben ausgesprochen gut mit der Bundeswehr kooperiert, solange sie den Eindruck hatten, daß diese sie schützen konnte.

Jetzt sind die Taliban vom Süden her eingedrungen und schüchtern die Bevölkerung ein; mit dem Ergebnis, daß diese sich zunehmend neutral verhält. Nachts kann niemand sie vor den Taliban schützen.

Wenn die Bevölkerung aus Angst ganz zu den Taliban umschwenken würde, wäre die Situation nahezu hoffnungslos. Schon deswegen ist es vernünftig, daß Deutschland sich entschuldigt und eine angemessene Entschädigung zahlt.

Ganz gewiß haben die Afghanen auch nicht ihre Frauen und Kinder "geopfert". Frauen waren meines Wissens überhaupt nicht bei den Tankwagen; Kinder vielleicht aus Neugier.

Natürlich gilt das Zahlen einer Entschädigung als Schuldeingeständnis. Aber danach sind beide Seiten miteinander im Reinen. Das ist es, was wir jetzt brauchen.

Zitat von Calimero

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Wie sollte so eine Entschädigung denn aussehen? Wie in Afghanistan üblich 10 Ziegen und eine zwei Meter lange Goldkette? Eher nicht, oder?

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Machen Sie Witze? Natürlich in der örtlichen Währung.

Zitat von Calimero

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Mit unseren Vorstellungen von Zivilisation geraten wir da, so glaube ich, in eine Sackgasse.

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Exakt. Und deswegen müssen wir uns den örtlichen Vorstellungen von Zivilisation anpassen. Schließlich sind die Usbeken ein zivilisiertes Volk; vermutlich die meisten zivilisierter als mancher Deutsche.

Nur sind das eben Stammeskulturen mit eigenen Gesetzen, eigenen Vorstellungen von Schuld und Ehre. Afghanistan ist - ich habe schon einmal darauf hingewiesen - dem Irak nicht vergleichbar. Der Irak ist weitgehend ein modernes Land; Afghanistan befindet sich größtenteils auf dem Niveau von Stammeskulturen, wie sie unverändert seit Jahrhunderten, wenn nicht seit der Zeit bestehen, als Alexander der Große durch das Land zog.

Herzlich, Zettel

Zitat von Florian

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Was ich aber dann trotdem noch geradezu unfassbar finde, ist, dass der verantwortliche Offizier nun ein Totschlag-Verfahren am Hals hat und dass gerade die "bürgerliche" Öffentlichkeit hier keine Solidarität zeigt.

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Das sehe ich genauso. Ursprünglich sollte der Artikel nur ein "Zitat des Tages" zu diesem unglaublichen Vorgang werden, daß gegen einen Soldaten ermittlet werden soll, weil es bei einem Kampfeinsatz auch zivile Opfer gegeben hat. Hier ist dieser ursprüngliche Entwurf:

Zitat von Entwurf

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Die Staatsanwaltschaft Potsdam teilte mit, sie prüfe, ob Ermittlungen gegen den deutschen Oberst in Kundus wegen eines Tötungsdelikts aufgenommen werden. Der Linkspartei- Politiker Neskovic äußerte unterdessen schon die Auffassung, der Angriff sei "eindeutig rechtswidrig und Mord". In der "Tageszeitung" forderte er ein Ermittlungsverfahren gegen den Offizier.

Aus einem Bericht in FAZ.Net über den Beschuß von zwei von Taliban entführten Tankfahrzeugen in Afghanistan und die dabei möglicherweise ums Leben gekommenen Zivilisten.

Kommentar: Soweit bisher bekannt, forderte der verantwortliche deutsche Offizier den Beschuß der Tankfahrzeuge an, weil die Gefahr bestand, daß sie für einen Anschlag auf das Feldlager der Bundeswehr in Kundus eingesetzt werden würden. Der Artikel des "FAZ.Net" zitiert Verteidigungsminister Jung:

Durch sehr detaillierte Aufklärung über mehrere Stunden durch unsere Kräfte hatten wir klare Hinweise darauf, dass die Taliban beide Tanklastzüge circa sechs Kilometer von unserem Lager entfernt in ihre Gewalt gebracht haben, um einen Anschlag auf den Stützpunkt unserer Soldaten in Kundus zu verüben. (...) Wäre ihnen das gelungen, hätte es einen Anschlag mit entsetzlichen Folgen für unsere Soldaten gegeben.

