Zitat von HerrIch finde, Fraktur lesen gehört zum kulturellen Wissensbestand, der erhalten werden sollte. Ich habe neulich meinen Religionsschülern (Gymnasium Kl. 10) auch einen Text in Fraktur vorgelegt. Erstaunlicherweise war das Murren gering, und die meisten haben den Text entziffern können.
Ich weiß nicht, lieber Herr.
Ich habe nie mit Schülern zu tun gehabt, sondern immer nur mit Studenten; das vom WS 1965/66 an bis vor zwei Jahren.
Die, sagen wir, Summa meiner Erfahrungen ist: Man kann junge Leute für alles begeistern. Sie müssen nur einsehen, daß es sinnvoll ist. Ist es aber sinnvoll, sich einen alten Font reinzuziehen?
Zitat von ZettelDie, sagen wir, Summa meiner Erfahrungen ist: Man kann junge Leute für alles begeistern. Sie müssen nur einsehen, daß es sinnvoll ist. Ist es aber sinnvoll, sich einen alten Font reinzuziehen?
Als Bayer auf jeden Fall, sonst kann es einem gelegentlich passieren, dass man in einem Wirtshaus die Speisekarte nicht lesen kann!
Zitat von ZettelDie, sagen wir, Summa meiner Erfahrungen ist: Man kann junge Leute für alles begeistern. Sie müssen nur einsehen, daß es sinnvoll ist. Ist es aber sinnvoll, sich einen alten Font reinzuziehen?
Als Bayer auf jeden Fall, sonst kann es einem gelegentlich passieren, dass man in einem Wirtshaus die Speisekarte nicht lesen kann!
Rinderschnitzel.
Abgesehen davon sind diese Schriftsysteme doch Teil unserer Kultur und eindeutig eine Bereicherung. Man muß sich ja nur mal die Einkaufsmeilen anschauen. Ohne Frakturtypen wären die öde wie ein Microsoftplakat. Daß es nichts schadet, wenn man auch heute noch historische Texte und Plakate entziffern kann, kommt noch dazu.
Für mich gehört zu bestimmten Texten einfach Fraktur. Märchen in Latein? Das paßt mir nicht zusammen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von ZettelDie, sagen wir, Summa meiner Erfahrungen ist: Man kann junge Leute für alles begeistern. Sie müssen nur einsehen, daß es sinnvoll ist. Ist es aber sinnvoll, sich einen alten Font reinzuziehen?
Als Bayer auf jeden Fall, sonst kann es einem gelegentlich passieren, dass man in einem Wirtshaus die Speisekarte nicht lesen kann!
Das ist allerdings ein starkes Argument, lieber Petz.
Oder auch wieder nicht. In Amberg haben wir mal sehr gut gegessen, und die Wahl war zwischen Schweinebraten mit Kloß und Schweinegulasch mit Kloß. Meine Frau hat das eine genommen, ich das andere. Es war beides prächtig.
In Antwort auf:Daß es nichts schadet, wenn man auch heute noch historische Texte und Plakate entziffern kann, kommt noch dazu.
Eben. Oder alte Bücher. Ich finde es schon arg geschichtsvergessen, wenn man ein Buch, das vor 60, 70 oder 80 Jahren gedruckt wurde, heute schon nicht mehr lesen kann. Im Falle meines Beispiels handelte es sich um zwei Seiten aus einer exquisiten Quellensammlung, die in den 30-ern erstellt und in den 60-ern noch mal so nachgedruckt worden ist. Die gibt's so nicht mehr.
Ich hoffe doch sehr, dass sie in einer altbairischen Wirtschaft keinen "Kloß" und keinen "Schweinebraten" auf der Speisekarte finden werden...
(Wobei letzterer Sprachfehler leider auch in Bayern immer mehr um sich greift. Richtig muss es natürlich Schweinsbraten heißen. Sie essen ja schließlich nur ein Schwein und nicht mehrere Schweine. Entsprechend heißt es ja auch Rehrücken und nicht Reherücken).
