Sehr löblich und richtig. Wobei es in der Debatte meiner Ansicht nach nicht nur einen Mangel an Ahnung sondern ein Übermaß an Meinung gibt. Was tödlich ist für jede Debatte.
Man kann ja zu der Frage schweigen, ob es wärmer oder kälter wird. Aber es ist wichtig, dass die Aufklärung über die Methoden der Politiker und selbsternannten Klima-Warner weitergeht.
Zitat von ZettelIch weiß es auch nicht. Wir wissen es, Sie und ich, so wenig, wie wir wissen, wie das Weltklima sich entwickeln wird.
Sehr geehrter Zettel,
da kann ich ihnen wieder absolut zustimmen. Ich habe natürlich auch nie behauptet, ich wüßte es.
Was ich allerding immer kritisiert habe: daß die Menschheit (bzw. "der Westen") hunderte vom Milliarden für unsinnige Maßnahmen investieren sollen, nur weil einige Leute behaupten, sie würden es genau wissen.
Wahrscheinlich sind wir uns aber auch in diesem Punkt einig, denn wer würde schon solche exorbitanten Ausgaben befürworten, ohne sicher zu sein, daß sie erforderlich sind.
Die Diskussion drehte sich meiner Meinung aber auch nicht darum, wie sich das Klima in Zukunft entwickeln wird. Sie drehte sich um die Frage, wie glaubwürdig die Leute sind, die diese apokalyptische Hypothesen aufstellen. Und um die Sinnhaftigkeit der geplanten "Wettersteuerungsmaßnahmen".
Die Glaubwürdigkeit der "Klima-Apokalyptiker" ist das Thema, nicht die Glaubwürdigkeit der vielschichtigen klimaskeptischen Fraktion. Wer Geld verlangt, muß seine Kreditwürdigkeit beweisen.
Ich weiß auch nicht, wie sich das Klima entwickelt und wie groß der anthropogene Anteil ist. Aber die Methodik des CRU und anderer Klimaforscher kann ich teilweise beurteilen. Und da sieht es schlecht aus.
Ich muss kein Auto bauen können, um festzustellen, dass ich gerade mit meinem Porsche gegen einen Baum gefahren bin.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Es ist völlig legitim zu sagen: Die Diskussion ist mir zu mühsam und interessiert mich nicht mehr. Ist ok, dann beschäftigen Sie sich halt mit schöneren Themen, viel Spaß.
Aber Sie unterstellen hier, man müsse ein ausgewiesener Spezialist sein, um überhaupt die Kreise der erlauchten (selbsternannten) Klimaexperten stören zu dürfen. Und das ist nun gar nicht richtig. Das wäre dann blinde Gläubigkeit - das Gegenteil, aber doch vergleichbar mit dem blinden Unglauben der Esoteriker.
Um die Beispiele aufzugreifen: Ich verstehe sehr wenig von der Entwicklung des Hethitischen, etwas mehr vom römischen Heer im fünften Jahrhundert - und kann in jedem Fall nur staunend zuhören, wenn jemand nach Jahrzehnten fachlicher Arbeit zu diesen Themen etwas erzählt. Aber wenn er dann erzählen würde, er hätte gerade letzte Woche in einer hethitischen Tageszeitung ein Interview gelesen, oder referiert, daß die späten Römer ihre MGs doppelt so schnell laden konnten wie die frühen - dann würde ich ihn als Experten nicht mehr ernst nehmen können.
Genauso ist es beim Klimathema. Eigentlich redet keiner über den Kern des Expertentums, über die Klimamodelle selber (wie auch - die werden ja geheim gehalten). Sondern über merkwürdige Aussagen, die die Experten angeblich aus ihren Black Boxes ableiten, die offensichtlichen Widersprüche zu anderen wissenschaftlichen Erkenntnissen und die unwissentschaftliche Art, Wahrheit zu dekretieren.
Die Klimaforscher treten derzeit nicht wirklich als Wissenschaft auf, sondern als Glaubensgemeinschaft. In der nur die Hohepriester die Wahrheit in geheimen Orakeln schauen können und dann den Laien kundtun - unüberprüfbar und jeder kritischen Nachfrage entzogen.