In dieser Situation entschloß sich der verantwortliche Offizier zur Anforderung des Luftangriffs.

Es gibt keinen Krieg, in dem nicht auch Zivilisten zu Schaden kommen. So bedauerlich das ist, es ist nun einmal so. Daß immerhin versucht wird, zivile Opfer so weit wie möglich zu vermeiden, ist eine zivilisatorische Errungenschaft der Gegenwart; bisher im wesentlichen beschränkt auf die USA und Europa. Der Normalfall ist leider noch immer, daß gezielt Krieg gegen Zivilisten geführt wird; der Krieg der Kaida ist nahezu ausschließlich ein Krieg gegen Zivilisten.

Deutschland dürfte das einzige Land der Welt sein, in dem eine Staatsanwaltschaft allen Ernstes prüft, ob Soldaten wegen eines Tötungsdelikts zu verfolgen sind, weil bei einer militärischen Aktion auch Zivilisten zu Schaden gekommen sind.

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Sie sehen, lieber Florian, als ich das gestern Abend geschrieben habe, war ich genauso empört, wie Sie es sind.

Herzlich, Zettel

PS: Um den Entwurf hier hineinkopieren zu können, habe ich für mich HTML aktiviert. Beim Zitieren werden allerdings die HTML-Tags nicht konvertiert.

Zitat von Jorad

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Also ich bin durchaus dafür, jeden Vorfall bei dem Zivilisten ums Leben kommen akribisch zu untersuchen ob Fehlverhalten vorlag. Wenn man dann zu dem Schluss kommt dass in der gegebenen Faktenlage die bestmögliche Entscheidung getroffen wurde, dann hat sich das auch wieder erledigt.

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Eine solche Untersuchung ist, lieber Jorad, ja längst im Gang; oder vielmehr mindestens zwei, eine Bundeswehr-interne und eine der NATO.

Ob ein Offizier, der unter dem Druck steht, einen Anschlag verhindern zu müssen, immer die "bestmögliche Entscheidung" trifft, ist natürlich die Frage. Er muß so entscheiden, wie es seinen Vorschriften und der Situation entspricht, soweit er sie kennt.

Die Situation kennt man meist nur in Bruchstücken. Es ist unwahrscheinlich, daß Klein zB die Größer der Gefahr eines katastrophalen Anschlags wirklich abschätzen konnte oder daß er die Wahrscheinlichkeit richtig abschätzen konnte, daß entgegen den Informationen, die er offenbar hatte, doch Zivilisten vor Ort waren.

Was hätte er machen sollen? Alles genau prüfen lassen, während die Tankwagen vielleicht vor dem Lager explodiert wären? (Oder vor einer örtlichen Polizeistation; auch diese Möglichkeit hat Klein genannt).

Jemanden wegen einer solchen Entscheidung auch nur dem Verdacht auszusetzen, er habe das Delikt des Totschlags begangen (oder er sei gar ein Mörder, wie ein Jurist von "Die Linke" unverschämt behauptet hat) ist aus meiner Sicht abwegig.

Was erwarten wir eigentlich von unseren Soldaten? Daß sie für uns ihre Gesundheit und ihr Leben riskieren, nur damit dann versucht wird, eine Entscheidung in einer schwierigen Situation zu kriminalisieren? Dafür fehlt mir jedes Verständnis; mir geht es da wie Florian.

Herzlich, Zettel

In Antwort auf:

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Das bedeutet, dass auch Zivilisten unter den Opfern sein können. Man versucht zwar (zumindest als ziviliserter Westen) so etwas zu vermeiden, aber es passiert.

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Und damit isses dann erledigt. Tut uns ja leid das da jemand im Weg war, passiert. Allgemeines Lebensrisiko, soll sich mal nicht so haben.

