In Antwort auf:

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Neenee, da hat Florian schon recht.

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Danke.


Nachdem meine "Theorie" hier im Thread nicht so ganz geglaubt wird, noch mal ein paar Anmerkungen:

1.
Leider fehlt mir die Zeit, in die Theorie zu tief einzusteigen.
Ich habe eigentlich eine ganz gute volkswirtschaftliche Vorbildung und bin mir ziemlich sicher dass ich recht habe.
Allerdings kann auch sein, dass ich bei dem Thema nicht mehr alle Aspekte richtig im Kopf habe und habe leider nicht die Zeit, noch mal alles nachzulesen.

2.
Richtig ist natürlich, dass man hier verschiedene Fälle unterscheiden muss.
Insbesondere die Frage, ob man (ggf. tendenziell) einen Wettberwerbs- oder einen Monopolfall vor sich hat.

(a) Monopol:
Grundsätzlich funktioniert Preisdifferenzierung ("PD") im Monopolfall am besten.
Je Monopol-artiger der Markt ist, desto besser ist der Anbieter also in der Lage, möglichst perfekte PD zu betreiben und desto mehr wird er von der Konsumentenrente abschöpfen können.
Richtig ist natürlich auch, dass - so lange die PD nicht perfekt ist - es einzelne Konsumenten geben kann, die von der PD profitieren.
Ohne PD wäre der Monopolpreis vielleicht für sie zu hoch gewesen, mit PD nicht (und sie bekommen eine kleine Konsumentenrente).
In der Summe über alle Konsumenten steigt die Konsumentenrente durch PD aber sicher nicht (ich bitte um Verzeihung, dass ich das jetzt nicht mathematisch nachweisen kann. Ich glaube, dass ich recht habe. Mir fehlt jetzt aber die Energie und Zeit, hier den Beweis zu führen und habe auf die Schnelle auch keinen passenden Link gefunden).
Daher muss ich meine obige apodiktische Feststellung in der Tat etwas zurücknehmen.
Neue Fassung:
PD ist für die Konsumenten in der Summe ein Verlustspiel, für einzelne Konsumenten kann sich das anders darstellen.

(b) Wettbewerb:
Im Wettbewerbsfall liegt der Preis im Schnittpunkt von Konsumenten-Nutzen-Funktion und Grenzkosten-Funktion.
Die Konsumentenrente ist ohne PD die Fläche zwischen Preis (eine horizontale Linie) und Konsumenten-Nutzen-Funktion.
Wenn den Anbietern nun Preisdifferenzierung gelingt, wird es zu KEINER Mengenausweitung kommen.
Denn auch ohne PD sind die Anbieter ja mit der Menge schon bis zum Schnittpunkt von Konsumenten-Nutzen-Funktion und Grenzkosten-Funktion gegangen. Eine zusätzliche Einheit würde also (auch mit PD) zu weniger Konsumenten-Nutzen als Grenzkosten führen. Es wird sie also nicht geben.
Wenn nun die Menge gleich bleibt, dann kann es nur noch um die Frage gehen, wie der "Wohlfahrtskuchen" verteilt wird.
Es wird in diesem Fall wirklich keinen Konsumenten geben, der WENIGER bezahlen muss als ohne PD, einige werden aber mehr bezahlen müssen.
Fazit:
Im Wettbewerbsfall (bei dem PD allerdings aus anderen Gründen nicht so gut funktioniert) kann es keinen Kunden geben, der von der Möglichkeit zur PD profitiert. Ohne PD wäre der Preis für ALLE Kunden maximal gleich hoch wie mit PD.

(c) Zwischenfälle:
Hier wird es nun ganz unübersichtlich.
Tendenziell gilt aber:
Je monopolartiger der Markt, desto perfekter ist PD möglich. Sofern PD allerdings in monopolartiger Situation nicht perfekt ist, können einzelne Kunden von PD profitieren.
Je wettbewerbsstäärker der Markt ist, desto weniger ist PD möglich. Sofern PD allerdings trotzdem möglich ist, werden tendenziell keine Kunden von PD profitieren - und zwar umso weniger, je wettbewerbsstärker der Markt ist.


Ich hoffe, mit diesen Ausführungen gedient zu haben.

Wie gesagt sorry, dass mir schlicht die Muße fehlt, mich in die Materie wissenschaftlich zu verbeißen.
Daher das alles auch ohne Gewähr und mit der Möglichkeit, dass mein VWL-Studium doch schon zu lange zurück liegt...

Zitat von Florian

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Ich habe eigentlich eine ganz gute volkswirtschaftliche Vorbildung und bin mir ziemlich sicher dass ich recht habe.

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Eine ganz gute VWL-Vorbildung hatte ich auch mal Und auf die Gefahr hin, insistent zu wirken, glaube ich immer noch, dass mein kleines Beispiel ein Gegenbeispiel zu der Aussage "PD ist für die Konsumenten in der Summe ein Verlustspiel, für einzelne Konsumenten kann sich das anders darstellen" ist - völlig unabhängig von der Marktstruktur, nur ausgehend von "nichtperfekte Preisdiskriminierung bedeutet, dass der Produzent nicht den höchsten Preis erkennen kann, den ein Konsument zu zahlen bereit ist".