Und ohne daß Sie irgendeine eigenen Aussage über die Temperatur von morgen treffen wollen: Diese Art, Wissenschaft als Religion zu inszenieren müßte eigentlich auf Ihren prinzipiellen Widerspruch stoßen.
In Antwort auf:Können Quantenrechner zuverlässig funktionieren?
Klar. Was sonst?
Für geeignete Werte von "zuverlässig", die dann auch gerne etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben dürfen...
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Ja, lieber Zettel, ich weiß. Da brechen dann plötzlich Welten zusammen wenn man erfährt, daß ein Klimamodell, das uns noch halb in einer Eiszeit wähnt, 20% Sommerniederschlagsrückgang in Brandenburg für 2030 vorhersagt und die Politik unbedingt darauf reagieren will. Das ist bestimmt nur ein Mißverständnis, allerhöchstens ein bedauerlicher Auswuchs einer ansonsten grundsoliden Wissenschaft. Es kann gar nicht anders sein. Nein, ich kann und will mich keinesfalls zu denen da zählen lassen müssen, lieber sag ich gar nix mehr und stecke den Kopf in den Sand.
Guter Zettel, das ist die ganz normale intellektuelle Schockstarre. Wenn sie abklingt, dann gibt es bei manchen Spätfolgen wie Verfolgungswahn, man glaubt dann ganz fest zu wissen daß immer genau das Gegenteil von dem wahr ist, was einem Wissenschaftler erzählen usw. Aber das ist letztendlich eine Charakterfrage, ob man so reagiert; ich schätze Sie da anders ein. Immerhin gibt's in diesem Affenzirkus auch noch einen Platz für seriöse, gesunde Skepsis. Damit macht man sich dann überall gleichmäßig unbeliebt.
Gute Besserung jedenfalls; Kopf hoch, das wird schon!
In Antwort auf:Für geeignete Werte von "zuverlässig", die dann auch gerne etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben dürfen...
Kein Grund fuer eine Radio-Eriwan antwort. Quantencomputer werden frueher oder spaeter fuer den Endanwender zur Verfuegung stehen. Kann auch bis 2030 oder 2050 dauern, aber solange musste man beim konventionellen Comupter ja auch warten, wenn man die Arbeiten von Alan Turing in den 20er/30er Jahren als Grundlage und den Masseneinsatz des PCs ab den 1980er/90er Jahren heranzieht.
Ihre schulterklopfende Herablassung Zettel gegenüber ("Kopf hoch, das wird schon") kann ich in keiner Weise nachvollziehen, da Ihr Einwurf nach meiner Ansicht überhaupt nichts mit seinem Tagebucheintrag zu tun hat. Zettel hat nach meiner Ansicht lediglich die schlichteste und einfachste Wahrheit konstatiert, die es gibt, nämlich die, dass wir über die Zukunft nichts wissen; die Begriffe "Schockstarre" und "Verfolgungswahn" sind also völlig fehl am Platze. Da Überheblichkeit und Beschimpfungen in der sogenannten Klimadiskussion nach meinem Eindruck eher die Regel als die Ausnahme sind (Ihr Beitrag ist ein repräsentatives Beispiel dafür), kann ich Zettel, der, so lang ich ihn kenne, noch keiner argumentativen Herausforderung ausgewichen ist, sehr gut verstehen. Wie bereits Karl May im zweiten Band seines "Old Surehand" festgestellt hat, vermag auch der geübteste Florettfechter gegen einen rüden Stallknecht samt Mistgabel nur wenig auszurichten.
Zitat von R.A.Es ist völlig legitim zu sagen: Die Diskussion ist mir zu mühsam und interessiert mich nicht mehr. Ist ok, dann beschäftigen Sie sich halt mit schöneren Themen, viel Spaß.
Nein, lieber R.A., das ist nicht der Punkt.
Wenn Sie lesen, was ich seit drei Jahren zu diesem Thema schreibe - wenn Sie mögen, dann googeln Sie "Klima site:zettelsraum.blogspot. com" -, dann werden Sie finden, daß ich meine Position nicht verändert habe.
Ich verstehe schlicht nichts von Klimatologie. Ich verstehe nichts von der Physik der Atmosphäre, nichts von Glaziologie und nichts von Ozeanografie. Sie können nicht erwarten, daß ich mich zu Dingen äußere, von denen ich keine Ahnung habe.