Nee. Aber ein ganz eindeutiges Nee. Unfälle können passieren, aber es müssen dann eben auch Unfälle sein. Das Inkaufnehmen ziviler Opfer durch Fahrlässigkeit ist nicht vertretbar, das weiss auch ein jeder Polizist, dem wir ebenso eine Waffe in die Hand drücken. Und nebenbei bekommt jeder Polizist, selbstverständlich, wenn er jemanden erschossen hat, ein Ermittlungsverfahren "an den Hals". Das ist ja keine Verurteilung ala SED, das ist Rechtsstaat. Es ist eine ziemlich antiquierte Vorstellung das Soldaten sich im Rahmen des Notstandes nicht an Gesetze halten müssen und quasi einen Freifahrschein bekommen, "weil zivile Opfer eben vorkommen".
Auch ein Soldat muss sich darüber bewusst sein, dass er, wenn er denn die Waffe in die Hand nimmt, deswegen nicht das Recht erworben hat, auf alles zu schiessen wovon er sich bedroht fühlt. Die Waffe bringt auch Verwantwortung mit sich. Ich finde es lächerlich, dass eine deutsche Staatsanwaltschaft sich bemüssigt etwas wahrzunehmen, was eigentlich dem Militär selber zufällt, aber dieses Schulterzucken finde ich deutlich niedriger. Da sind Menschen gestorben. Möglicherweise unschuldige Menschen. Und die haben ein verdammtes Recht, dass man sie nicht einfach umbringt, weil sie das Pech haben in Afghanistan zu leben.

In Antwort auf:

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Zitat Llarian:
Auch ein Soldat muss sich darüber bewusst sein, dass er, wenn er denn die Waffe in die Hand nimmt, deswegen nicht das Recht erworben hat, auf alles zu schiessen wovon er sich bedroht fühlt. Die Waffe bringt auch Verwantwortung mit sich. Ich finde es lächerlich, dass eine deutsche Staatsanwaltschaft sich bemüssigt etwas wahrzunehmen, was eigentlich dem Militär selber zufällt, aber dieses Schulterzucken finde ich deutlich niedriger. Da sind Menschen gestorben. Möglicherweise unschuldige Menschen. Und die haben ein verdammtes Recht, dass man sie nicht einfach umbringt, weil sie das Pech haben in Afghanistan zu leben.

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Ich glaube nicht, lieber Llarian, das unsere Soldaten vor Ort leichtsinnig mit ihrer Verantwortung umgehen.
Vielmehr hat der ganze Einsatz in Afghanistan etwas von "kannst mich ja waschen, aber mach mich nicht naß".
Die Jungs befinden sich im Krieg, für mein Verständnis jedenfalls. Dieses Märchen von Brunnen bohren und Schulen bauen, das war vielleicht am Anfang relevant. Längst sind die Einsätze unter Kriegsbedingungen zu sehen. Die Tatsache daß man das hier nicht so benennen will, liegt an unserer Regierung.

Es wäre auch hilfreich, wenn in unseren Nachrichten die Tatsachen vor Ort geschildert werden. Stattdessen werden wirklich relevante Berichte Nachts gezeigt, wenn die meisten Leute schlafen. Aber man will vermutlich das ganze Ausmaß und auch die Kriegsbedrängnis, der die Soldaten ausgeliefert sind, nicht wirklich zeigen, dann könnte hier niemand mehr die These vom Gutmenscheneinsatz stützen.

Wenn ich das richtig weis, fehlts auch an technischem know-how, weil das ja ein Eingeständnis für Kriegsbedingungen wäre. Was auch immer dort passiert, ist für uns gar nicht nachvollziehbar. Mir tun die Jungs leid und ich bin froh keinen Sohn dort unten zu haben.

Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Das bedeutet, dass auch Zivilisten unter den Opfern sein können. Man versucht zwar (zumindest als ziviliserter Westen) so etwas zu vermeiden, aber es passiert.

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Und damit isses dann erledigt. Tut uns ja leid das da jemand im Weg war, passiert. Allgemeines Lebensrisiko, soll sich mal nicht so haben.
Nee. Aber ein ganz eindeutiges Nee. Unfälle können passieren, aber es müssen dann eben auch Unfälle sein. Das Inkaufnehmen ziviler Opfer durch Fahrlässigkeit ist nicht vertretbar

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Ist das Inkaufnehmen von möglicherweise Hunderten von Opfern unter den eigenen Kameraden vertretbar?

Wie will man überhaupt jemals ausschließen, daß bei einem Beschuß oder Bombardement auch Zivilisten zu Schaden kommen? Das Zielgelände vorher weiträumig absperren? Pässe kontrollieren?