Aber ich freue mich über Gegendarstellungen, die mir den Fehler in meinen Gedankengängen aufzeigen. Ich will ja was lernen.

Wie bereits gesagt:
Es wäre erst einmal zu klären, ob man hier eine Monopol- oder eine Wettbewerbssituation hat.

Im Falle Wettbewerb haben Sie sicher nicht recht:
Durch PD wird die gesamte Menge nicht erhöht, der Preis wird durch PD allerdings für einige Kunden erhöht und für keinen Kunden gesenkt.
Man muss ja sehen, dass die Preisbildung bei Wettbewerb (ohne PD) sich ja ohnehin schon am Schnittpunkt von Grenzkosten und Grenznutzen bildet. Eine Preissenkung über die Grenzkosten hinaus wird es aber auch mit PD nicht geben.

Im Falle Monopol haben Sie (wie von mir bereits oben eingeräumt) recht.
Denn ein Monopol-Anbieter setzt seinen Preis (ohne PD) ja über den Grenzkosten (Stichwort: Cournotscher Punkt).
Im Bereich zwischen Cournotscher Punkt und Grenzkosten kann man mit PD also eine Mengenausweitung erreichen.
Und sofern in diesem Bereich die PD nicht perfekt ist, können einzelne Konsumenten eine Konsumentenrente erzielen.
(Dem wäre gegenzurechnen, dass Konsumenten, die auch ohne PD zum Zuge gekommen wären, im Fall mit PD i.d.R. einen höheren Preis zahlen müssen).
Insgesamt steigt im Monopolfall durch PD also die gesellschaftliche Wohlfahrt.
Dass der Produzenten-Gewinn steigt, ist natürlich klar.
Gefühlsmäßig (wie gesagt: kann das leider nicht beweisen) hätte ich vermutet, dass die Konsumenten-Rente in der Summe nicht steigt (bei einzelnen Konsumenten sieht das natürlich anders aus).
Sie haben allerdings in der Tat ein Gegenbeispiel geliefert, so dass ich mich hier wohl geschlagen geben muss.
(Allerdings mit einer Anmerkung:
Ihr Gegenbeispiel basiert auf der Annahme, dass der Produzent von falschen Annahmen ausgeht. Das mag in der Realität so vorkommen. Allerdings wohl nicht nachhaltig. Ein kluger Monopolist sollte früher oder später diesen Denkfehler erkennen und korrigieren - etwa indem er etwas mit dem Preis spielt und die Konsumentenreaktionen beobachtet.
Sie haben also in Ihrem Beispiel keinen Denkfehler, allerdings haben Sie die - aus ökonomischer Sicht eher unübliche - Annahme getroffen, dass ein Anbieter nachhaltig seinen eigenen Markt falsch einschätzt).

In Antwort auf:

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Zitat von Gorgasal

Bei perfekter Preisdiskriminierung verlangt der Anbieter von jedem einzelnen Kunden gerade so viel, dass er indifferent ist zwischen Kauf und Nichtkauf - der Kauf schafft also keinen Nutzen bei jedem einzelnen Kunden (kann man auch gerne mathematisch mit Epsilons betrachten).

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Das habe ich auch nicht in Abrede gestellt.

In der individuellen Betrachtung schöpft der Produzent die gesamte Konsumentenrente ab. Preisdiskriminierung führt jedoch auch dazu, dass Konsumenten ein Gut kaufen können, dass sie sich nicht hätten leisten können (bzw. wollen), wenn es einen einheitlichen Marktpreis p gäbe.

Lassen Sie mich noch einige weiterführende Überlegungen, die ich gerne teilen möchte, anstellen.

Zunächst geht die volkswirtschaftliche Theorie tatsächlich davon aus, dass Preisdiskriminierungen generell nur dann möglich sind, wenn Monopolmacht vorliegt. Als Monopolmacht wird die Fähigkeit eines Unternehmens bezeichnet, den Marktpreis zu beeinflussen. Auf einem vollkommenen Wettbewerbsmarkt ist dies nicht möglich: Käufer und Verkäufer sind gleichermaßen Preisnehmer. Insofern spielt der Preis für ein Unternehmen bei der Produktions- und Verkaufsentscheidung nur insofern eine Rolle, als zu überprüfen ist, ob die gegebenen Kostenstrukturen ein zumindest kostendeckendes Wirtschaften ermöglichen. Darüber hinaus entscheidet der preisnehmende Unternehmer, der seinen Gewinn zu maximieren trachtet, nur über die Menge des Outputs. Denn sobald er den Preis anheben würde, würden sich die Konsumenten für einen der billigeren Anbieter entscheiden. Dies ist auf die Annahme von Produkthomogenität zurückzuführen.