Ich habe a bisserl Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Deshalb, lieber R.A., habe ich immer wieder geschrieben, daß aus meiner Sicht die Meinung von Minderheiten in der Klimatologie nicht hinreichend gewürdigt wird.
Auch an dieser Meinung hat sich nichts geändert. Ich bin aber inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß unter den sogenannten Klimaskeptikern manche sind, die nicht die fachlichen Voraussetzungen haben, um ein kompetentes Urteil abgeben zu können. Wissenschaft ist doch kein Hobby.
Ich sage nicht - und ich kann auch das überhaupt nicht beurteilen - , daß das generell gilt, oder auch nur für die Mehrheit der Klimaskeptiker. Wie sollte ich das herausfinden können?
Ich habe mich, lieber R.A., aus dieser Diskussion verabschiedet, weil ich dies gemerkt habe:
Nicht nur kann ich kein Urteil über das Klima haben; das war mir immer klar.
Sondern ich kann noch nicht einmal ein vernünftig begründetes Urteil darüber haben, wer von den Klimaskeptikern ein Amateur à la Moon Hoax ist, und wer ein seriöser Wissenschaftler. Um das beurteilen zu können, müßte ich von der Materie etwas verstehen, was eben nicht der Fall ist.
Hui, wie ich ja schon sagte, man eckt gleich überall an, sebst wenn's mit Humor vorgebracht wird.
In diesem Fall weiß ich aber nicht recht, womit ich mir den heftigen Rüffel verdient habe, zumal das Thema 'globale Erwärmung' ja nunmal stark politisiert ist. Und bei politischen Überzeugungen spielen eben Persönlichkeitsmerkmale nicht die kleinste Rolle. So ist die Debatte ja auch auf beiden Seiten sehr emotional und mit vielerlei Verschwörungstheorien durchsetzt, worunter die Wissenschaft letztlich nicht wenig leidet. Dies zur Entschuldigung warum ich meinte, persönliche Aspekte sei in dieser Diskussion nicht völlig fehl am Platz.
In Antwort auf:Für geeignete Werte von "zuverlässig", die dann auch gerne etwas mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben dürfen...
Kein Grund fuer eine Radio-Eriwan antwort. Quantencomputer werden frueher oder spaeter fuer den Endanwender zur Verfuegung stehen. Kann auch bis 2030 oder 2050 dauern, aber solange musste man beim konventionellen Comupter ja auch warten, wenn man die Arbeiten von Alan Turing in den 20er/30er Jahren als Grundlage und den Masseneinsatz des PCs ab den 1980er/90er Jahren heranzieht.
Oh, das kann ich mir gut vorstellen, ich wollte Ihnen da nicht zu nahe treten. Ich erinnere mich nur dunkel an meine Quantencomputingvorlesungen vor langen Jahren (als ich noch jung und schön war), und wenn ich mich recht entsinne, dann war der Zuverlässigkeitsbegriff dort einer von "wir können die Wahrscheinlichkeit für ein korrektes Ergebnis beliebig nahe an 1 heranschrauben". Das macht mir keine Angst, ein klassischer Computer hat auch eine nichttriviale Wahrscheinlichkeit, dass durch kosmische Strahlung ein Bit plötzlich umkippt, aber ich finde den Unterschied zwischen dem landläufigen Gebrauch von "zuverlässig" und dem Gebrauch bei Quantencomputern amüsant.
Aber vielleicht misserinnere ich mich ja auch ganz grausig. Ich freue mich ja schon jeden Morgen, wenn ich mich an meinen Namen erinnere
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Zitat von ZettelIch bin aber inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß unter den sogenannten Klimaskeptikern manche sind, die nicht die fachlichen Voraussetzungen haben, um ein kompetentes Urteil abgeben zu können. Wissenschaft ist doch kein Hobby.
Völlig richtig. Unter den Klimaskeptikern tummeln sich einige Unqualifizierte. Aber genauso gibt es unter den Leuten, die ständig erklären "The science is settled" Leute, die das denkbar gar nicht beurteilen können (die dann aber den Friedensnobelpreis bekommen).
Fazit: die Qualifikation der lautesten Vertreter einer Position sagt nichts über die Richtigkeit dieser Position aus.