Entschuldigen Sie meinen Sarkasmus, lieber Llarian. Aber man muß, denke ich, doch die Situation eines Soldatn bei einer solchen Entscheidung sehen. Ich habe dazu ja schon etwas geschrieben: Er muß sich an seine Vorschriften halten, er muß versuchen, die Situation so gut es geht zu erfassen und zu bewerten. Und dann muß er verantwortlich und (meist) schnell entscheiden.

Eine Garantie, daß keine Zivilisten zu Schaden kommen, wird ein verantwortlicher Offizier in den seltensten Fällen geben können. Ihm deshalb Fahrlässigkeit vorzuwerfen, halte ich für weltfremd.

Übrigens hat Kaa vor einiger Zeit einmal eine (leider sehr lange) israelische Dokumentation verlinkt, die sich mit zivilen Opfern beim Gaza-Krieg auseinandersetzt. Da werden alle diese Gesichtspunkte ausführlich erörtert, samt der Rechtslage nach Kriegsrecht und nach Völkerrecht. Eine Verpflichtung, unter allen Umständen zivile Opfer zu vermeiden, enthält weder das eine noch das andere.

Und wenn man einfach das StGB heranzieht, dann kann man natürlich jeden Soldaten verurteilen, der einen Feind verletzt oder getötet hat. Denn nirgendwo im StGB steht (meines Wissens), daß Körperverletzung und Totschlag oder gar Mord (wenn die Tat heimtückisch geschieht) erlaubt sind, wenn es sich bei den Opfern um Feinde handelt.

Herzlich, Zettel

Zitat von Llarian

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Auch ein Soldat muss sich darüber bewusst sein, dass er, wenn er denn die Waffe in die Hand nimmt, deswegen nicht das Recht erworben hat, auf alles zu schiessen wovon er sich bedroht fühlt.

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Da hast Du natürlich völlig recht - und das wird hier bestimmt auch keiner anders sehen.

Allerdings paßt der Vergleich nicht ganz.
Im Polizeibetrieb ist die Tötung eines Menschen eine ganz ungewöhnliche Ausnahme, da muß sehr gründlich untersucht werden.
Bei Kampfeinsätzen dieser Art ist es normal, auf den Gegner zu schießen (und ihn auch zu treffen). Normalerweise wird das nicht zu einem Ermittlungsverfahren führen.

Das kann es nur geben, wenn besondere Umstände vorliegen (wie eben hier). Und die Untersuchung muß auch die besonderen Umstände berücksichtigen (d.h. es müssen Experten die Untersuchung führen, die vor Ort Erfahrung haben) - irgendein Staatsanwalt aus der friedlichen deutschen Provinz ist dafür völlig ungeeignet.

Der Skandal ist auch nicht die Untersuchung, sondern die veröffentlichte Reaktion auf den Zwischenfall. Insbesondere wenn der widerliche Kommunisten-MdB schon von Mord spricht, ohne daß die Fakten geklärt sind.

In Antwort auf:

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Und die haben ein verdammtes Recht, dass man sie nicht einfach umbringt, weil sie das Pech haben in Afghanistan zu leben.

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Weder sind sie "einfach umgebracht" worden noch war der Grund einfach der, daß sie in Afghanistan leben.
Sondern die Opfer haben sich recht gezielt in eine Gefahrenzone begeben, wohl bewußt in den Umkreis der Taliban.
Wenn die Untersuchung die bisher kolportierte Darstellung bestätigt, kann es als Ergebnis nur einen klare Bestätigung für die Bundeswehr geben. In solchen Situationen kann und sollte geschossen werden, und Taliban und Genossen müssen sich die Folgen selber zuschreiben.

Ich bin zwar Österreicher und nicht Deutscher, aber ich rechne Österreich jetzt einfach mal dem Westen zu.
Für mich stellt sich eine ganz große Frage: Was haben "wir" in diesem Land zu suchen? Und dies schließt die NATO, wie auch die USA ein. Natürlich bin ich wie jeder zivilisationsliebende Mensch (abgesehen von ein paar Spinnern) entschieden gegen die Taliban. Aber wer sind wir uns anzumaßen, uns in fremde Angelegenheiten einzumischen? Indem man westliche Marionetten wählen lässt, die einzige Einnahmequelle (Mohn) vernichtet und zig tausende Menschen umbringt, wird man meiner Ansicht nach eben nicht für Demokratie sorgen, sondern für Widerstand. Und wem spielt der Widerstand in die Hand? Richtig: Den extremistischen Kräften.
Die Wunde wurde bereits zugefügt, daran gibt es nichts mehr zu rütteln. Das einzige Mittel für den Verheilungsprozess ist ein möglichst rascher, bedingungsloser und vollständiger Abzug sämtlicher westlicher Truppen.
Es gibt meiner Meinung nach keine "Mission", kein klar definierbares "Ziel", das diesen Feldzug rechtfertigen würde.
Ich schließe mich Ron Paul vollinhaltlich an: US-Truppen gehören einzig und alleine in die USA, nirgendwo sonst hin!