Anhand des von Ihnen, Gorgasal, dargestellten Beispiels wird die sogenannte Preisdiskriminierung ersten Grades diskutiert. Dabei geht es darum, den Reservationspreis, also jenen maximalen Preis, den ein Kunde für ein Gut zu zahlen bereit ist, zu berechnen. Dies ist in der Praxis natürlich mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden; die Konsumenten haben kein Interesse daran, den Unternehmer über ihre tatsächliche Zahlungsbereitschaft in Kenntnis zu setzen. Deshalb stützen sich Unternehmen oft auf geschätzte Reservationspreise. Die Preisdiskriminierung ist dann sozusagen unvollkommen.

Es gibt allerdings auch andere Arten von Preisdiskriminierung. Die Preisdiskriminierung zweiten Grades basiert auf der Berechnung verschiedener Stückpreise für unterschiedliche Verkaufsmengen des gleichen Gutes. Ein typisches Beispiel dafür ist der Mengenrabatt.

Drittens ist die Preisdiskriminierung dritten Grades zu erwähnen, wobei die Verbraucher in zwei oder mehrere Gruppen mit verschiedenen Nachfragekurven aufgeteilt werden. Für jede Gruppe werden dann unterschiedliche Preise berechnet. Als Beispiele lassen sich ermäßigte Flugpreise (Geschäfts- und Urlaubsreisende) oder Studenten- bzw. Pensionistenermäßigungen anführen.

In Antwort auf:

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Zitat von Florian

Insgesamt steigt im Monopolfall durch PD also die gesellschaftliche Wohlfahrt.

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Das ist falsch. Ein Monopol impliziert generell einen Nettowohlfahrtsverlust (deadweight-loss): http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20050708042054. Daran ändert auch die Preisdiskriminierung nichts.

Ausnahmen gibt es natürlich. In manchen Fällen vermag ein einzelner Unternehmer einen Markt zu niedrigeren Kosten zu versorgen als dies mehrere Unternehmen könnten. Typisch ist dies, wenn stetig fallende Durchschnittskosten und massive Größenvorteile (economies of scale) vorliegen. In solchen Fällen spricht man von natürlichen Monopolen. Vor der Liberalisierung der Telekommunkationsmärkte lagen vielfach derartige Situationen vor: Hohe Fixkosten (Infrastruktur) und niedrige Stückkosten führten zu Fixkostendegression und boten so eine Rechtfertigung für staatliche Monopole.

Aufgrund der generell bestehenden gesellschaftlichen Kosten von Monopolen verabschiedet der Gesetzgeber Kartellgesetze und implementiert Preisregulierungen für Unternehmen mit Monopolmacht.

Abschließend möchte ich noch auf die wichtige Rolle der Marktnachfrage hinweisen und dies in Bezug auf das ursprüngliche Beispiel Gorgasals, wo es um Preisdiskriminierungen in der Zeit der Weihnachtskäufe ging, untermauern.

Die Monopolmacht ist - ceteris paribus - umso größer, je unelastischer die Nachfrage der Konsumenten ist. Wenn die Nachfrage hingegen sehr elastisch ist, werden die Preise nahe bei den Grenzkosten des Unternehmens liegen.

Der Handel setzt im Vorweihnachtsgeschäft also eine gewisse Nachfrageelastizität in den Prognosen voraus. Die Preise werden dann als Preisaufschlag auf die Grenzkosten als Prozentsatz des Preises berechnet. Dies ist die Faustregel der Preisbildung: p=GK/(1+(1/Ed), und ergibt sich aus der Beziehung: (p-GK)/p=-1/Ed.

Ed ist dabei die Nachfrageelastizität; p der Preis; GK die Grenzkosten.

Mit herzlichen Grüßen,
Philipp

"


In Antwort auf:
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Zitat von Florian

Insgesamt steigt im Monopolfall durch PD also die gesellschaftliche Wohlfahrt.
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Das ist falsch. Ein Monopol impliziert generell einen Nettowohlfahrtsverlust
"

Richtig, das hatte ich aber so auch nicht gemeint.
Durch Monopole gibt es einen Wohlfahrtsverlust, so weit klar.
Mit meiner Aussage meinte ich, dass bei gegebenen Monopolfall der Wohlfahrtsverlust durch PD ggf. gemindert werden kann.
(Und zwar deshalb, weil sich die Produktionsmenge der Menge unter Wettbewerbsbedingungen annähert).

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"
In der individuellen Betrachtung schöpft der Produzent die gesamte Konsumentenrente ab. Preisdiskriminierung führt jedoch auch dazu, dass Konsumenten ein Gut kaufen können, dass sie sich nicht hätten leisten können (bzw. wollen), wenn es einen einheitlichen Marktpreis p gäbe.
"

Richtig.
Das ist aber kein Wert an sich.
Wenn der Konsument genau seinen Grenznutzen als Kaufpreis zahlen muss, dann entsteht ihm durch diese Transaktion kein (Netto-)Nutzen.