Zitat von FlorianIch hoffe doch sehr, dass sie in einer altbairischen Wirtschaft keinen "Kloß" und keinen "Schweinebraten" auf der Speisekarte finden werden... (Wobei letzterer Sprachfehler leider auch in Bayern immer mehr um sich greift. Richtig muss es natürlich Schweinsbraten heißen. Sie essen ja schließlich nur ein Schwein und nicht mehrere Schweine. Entsprechend heißt es ja auch Rehrücken und nicht Reherücken).
Amberg ist Oberpfalz, insofern sprachlich nicht "Altbayern". Das 'e' im Schweinebraten ist wahrscheinlich ein mitteldeutsch-prosodisches Binde-e, ganz sicher kein Plural-e. Haste denne sowas nie-e gehört, Hä-ye?
Es könnte auch ein ganz alter Genitiv/Dativ mit partieller Abschleifung sein: Hasenbraten (Der Braten des/vom Hasen) > Hasebrate.
Ich tippe selberauf Binde-e.
Im bajuwarischen Dialekt ist sowas nicht zu Hause, das stimmt. :)
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Zitat von Florian Sie essen ja schließlich nur ein Schwein und nicht mehrere Schweine.
Puh, Bayern sind anscheinend echt hart im Nehmen. Ich könnte jedenfalls kein Schwein verdrücken.
Zitat von FlorianReherücken
Klingt wie Wildbretschach.
Nu aba jenuch mit die Albanheiten ... Jruß, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelOder auch wieder nicht. In Amberg haben wir mal sehr gut gegessen, und die Wahl war zwischen Schweinebraten mit Kloß und Schweinegulasch mit Kloß. Meine Frau hat das eine genommen, ich das andere. Es war beides prächtig.
Da bin ich sicher, lieber Zettel. Und da macht es auch nichts, dass in Amberg garantiert kein fränkischer Kloß, sondern ein oberpfälzischer Knödel auf die Karte "frakturiert" war. Denn der ist auch heute noch häufig aus handgeriebenen Kartoffeln hergestellt
In Antwort auf:Amberg ist Oberpfalz, insofern sprachlich nicht "Altbayern".
Doch. Ich (als Oberbayer) fühle mich sprachlich in der Oberpfalz auf jeden Fall sehr wohl. Und auch Wikipedia gibt mir recht.
Zitat aus Wikipedia: "Altbayern umfasst die drei ältesten Landesteile des Freistaates Bayern, die früher Bestandteile des Kurfürstentums Bayern waren. Gleichzeitig ist der Begriff die Bezeichnung für die Bewohner dieses Gebietes, die in der kulturellen Tradition des mittelalterlichen Stamms der Bajuwaren stehen. Altbayern umfasst damit die Gegenden des Freistaats, in denen die Bairische Mundart beheimatet ist. Altbayern deckt sich weitgehend mit dem Gebiet der drei östlichen bayerischen Regierungsbezirke Oberbayern, Niederbayern und Oberpfalz."
Übrigens findet Google 245.000 mal "Schweinebraten" und 105.000 mal "Schweinsbraten". Ist also grundsätzlich beides gebräuchlich. Und in Altbayern (incl. Oberpfalz) korrekt eigentlich "Schweinsbraten" (aber wie gesagt: auch hier gibt es schon Auflösungserscheinungen).
In Antwort auf:Der Braten des/vom Hasen
Ja, genau so würde ich mir das logisch auch vorstellen. Daher auch "der Braten des Schweins = Schweinsbraten.
Dass in Norddeutschland mit der deutschen Sprache leider oft nicht allzu sorgfältig umgegangen wird, ist bedauerlich - aber deswegen müssen wir Bayern ja nicht die gleichen Fehler nachmachen.
In Antwort auf:Amberg ist Oberpfalz, insofern sprachlich nicht "Altbayern".