Zitat von Rainer

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Das einzige Mittel für den Verheilungsprozess ist ein möglichst rascher, bedingungsloser und vollständiger Abzug sämtlicher westlicher Truppen.

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Das ist völliger Unsinn.
Man kann ja gerne über die verschiedenen Varianten des weiteren Vorgehens diskutieren, die haben alle diverse Nachteile.
Aber der komplette Abzug der westlichen Truppen würde auf jeden Fall nicht zu einem "Verheilungsprozeß" führen, sondern zu einem Gemetzel.

Wer jetzt meint, dieses Gemetzel moralisch in Kauf nehmen zu können, um westliche Truppen zu schonen und Vorfälle wie jetzt in Kundus zu vermeiden - bitte sehr.

Aber dann bitte zur kompletten Verantwortung stehen, die Opfer die es dann unvermeidlich geben wird, sind den Abzugsbefürwortern zuzurechnen.

In Antwort auf:

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Ich glaube nicht, lieber Llarian, das unsere Soldaten vor Ort leichtsinnig mit ihrer Verantwortung umgehen.

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Liebe Nola, das weiss ich schlicht nicht. Ich könnte vielleicht als Bonus einräumen, dass ich davon nicht ausgehe, aber wissen tu ichs nicht. Und deswegen muss man es eben auch untersuchen, das schuldet man schon den Opfern. Wogegen ich mich verwehre ist dieses lapidare Schulterzucken "Im Krieg sterben halt schonmal Zivilisten", als ob es keinen Unterschied machte, ob diese nun durch bösen Willen, durch schlechtes Zielen, durch Angst oder durch eine Fehleinschätzung der Lage verletzt oder getötet werden.
Es ist eine Errungenschaft westlichen Ethikverständnisses das wir unseren Soldaten eben nicht "card blanche" erteilen und nicht nachfragen, was sie da eigentlich tun. Man könnte sagen bis Vietnam hat man das auch getan, aber seitdem ist viel zugelernt worden. Natürlich passieren im Krieg schlimme Dinge, Menschen werden getötet und das ist für irgendjemanden immer eine Tragödie. Aber wir ziehen Grenzen was geht und was nicht geht. Und das dürfen nicht diejenigen tun, die es ausführen.

Ich kann nicht sagen was passiert ist. Und ich werde mich hüten irgendwelche Einschätzungen aufgrund der Pressepropaganda abzugeben, die wir täglich wahrnehmen. Prinzipiell denke ich, das die allermeisten Soldaten ganz normale Menschen sind und mit Sicherheit stark gehemmt sind einen Zivilisten zu töten. Aber ebenso glaube ich auch, dass Menschen fahrlässige Fehler machen, das sie aus Angst handeln, das sie das falsche tun. Und das muss man sich genauso ansehen wie einen Polizisten der hier einen Menschen erschiesst.

In Antwort auf:

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Ist das Inkaufnehmen von möglicherweise Hunderten von Opfern unter den eigenen Kameraden vertretbar?

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Ist das eine Begründung auf Verdacht hunderte Menschen zu erschiessen ? Tausende ? Zehntausende ? Wo ziehen Sie denn die Grenze, lieber Zettel ?
Entschuldigen Sie meinen Sarkasmus, aber ob ein Kamerad gefährdet wird oder hundert ist ziemlich belanglos. Ich erwarte von einem Soldaten genauso wie von einem Polizisten eine qualifizierte Entscheidung. Die in der Sache begründet und vertretbar ist. Und genau darauf muss man es untersuchen.

In Antwort auf:

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Wie will man überhaupt jemals ausschließen, daß bei einem Beschuß oder Bombardement auch Zivilisten zu Schaden kommen?