Zitat von Florian

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Ihr Gegenbeispiel basiert auf der Annahme, dass der Produzent von falschen Annahmen ausgeht. Das mag in der Realität so vorkommen. Allerdings wohl nicht nachhaltig. Ein kluger Monopolist sollte früher oder später diesen Denkfehler erkennen und korrigieren - etwa indem er etwas mit dem Preis spielt und die Konsumentenreaktionen beobachtet.

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In der klassischen modellbasierten VWL haben Sie recht. Aber in der Realität halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine reale Firma "etwas mit dem Preis spielt und die Konsumentenreaktionen beobachtet" und dann perfekt preisdiskriminieren kann - sobald der Anbieter in eine normale Supply Chain mit verschiedenen Vertriebskanälen, verschiedenen Produkten, realen Verträgen mit Distributoren und Händlern eingebunden ist, kann er genau solche Experimente nicht mehr machen. Sogar Airlines, die im Direktvertrieb ihr bestes tun, um preiszudiskriminieren, können das nicht, weil noch immer zu große Kontingente ihrer Plätze über Zwischenhändler abgesetzt werden, die sich nicht ganz so einfach diskriminieren lassen.

Und selbst wenn man experimentieren kann, soviel man will, muss man erst einmal das Signal aus dem Rauschen herausfrickeln. Will meinen: diese Experimente an sich kosten schon etwas. Obendrein kann man im Beispiel einer Spielkonsole ja jedem Konsumenten meist nur ein Exemplar verkaufen. Experimente müssten über verschiedene Generationen von Konsolen laufen. Und zwischen Konsolengenerationen ändert sich der Geschmack der Konsumenten.

Natürlich sind Unternehmen besser darin, Informationen zu verarbeiten, als planwirtschaftliche Institutionen. Aber das heißt noch lange nicht, dass sie kostenfrei irgendwann zu perfekten Informationen hinkonvergieren. Bestes Beispiel: Kundenkarten von Supermarktketten. Die wenigsten Ketten werten diese Daten tatsächlich tiefgreifend aus und verschicken z.B. personalisierte Mailings, obwohl das sicher die naheliegendste Verwendung für diese Daten ist. Die Leute, die die Clubcard bei Tesco eingeführt haben, haben darüber ein ganzes sehr lesenswertes Buch geschrieben, und das war keine einfache und kostenlose Angelegenheit.

Und jetzt könnte ich noch anfangen, ganz ähnlich meiner Skepsis über die reale Bedeutung des Monopolbegriffs Ausdruck zu verleihen

Die klassische VWL ist etwas schönes, und ich habe durchaus eine Schwäche für deduktive Aussagen à la von Mises. Aber sobald man die Voraussetzungen weit genug abschwächt, um in die Nähe der Realität zu kommen, zerbröseln einem viele Schlussfolgerungen zwischen den Fingern. Ich bin weiterhin der Meinung, dass mein kleines Beispiel in mehr Märkten anwendbar ist als Aussagen, die von Monopolen, perfekten Märkten oder perfekter Preisdiskriminierung ausgehen.

Zitat von Gorgasal

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Die klassische VWL ist etwas schönes, und ich habe durchaus eine Schwäche für deduktive Aussagen à la von Mises. Aber sobald man die Voraussetzungen weit genug abschwächt, um in die Nähe der Realität zu kommen, zerbröseln einem viele Schlussfolgerungen zwischen den Fingern. Ich bin weiterhin der Meinung, dass mein kleines Beispiel in mehr Märkten anwendbar ist als Aussagen, die von Monopolen, perfekten Märkten oder perfekter Preisdiskriminierung ausgehen.

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Ich verfolge, lieber Gorgasal und lieber Florian, Ihre Diskussion mit aufmerksamem Interesse; mal wieder eine Gelegenheit zum Lernen.

Was ich mich frage, und ergo Sie: Welchen Status haben eigentlich solche Modelle? Ich habe sie bisher so verstanden, daß sie nicht beanspruchen, die Realität zu beschreiben, sondern Zusammenhänge, die dann gelten würden, wenn die Menschen sich alle rational verhalten würden; als Homo Oeconomicus eben.

Das scheint mir - als ökonomischem Laien - hilfreich zu sein, solange man es nicht der Realität verwechselt. Reale Menschen sind jeder Menge von cognitive fallacies ausgeliefert; sie lassen sich durch Werbung blenden, sie sind allenfalls im Grenzfall einmal rational.

Gibt es in der Ökonomie eigentlich auch mathematische Modelle, die auf der Irrationalität des Menschen basieren?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Welchen Status haben eigentlich solche Modelle?

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Mich als Nebenfach-Wiwi hat man über solche Fragen leider nie aufgeklärt. Aber das wird mich nicht daran hindern, meine persönliche Meinung zum Besten zu geben. Florian et al. sind sicher kompetenter, da die "offizielle" Antwort der VWL zu bieten.