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Zitat von ZettelIch bin aber inzwischen zu der Überzeugung gekommen, daß unter den sogenannten Klimaskeptikern manche sind, die nicht die fachlichen Voraussetzungen haben, um ein kompetentes Urteil abgeben zu können. Wissenschaft ist doch kein Hobby.
Völlig richtig. Unter den Klimaskeptikern tummeln sich einige Unqualifizierte. Aber genauso gibt es unter den Leuten, die ständig erklären "The science is settled" Leute, die das denkbar gar nicht beurteilen können (die dann aber den Friedensnobelpreis bekommen). Fazit: die Qualifikation der lautesten Vertreter einer Position sagt nichts über die Richtigkeit dieser Position aus.
Ja, so isses, lieber Gorgaal. Ich blicke da nicht durch.
Und worüber ich nicht reden kann, dazu werde ich halt künftig schweigen.
Zitat von ZettelUnd worüber ich nicht reden kann, dazu werde ich halt künftig schweigen.
Halten Sie das durch?
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ich sehe, daß mich mein etwas 'britisches' (man könnte auch sagen: bizarres) Verhältnis zum Humor mich da wieder mal reingeritten hat -Entschuldigung an Zettel, Sie und die anderen hierfür- ... und das hatte schon etwas mit diesem Thema zu tun.
Ich hoffe, man gewährt mir hier jetzt die Redefreiheit, denn nichts des nun Folgenden ist auch nur im geringsten herabsetzend gemeint:
Es gibt da nämlich einen seltsamen Widerspruch. Zettel äußerte sich ganz entschieden beim Thema 'globale Erwärmung', nur ausgewiesene Fachleute sein überhaupt imstande, in wissenschaftlichen Fragen qualifizierte bzw ernstzunehmende Kritik zu äußern - alles andere sei 'Moonhoaxerei'. Habe ich zumindest so verstanden.
Diesen Anspruch hat er jedoch beim Thema 'Ökostrom' nicht erhoben. Und auch seine letzten Vergleich habe ich so verstanden, daß er im Grunde nicht bereit ist, der qualifizierten Wissenschaft jeden geäußerten Wahrheitsanspruch kritiklos abzukaufen, auch wenn es sich um Experten handelt und er ein Laie oder Amateur ist.
Er billigt also Laien und Amateuren prinzipiell durchaus zu, die Ansichten ausgewiesener Fachleute qualifiziert zu kritisieren ... nur beim Thema 'globale Erwärmung' macht er eine - wegen ihrer Nachdrücklichkeit auffällige - Ausnahme, kann deren völlige Überzeugung dann aber doch nicht so recht teilen. Kurzum: Zettel zweifelt mehr an der Wissenschaft zum Klimawandel, als er nach den von ihm selbst erhobenen Ansprüchen eigentlich als Laie zweifeln dürfte. Und er löst diesen ziemlich offensichtlichen Widerspruch nicht auf, sondern schweigt fortan lieber. Ich hatte ihn ja auch auf ein wissenschaftliches Ergebnis hingewiesen, das man wohl auch als Laie/Amateur qualifiziert kritisieren kann. Er hat mir weder widersprochen, noch mir recht gegeben. Er hat geschwiegen.
Wissen Sie Friedel, ich begegne der Widersprüchlichkeit des Menschen mit sich (und meiner mit mir) zumeist mit Humor. Es ist die einfachste und beste Methode, sich und andere Menschen in all ihren Widersprüchen trotzdem annehmen zu können - ja, ich halte diesen Weg sogar für besonders feinsinnig (lacht).
Es kommt nicht immer richtig und nicht immer gut an.