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Wenn das die Wahrscheinlichkeit ist, dann muss man das je nachdem tun. Das ist eine Frage der Abwägung. Wenn ich den bösen Terroristen im Zielfeld habe, aber nur eine geringe Möglichkeit besteht, dass der es noch schafft jemanden zu erschiessen, dann wird ein Schuss wohl gerechtfertigt sein. Wenn ich den aber nicht sehen kann und wild in die Menge schiesse (weil ich ihn dabei auch treffe), dann wird man mich zurecht wohl eher als Massenmörder titulieren. Alles eine Frage der Abwägung. Die ich einem Soldaten durchaus zutraue.

In Antwort auf:

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Ihm deshalb Fahrlässigkeit vorzuwerfen, halte ich für weltfremd.

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Ich halte es noch für viel weltfremder ihn ad hoc davon freizusprechen. Wenn ich als Konstrukteur etwas baue und jemand kommt dadurch zu Schaden, dann wird selbstverständlich und ohne jede Debatte ein Verfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung oder ggf. fahrlässiger Tötung gegen mich eröffnet. Das ist ein Automatismus mit dem jeder Konstrukteur lebt. Wenn mein Handeln gerechtfertigt ist, dann werde ich freigesprochen. Aber ich kann mich doch nicht darüber beschweren, dass jemand mal nachsieht was ich da getan habe.

Auf die Rechtsdebatte werde ich mich nicht einlassen, die halte ich für weltfremd, schon alleine weil ich internationales Recht für eine absolute Illusion halte. Ich glaube aber, dass man nicht alles ungestraft tun kann und sollte, weil niemand da ist, der es verhindert. Wenn die Bundeswehr sich nicht selber Grenzen setzte (was sie nebenbei tut), dann müsste sie nach den Grundsätzen unseres Ethikverständnisses sofort abgeschafft werden.

In Antwort auf:

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Bei Kampfeinsätzen dieser Art ist es normal, auf den Gegner zu schießen (und ihn auch zu treffen). Normalerweise wird das nicht zu einem Ermittlungsverfahren führen.

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Es ist sicher normal auf den Gegner zu schiessen. Aber Zivilisten zu töten ist wohl auch nicht normal.

In Antwort auf:

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irgendein Staatsanwalt aus der friedlichen deutschen Provinz ist dafür völlig ungeeignet.

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Völlig d'accord. Die Untersuchung der Sache darf eigentlich nur der Bundeswehr selber unterliegen. Oder dem Oberbefehlshaber der Truppen in Afghanistan. Mir ging es eher darum, OB etwas untersucht wird. Oder ob man mit der Schulter zuckt und sagt 'Pech'.

In Antwort auf:

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Insbesondere wenn der widerliche Kommunisten-MdB schon von Mord spricht, ohne daß die Fakten geklärt sind.

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Auch das sehe ich natürlich genauso. Mich würde auch interessieren, ob man ihn dafür nicht drankriegen kann, denn er kann sich hier kaum darauf berufen eine Gruppe anzusprechen sondern denunziert eine bestimmte Person als Mörder.

In Antwort auf:

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Sondern die Opfer haben sich recht gezielt in eine Gefahrenzone begeben, wohl bewußt in den Umkreis der Taliban.

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Das wissen wir nicht. Und diese Behauptung, die ja auch und gerade vom Verteidigungsministerium stammt, passt natürlich gerade wunderbar ins Bild. Zu gut wie ich finde. Aber das ist auch Lesen im Kaffeesatz.

Zitat von Llarian

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In Antwort auf:

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Bei Kampfeinsätzen dieser Art ist es normal, auf den Gegner zu schießen (und ihn auch zu treffen). Normalerweise wird das nicht zu einem Ermittlungsverfahren führen.

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Es ist sicher normal auf den Gegner zu schiessen. Aber Zivilisten zu töten ist wohl auch nicht normal.

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Öhm, könnten sie einen bärtigen, beturbanten Typen mit Kalaschnikow (Taliban) von einem einen bärtigen, beturbanten Typen mit Kalaschnikow (kein Taliban, sondern männlicher Stammesangehöriger) unterscheiden?

Und, ab wann ist in dieser Gegend ein Kind ein potentieller Kämpfer? Mit 15? Oder schon mit 12?