Zitat von Zettel

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Ich habe sie bisher so verstanden, daß sie nicht beanspruchen, die Realität zu beschreiben, sondern Zusammenhänge, die dann gelten würden, wenn die Menschen sich alle rational verhalten würden; als Homo Oeconomicus eben.

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Oje, gleich mehrere Probleme.

"Die Modelle beanspruchen nicht, die Realität zu beschreiben." Das ist auf einer gewissen Ebene natürlich wahr: sie beschreiben nicht die gesamte Realität, sondern abstrahieren davon. Genauso wie es Räuber-Beute-Modelle in der Ökologie tun, oder auch lineare Modelle in der Biostatistik. Die Abstraktion ist ja gerade das Wesen des Modells.

Aber natürlich wollen Modelle in der Ökologie und in anderen Disziplinen Teilaspekte der Realität herausarbeiten und die dann beschreiben. Inwieweit das dann realiter weiterhilft oder ob man nur die richtige Lösung für das falsche Problem gefunden hat, steht auf einem anderen Blatt. Und in der Wirtschaftswissenschaft ist es nicht anders. Die Idealvorstellung des Monopols oder des perfekten Marktes soll uns etwas über die Realität sagen, und man idealisiert, weil dann die gedankliche Durchdringung viel einfacher ist. Die resultierenden Aussagen gelten dann halt typischerweise nur unter diesen Idealvorstellungen und sind nur mit Vorsicht in die nicht abstrahierte Realität zurücktransformierbar. Wie halt in allen Disziplinen, die mit Modellen arbeiten...

"Rationales Verhalten": ja, die meisten Modelle unterstellen "rationales Verhalten". Aber meines Erachtens ist das eben nicht das Hauptproblem. In meinem kleinen Beispiel oben liefert Preisdiskrimination nicht deswegen einen Wohlfahrtsgewinn, weil jemand nicht rational ist - sondern weil keine vollkommene Information herrscht. Die meisten VWL-Modelle, denen ich bislang begegnet bin, unterstellen, dass alle Akteure alle notwendigen Informationen sofort und kostenlos zur Verfügung haben. Beispielsweise all die Preis-Menge-Diagramme aus der "Einführung in die VWL", bei denen man Gleichgewichtspreise als Schnittpunkte, Konsumenten- und Produzentenrenten als Flächen ablesen kann: das klappt alles nur, wenn Konsument und Produzent die Kurven kennen. Jede Unschärfe in den Kurven führt zu Unschärfen in den Ergebnissen. Und niemand kennt diese Kurven, und je genauer man sie kennenlernen will, desto mehr kostet das - Informationen sind nicht gratis. Wenn das mit der Information so einfach wäre, dann hätte der Sozialismus viel besser funktioniert...

Aber: das mit der Rationalität des Homo Oeconomicus hat für mich schon immer sehr tautologisch gerochen. Ökonomische Akteure haben subjektive Nutzenfunktionen, etwa kann mein Nutzen eine Funktion meines Gehalts, meiner Freizeit und meiner Aufgaben auf Arbeit sein. Diese Nutzenfunktion kann und will die Ökonomie nicht mehr hinterfragen, sie wird als gegeben vorausgesetzt. Und die will ich maximieren. Rationalität wird dann meistens operationalisiert als "man versucht, seinen Nutzen zu maximieren". Das Problem ist, dass ja Nutzenfunktionen auch irgendwo in der platonischen Ideenwelt schweben; niemand schreibt sich seine Nutzenfunktion ins Tagebuch. Das einzige, was wir wirklich sehen, sind Handlungen von Individuen. Und natürlich kann jede Handlung einen Nutzen maximieren, wenn der Nutzen nur geeignet definiert wird. So handelt auch der Alkoholiker rational, der wegen seiner Trunksucht seine Arbeit verliert: er bezieht einfach mehr Nutzen aus dem Rausch als aus dem geregelten Einkommen. Rationalität wird dadurch zu einem Gummikonzept, das sich jeder vorgefundenen Realität anpassen kann. Und damit wird sie nutzlos.

Zitat von Zettel

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Das scheint mir - als ökonomischem Laien - hilfreich zu sein, solange man es nicht der Realität verwechselt. Reale Menschen sind jeder Menge von cognitive fallacies ausgeliefert; sie lassen sich durch Werbung blenden, sie sind allenfalls im Grenzfall einmal rational.

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Wie gesagt: für den einen ist es "durch Werbung geblendet", für den anderen ist es "subjektiven Nutzen dadurch maximiert, dass man sich durch den Kauf eines von schönen Menschen beworbenen Produkts besser fühlt".

Zitat von Zettel

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Gibt es in der Ökonomie eigentlich auch mathematische Modelle, die auf der Irrationalität des Menschen basieren?