Aber zurück zum Thema, wo könnte die Ursache des Widerspruchs und des Schweigens bei genau diesem Thema liegen? Ich tippe aus eigenem Erleben auf die Angst vorm Zweifel, die Angst vor der Stigmatisierung, die Angst, als irrationaler 'Moonhoaxer' abqualifiziert zu werden, wenn man sich offen zu diesen Zweifeln bekennt und weiß, daß man sie hat und auch behalten wird, aber sie womöglich nicht fachlich überlegen rechtfertigen kann. Ein kleines Stück Realität und Sicherheit gleitet plötzlich in den Wahnsinn ab und ein Stück lächerlicher Wahnsinn wird plötzlich zur Realität. Da muß man sich erstmal neu positionieren und verfestigen. Bei mir ging das so, daß ich mein Blog, meine Elektronik-/Computerbasteleien, das Entspannen vorm Fernseher und den Genuß von Scheibenwelt-Romanen nahezu eingestellt habe und mich stattdessen mit Fachveröffentlichungen, fachlich anspruchsvolleren Blogs (CA, Tamino, Lucia), Statistik/Zeitreihenanalyse, r-Project/S4, regenerativen Energien usw herumschlage. Seit etwa zwei Jahren muß ich mich meiner individuellen, skeptischen Haltung öffentlich nicht mehr schämen und kann sie auf gleicher Augenhöhe vertreten.
So, das war's eigentlich, Danke für's anhören. Jetzt muß Zettel entscheiden, ob ich hier noch tragbar bin.
Zitat von ZettelUnd worüber ich nicht reden kann, dazu werde ich halt künftig schweigen. Eisern, unwiderruflich,
Sehr geehrter Zettel,
ich habe natürlich Verständnis für diese Position. Die Frage, ob eine wesentlich durch CO2 ausgelöste Klimaänderung stattfindet, ist für uns alle hier nicht beantwortbar, und damit natürlich auch die Frage nicht, ob X oder Y recht hat. Mit solchen eher unsinnigen Fragen oder Behauptungen habe ich Sie aber auch noch nie belästigt, auch schon in unserem erstem Meinungsaustausch zu diesem Thema im Mai 2008 nicht. Es ging mir schon immer um die Glaubwürdigkeit derer, die diese Klimakatastrophe vorhersagen.
Ich finde es daher sehr schade, daß Ihr Ausstieg aus der Diskussion gestern auch meine Frage nach Ihrer Meinung zur Transparenz der Wissenschaft erwischt hat, die man ja völlig losgelöst von irgendwelchen Fachkenntnissen beantworten kann.
Zitat von UngeltWenn ein Wissenschaftler behauptet herausgefunden zu haben, daß eine Katastrophe ungeahnten Ausmaßes bevorsteht, aber gleichzeitig nicht detailiert darlegen kann oder will wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist - dann ist er für mich kein ernstzunehmender Wissenschaftler. Die Vermutung liegt dagegen nahe, daß er ein Betrüger ist.
und später
Zitat von UngeltInteressieren würde mich aber doch Ihre Meinung zu meinem Statement, daß (auch) ein Wissenschftler nachweisen können muß, wenn er weitreichende Forschungsergebnisse präsentiert, wie er zu seinen Ergebnissen gekommen ist. Dazu schreiben Sie, zumindest als Antwort auf meine These, leider nichts.
natürlich geht's auch weniger gestelzt. Aber in einer unübersichtlichen und mißverstandenen Situation wollte ich vermeiden, noch mehr Anlässe für meine Exkommunikation zu provozieren.
Was das Handtuch-werfen betrifft:
Es wäre schade (aber ich könnte es gut verstehen). Nichtschweigend sind Sie mir jedoch viel sympathischer als schweigend, insofern drohen jetzt womöglich gelübdebedingte Qualitätseinbußen?
Sollte sich das tatsächlich bewahrheiten, werde ich an die Zillion-Things-Caused-By-Global-Warming-Liste noch 'Blog Quality Decrease' anhängen müssen. Das wäre dann wenigstens ein kleiner Trost.
In Antwort auf:Ich bin nah daran, diese ganze Bloggerei zu beenden.
Obgleich ich gut nachempfinden kann, wie Ihnen bisweilen zumute sein muss, wäre das sehr schade, denn eine der aus meiner Sicht interessantesten und nachdenkenswertesten Stimmen der Blogosphäre wäre damit verstummt, und eine tägliche Quelle des Vergnügens (und des intellektuellen Gewinns) für mich wäre dahin.
Ein Mensch, der sich selbst gegenüber so skeptisch ist wie Sie, wirkt auf mich wesentlich vertrauenswürdiger als einer, der mit der vorgeblichen Sicherheit seines Urteils signalisiert, dass er das rote Telefon zu Zeus himself besitze. Zumindest unter den in Zettels Raum Kommentierenden stehe ich mit einer solchen Haltung bestimmt nicht allein.
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