Das Problem ist doch, dass der Gegner keine militärischen Abzeichen trägt. Wenn es irgendwo Opfer eines Einsatzes gegeben hat, braucht bloß eine Fußtruppe die Waffen bei den Leichen aufsammeln und schon sind alles "Zivilisten". Wenn Frauen bei den Opfern waren (menschliche Schutzschilde) und die Waffen nicht eingesammelt werden konnten, war es eine traditionelle "Hochzeitsgesellschaft", die nur aus Freude in die Luft geballert hat.

Dieser Krieg ist mit unseren ethischen Maßstäben nicht zu gewinnen. Entweder wir verrohen, oder wir verschleißen unsere Truppen im aussichtslosen Kampf zwischen Selbstschutz vor Ort und moralischen Vorstellungen der Heimat.

Gruß, Calimero

Lieber Calimero,

ich schätze das meiste, was sie schreiben, aber es fällt mir schwer hier irgendetwas positives zu sehen. Ich weiss nicht wie tief ihre Kenntnisse vom zweiten Weltkrieg sind und Ihnen die Propaganda Konstruktion Flintenweib oder Kinderkundschafter etwas sagt. Wenn es das tut, dann lesen Sie das was Sie da schrieben vielleicht einmal aus diesem Blickwinkel. Wir haben diese Form von Verrohung schon einmal erlebt. Und ich denke nicht das man das wiederholen muss.

Ich glaube nicht das unsere Soldaten zu Monstern werden müssen, um einen Krieg zu gewinnen. Ich glaube auch das unsere Soldaten Hemmungen haben zu verrohen und auf 12 jährige zu schiessen. Und ich glaube das wir jeden sofort und noch heute da raus holen müssen, der das anders sieht. Mit dem was Sie vortragen brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn nach einem Gefecht nicht Waffen eingesammelt werden, sondern ausgeteilt werden, denn so wird aus jedem toten Zivilisten ein Flintenweib, ein Kinderkundschafter oder ein Partisan.

Einen ethischen Maßstab zu haben, bedeutet auch nach ihm zu leben. Ansonsten wüsste ich nicht was uns vom Taliban unterscheidet.

"Schon möglich, dass der Angriff vielleicht tatsächlich ein Fehler war."

Genau das versucht ja die Untersuchung festzustellen - wie sollte man sonst zu einem Urteil gelangen?

"Was ich aber dann trotdem noch geradezu unfassbar finde, ist, dass der verantwortliche Offizier nun ein Totschlag-Verfahren am Hals hat..."

Wenn sie, statt mit billiger Empoerung um sich zu werfen, mal ein bisschne recherchierten wurden sie wissen dass die BW keine eigene Staatsanwaltschaft bzw Aufklaerungsabteilung unterhaelt und dies daher an zivile Stellen uebertraegt. Und der Offizier hat noch gar nichts am Hals, die Staatsanwaltschaft prueft ja noch ob sie Ermittlungen aufnimmt.

"Das bedeutet, dass auch Zivilisten unter den Opfern sein können. Man versucht zwar (zumindest als ziviliserter Westen) so etwas zu vermeiden, aber es passiert."

So einfach kann man es sich natuerlich auch machen. Was hatten die Zivilisten da auch zu suchen? Wenn demnaechst in eine Menschenmenge gefeuert wird weil sich da ein Taliban drin versteckt halten koennte, ist das dann auch mit ihren obigen Saetzen einfach erklaert? Ein Kampfeinsatz ist kein Blankoscheck dafuer Zivilisten umzubringen weil man "sich verteidigen koennen muss".

"Wenn man nicht bereit ist, dies zu akzeptieren, dann darf man eben keine Soldaten nach Afghanistan schicken."

Soso. Wie waere es mit: Wenn man nicht in der Lage ist den Krieg in Afghanistan so zu fuehren wie es die Taliban nun mal tun (und wir konnten das ja rund 8 Jahre lang gegen die Sowjets beobachten) dann draf man eben keine Soldaten nach Afgahnistan schicken?

"...und will gar nicht wissen, was dort unten so genau passiert."

Komisch. Weiter oben regten sie sich noch auf weil ein Staatsanwalt wissen will "was dort unten so genau passiert"...

"Dieser Krieg ist mit unseren ethischen Maßstäben nicht zu gewinnen. Entweder wir verrohen, oder wir verschleißen unsere Truppen im aussichtslosen Kampf zwischen Selbstschutz vor Ort und moralischen Vorstellungen der Heimat."

Das ist nicht ernst gemeint, oder?