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In der Spieltheorie gibt es Theorien der bounded rationality. Viel relevanter finde ich ja (siehe oben) Modelle mit asymmetrischer oder begrenzter Information, das klassische Beispiel sind Principal-Agent-Probleme.

So, und jetzt bin ich neugierig, was die echten Experten schreiben

ich fasse mich kurz:

100% Zustimmung zu Gorasal.

In Antwort auf:

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Zitat von Gorgasal

Aber natürlich wollen Modelle in der Ökologie und in anderen Disziplinen Teilaspekte der Realität herausarbeiten und die dann beschreiben. Inwieweit das dann realiter weiterhilft oder ob man nur die richtige Lösung für das falsche Problem gefunden hat, steht auf einem anderen Blatt. Und in der Wirtschaftswissenschaft ist es nicht anders. Die Idealvorstellung des Monopols oder des perfekten Marktes soll uns etwas über die Realität sagen, und man idealisiert, weil dann die gedankliche Durchdringung viel einfacher ist. Die resultierenden Aussagen gelten dann halt typischerweise nur unter diesen Idealvorstellungen und sind nur mit Vorsicht in die nicht abstrahierte Realität zurücktransformierbar. Wie halt in allen Disziplinen, die mit Modellen arbeiten...

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Richtig. Ich möchte allerdings hinzufügen, dass ökonomische Modelle und Theorien einen wichtigen Beitrag zum Verständnis wirtschaftlicher Zusammenhänge liefern; und diese Zusammenhänge lassen sich manchmal sogar in die Realität übertragen, auch wenn dort die restriktiven Modellannahmen nicht verwirklicht sind.

Als Beispiel sei das IS-LM-Modell genannt, das in der Makroökonomie gelehrt wird. Es handelt sich dabei um ein Modell, das ein besseres Verständnis dafür liefern soll, welche Rückwirkungen zwischen zwei Märkten bestehen, und wie sich zwischen den Märkten ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht einstellt. Natürlich werden für die Modellmärkte Gütermarkt und Finanzmarkt stark vereinfachende Aussagen getätigt. Doch dadurch wird es erst möglich, die gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen von geld- und fiskalpolitischen Maßnahmen darzustellen. Bsp.: Staat erhöht seine Ausgaben (expansive Fiskalpolitik); IS-Kurve verschiebt sich nach rechts; das Gleichgewichtseinkommen Y steigt. Dies ist auf das Multiplikatorphänomen zurückzuführen, welches im Rahmen der Diskussion über Konjunkturprogramme Anstoß für heftige Debatten war: Wie stark stimulieren höhere Staatsausgaben eine Volkswirtschaft? Aus dem neuen Modellgleichgewicht, das sich im Schnittpunkt der "alten" LM-Kurve mit der "neuen" IS-Kurve ergibt, lässt sich jedoch auch ein höheres Zinsniveau ablesen, anhand dessen man sich nunmehr wieder über Rückwirkungen auf dem Gütermarkt unterhalten könnte. Usw.

Dieses relativ einfache Modell ermöglicht bereits die Erklärung komplexer wirtschaftlicher Zusammenhänge. Auch monetäre Schocks lassen sich darstellen, und man bekommt einen Eindruck über die Mechanismen des "Crowding-Out-Effekts", also der möglichen Verdrängung privater durch staatliche Investitionen. Solange man sich über die Einschränkungen eines solchen Modells bewusst ist (im Falle des IS-LM-Modell z.B., dass es zumeist nur für kurz- und mittelfristige Betrachtungen geeignet ist), kann es auch für praktische Überlegungen durchaus hilfreich sein.

Zitat von Gorgasal

In Antwort auf:

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Aber: das mit der Rationalität des Homo Oeconomicus hat für mich schon immer sehr tautologisch gerochen. Ökonomische Akteure haben subjektive Nutzenfunktionen, etwa kann mein Nutzen eine Funktion meines Gehalts, meiner Freizeit und meiner Aufgaben auf Arbeit sein. Diese Nutzenfunktion kann und will die Ökonomie nicht mehr hinterfragen, sie wird als gegeben vorausgesetzt. Und die will ich maximieren. Rationalität wird dann meistens operationalisiert als "man versucht, seinen Nutzen zu maximieren". Das Problem ist, dass ja Nutzenfunktionen auch irgendwo in der platonischen Ideenwelt schweben; niemand schreibt sich seine Nutzenfunktion ins Tagebuch. Das einzige, was wir wirklich sehen, sind Handlungen von Individuen. Und natürlich kann jede Handlung einen Nutzen maximieren, wenn der Nutzen nur geeignet definiert wird. So handelt auch der Alkoholiker rational, der wegen seiner Trunksucht seine Arbeit verliert: er bezieht einfach mehr Nutzen aus dem Rausch als aus dem geregelten Einkommen. Rationalität wird dadurch zu einem Gummikonzept, das sich jeder vorgefundenen Realität anpassen kann. Und damit wird sie nutzlos.

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In der Umgangssprache hat das Wort "Nutzen" eine eher breite Bedeutung, die in etwa "Vorteil" oder "Wohlergehen" umfasst. In der VWL bezieht sich das Konzept des Nutzens auf den numerischen Wert der Befriedigung, die ein Konsument durch einen Warenkorb erzielt. Der Nutzen dient also zur Vereinfachung der Rangeinteilung von Warenkörben. Nutzenfunktionen weisen jedem Warenkorb ein bestimmtes Nutzenniveau zu. Es können sodann Aussagen darüber getroffen werden, wie: Konsument X präferiert Warenkorb A gegenüber Warenkorb B. Auch wenn diese Präferenz sich dadurch ergibt, dass Warenkorb A einen höheren numerischen Nutzenwert aufweist als Warenkorb B, lässt sich über das Ausmaß der Präferenz in einem solchen volkswirtschaftlichen Modell keine Aussage treffen. Anders gesagt: Die Differenz zwischen den Nutzenwerten ist unbeachtlich. Es wird lediglich eine Rangordnung generiert (ordinale Nutzenfunktion). Es ist im Normalfall eben nicht möglich, eine (kardinale) Nutzenfunktion aufzustellen, die genau beschreibt, wieviel ein Warenkorb gegenüber einem anderen präferiert wird.

Hier liegt in meinen Augen das Problem: Der allgemeine Sprachgebrauch verwendet zwar dasselbe Wort wie das wissenschaftliche Konzept; inhaltlich bestehen aber Widersprüche, die eben dazu führen können, dass einem Begriff irgendwann Inhaltsleere nachgesagt wird.

Dabei muss natürlich auch erwähnt werden, dass es Wirtschaftswissenschafter gibt, die dieses Nutzenkonzept selbst nicht ganz durchschaut haben. Und so kommt es dann zu den von Ihnen, Gorgasal, sehr trefflich beschriebenen Problemen.

Herzliche Grüße,
Philipp

Zitat von Zettel

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Ich habe das Foto beim Einrichten von ZR im Juni 2006 dort hingesetzt, statt eines Selbstporträts, weil es eben "Zettels Raum" zeigt, wenn auch von außen. Wie "Dän's Cottage", wenn Sie so wollen. Es ist von Süden her aufgenommen, und von meinem Arbeitszimmer gucke ich auf das Feld, das den Vordergrund ausfüllt.

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Sehr hübsch, vielen Dank.
So ein Blick aus dem Arbeitszimmer würde mir auch gefallen - aber deswegen würde ich mir nicht die Mühe machen, aufs Land zu ziehen.
Für den Urlaub ist das wunderschön, ansonsten bin ich halt ein Stadtmensch ;-)

Zitat von Philipp

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In der Umgangssprache hat das Wort "Nutzen" eine eher breite Bedeutung, die in etwa "Vorteil" oder "Wohlergehen" umfasst. In der VWL bezieht sich das Konzept des Nutzens auf den numerischen Wert der Befriedigung, die ein Konsument durch einen Warenkorb erzielt.
...
Hier liegt in meinen Augen das Problem: Der allgemeine Sprachgebrauch verwendet zwar dasselbe Wort wie das wissenschaftliche Konzept; inhaltlich bestehen aber Widersprüche, die eben dazu führen können, dass einem Begriff irgendwann Inhaltsleere nachgesagt wird.

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Danke für diese Klarstellung, jetzt sehe ich die VWL wieder mit etwas mehr Gelassenheit

Es ist aber schon eine etwas unglückliche Begriffsdefinition, denn ich bin sicher nicht der einzige Aussenstehende, dem diese Zweitverwertung Probleme bereitet(e). Der "Konsument" ist ja eigentlich auch so ein zweitverwerteter Begriff, mit mir hat dieser "Konsument" jedefalls kaum etwas zu tun, obwohl ich manchmal durchaus konsumiere

Wahrscheinlich sollte man sich immer heraushalten, wenn man bemerkt, daß eine etwas andere Sprache angeschlagen wurde. Nur merkt man es nicht immer gleich, und manchmal ist auch schon das Adrenalin dabei im Wege

Gruß, Ungelt

Im wesentlichen Zustimmung, mit einer Einschränkung.

In Antwort auf:

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In der VWL bezieht sich das Konzept des Nutzens auf den numerischen Wert der Befriedigung, die ein Konsument durch einen Warenkorb erzielt.

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Das ist so zumindest missverständlich definiert.
Nutzen zieht ein Wirtschaftssubjekt nicht nur aus Gütern eines Warenkorbes.
Sondern aus jeder Art von Bedürfnisbefriedigung. Auch ein Mehr an Freizeit kann den Nutzen erhöhen.

In Antwort auf:

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Es ist aber schon eine etwas unglückliche Begriffsdefinition, denn ich bin sicher nicht der einzige Aussenstehende, dem diese Zweitverwertung Probleme bereitet(e). Der "Konsument" ist ja eigentlich auch so ein zweitverwerteter Begriff, mit mir hat dieser "Konsument" jedefalls kaum etwas zu tun, obwohl ich manchmal durchaus konsumiere

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"Konsument" wird als Begriff in der Ökonomie eigentlich auch eher selten verwendet.
Da spricht man eher von "Haushalt".
Insbesondere die obige Analyse hätte man in einem VWL-Fachartikel wohl eher mit dem Begriff "Haushalt" geführt.
Ich vermute, den Diskussionsteilnehmern erschien "Konsument" hier allgemeinverständlicher.

Zitat von Gorgasal

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Aber: das mit der Rationalität des Homo Oeconomicus hat für mich schon immer sehr tautologisch gerochen. (...)

Und natürlich kann jede Handlung einen Nutzen maximieren, wenn der Nutzen nur geeignet definiert wird. So handelt auch der Alkoholiker rational, der wegen seiner Trunksucht seine Arbeit verliert: er bezieht einfach mehr Nutzen aus dem Rausch als aus dem geregelten Einkommen. Rationalität wird dadurch zu einem Gummikonzept, das sich jeder vorgefundenen Realität anpassen kann. Und damit wird sie nutzlos.

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Übrigens schon bei dem alten Rationalisten Leibniz. Aus dem Gedächtnis zitiert: "Tout être fait ce que lui semble le mieux" - jedes Wesen tut das, was ihm am besten erscheint. Woraus Leibniz ableitete, daß unsere Aktionen völlig durch unsere Perzeptionen determiniert werden.

Zitat von Gorgasal

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Wie gesagt: für den einen ist es "durch Werbung geblendet", für den anderen ist es "subjektiven Nutzen dadurch maximiert, dass man sich durch den Kauf eines von schönen Menschen beworbenen Produkts besser fühlt".

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Muß man ja nicht. Nach dem Kauf einer Heizdecke, die ihm von vielleicht nicht schönen, aber eloquenten Menschen verkauft wurde, wird sich der Rentner spätesten dann nicht mehr besser fühlen, wenn er erfährt, was sie im Laden gekostet hätte.

Herzlich, Zettel

PS: Wenn die Wirklichkeit nicht macht, was mein Modell sagt, dann kann ich immer darauf verweisen, daß das Modell ja nur ceteris paribus gilt; oder all other things being equal. Zu deutsch also: Nie.

Rationalität ist in der Tat ein Gummikonzept, wenn es darum geht menschliches Handeln vorauszusagen. Egal, was jemand macht, seine Handlung gilt als "Bekundung der Präferenz", und ihr wird dann entsprechend Nutzen einfach attestiert.

Rationalität ist aber kein Gummibegriff wenn es darum geht menschliches Handeln zu bewerten. Wenn jemand so handelt und nicht anders heisst es a - Rationalität unterstellt - dass er die eine Handlung bevorzugt. So kommt man dann zu Ergebnissen, dass von einem Tausch beide Seiten profitieren. Im anderen Falle würde er ja unterbleiben. Mag sein, dass diese Erkenntnisse elementar und nahe an der Tautologie sind, aber wenn man mit linken diskutiert, merkt man, dass sie wohl doch nicht so trivial sind wie sie scheinen :-) Und irgendwann stellen die dann die Rationalität in Frage und reden von Manipulation.

Zitat von Zettel

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Muß man ja nicht. Nach dem Kauf einer Heizdecke, die ihm von vielleicht nicht schönen, aber eloquenten Menschen wurde, sich der Rentner spätesten dann nicht mehr besser fühlen, wenn er erfährt, was sie im Laden gekostet hätte.

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Das sähe der Ökonom dann nicht als irrationales Handeln an, denn der betreffende hätte sich ja auch besser informieren können. Offenbar waren die Kosten der zusätzlichen Informationsbeschaffung - und sei es Bequemlichkeit - für ihn ex ante zu hoch, um das Risiko eines Fehlkaufes zu verringern.

Der Begriff ökonomische Begriff "Rationalität" bezeichnet also in etwa das, was man sonst unter "Freiheit" versteht. Wenn die Individuen frei sind (in der Auswahl ihrer Handlungen), dann muss es einen Grund geben warum sie eine Handlung gegenüber einen anderen bevorzugen, diesen nennen wir "Nutzen" und die Handlung ist dann tautologischerweise Nutzensmaximierend, ergo "rational". Umgekehrt macht es nur Sinn von einer rationalen Handlung zu sprechen, wenn es auch eine Menge an Handlungen gibt, über die maximiert werden kann. Also wenn das Individuum Freiräume hat.


Die Frage ist, ob das Begehen eines Irrtums oder gar systematischer Irrtümer eine Einschränkung der Freiheit ist. Geschieht eine Handlung gegen meinen Willen, wenn sich erst im Nachhinein mein Widerwille bemerkbar macht und ich die Handlung bereue? Da braucht es ein komplexeres, ein dynamisches, Verständnis von Freiheit und Rationalität (mehr als ein "free to choose")