Doch. Ich (als Oberbayer) fühle mich sprachlich in der Oberpfalz auf jeden Fall sehr wohl. Und auch Wikipedia gibt mir recht.
Mal schaun. Ich muß da einfach mal im Sprachatlas nachgucken. Erinnern Sie mich bitte dran! In meinem Hinterkopf schwirrt jedenfalls herum, daß Pälzisch mehr ins Allemannische geht. Vielleicht weichen die Dialektgrenzen da zu sehr von der Regionalbezeichnung ab, so daß ich dadurch getäuscht werde. Daß Sie sich als Bayer da "sprachlich wohlfühlen", ist jedenfalls ein für meine These böses Indiz. :)
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Ich entdecke gerade, dass es dort keinen Eintrag für "Schweinebraten" gibt, sondern (korrekterweise) nur einen für "Schweinsbraten".
Der Duden kennt hingegen auch den Schweinebraten. Glücklicherweise ist dieses norddeutsche Machwerk heutzutage aber nicht mehr "gültig in allen Zweifelsfällen der deutschen Sprache" und kann daher seine regionalen Sprach-Marotten nicht mehr mit der gleichen kulturimperialistischen Dreistigkeit wie früher propagieren.
(Merke: Die Wiege der deutschen Sprache liegt in Süd- nicht in Norddeutschland. Und nicht alles, was Konrad Duden in der norddeutschen Kultur-Diaspora aufgeschnappt hat, ist gutes Deutsch).
Zitat von califaxAmberg ist Oberpfalz, insofern sprachlich nicht "Altbayern".
califax war schneller :-)
Aber Altbaiern ist eine politische Entität, keine sprachliche. Da gehört die Oberpfalz zum Nordbairischen, im Gegensatz zu Ober- und Niederbayern, wo Mittelbairisch gesprochen wird. Am leichtesten erkennt man den Unterschied am Nichtvorhandensein gestürzter Diphtonge (die Kuh heißt in der Oberpfalz "Kou" und in Oberbayern "Kua"). Deswegen wird das Oberpfälzische von "Transmoeniern" häufig nicht so als das typische Nairisch gesehen.
Zitat von Florian (Merke: Die Wiege der deutschen Sprache liegt in Süd- nicht in Norddeutschland.
Bullshit. :) Wenn Sie Hochdeutsch meinen, dann liegt die Wiege in Oberdeutschland und da speziell in Meißen und Wittenberg. Später kamen dann norddeutsche Aussprachefehler und Wiener Theatersprache hinzu. Der Schweinsbraten ist ein bajuwarisches Sonderding. Ich mchte ihren bairischen Patriotismus wirklich nicht bremsen und mag den Duden auch nicht. Aber Bayern ist eben Bayern. Deutsch besteht auch noch aus anderen Mundarten. Und, seien Sie jetzt mal ganz tapfer, diese anderen Mundarten sind die Mehrheit.
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Dass Sie das Wort "Pälzisch" verwenden, deutet auf ein Missverständnis hin. Ein Oberpfälzer würde seine Sprache nie als "Pälzisch" bezeichnen - er ist des "Pf" nämlich durchaus mächtig (anders als die Bewohner der Kurpfalz, die diesbezüglich einen seltsamen Defekt haben).
Oberpfalz und Kurpfalz sind räumlich jedoch weit getrennt und haben historisch auch nichts miteinander zu tun - abgesehen davon, dass beide über lange Zeit von den Wittelsbachern regiert wurden.
Zitat von FlorianDass Sie das Wort "Pälzisch" verwenden, deutet auf ein Missverständnis hin.
Das habe ich mit Absicht verwendet. Lohnt sich eben doch, die Dinge zuzuspitzen. Ich muß nächste Woche in den Atlas schauen. Oberpfalz und Bajuwarisch geht mir einfach nicht zusammen.
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Zitat von ZettelOder auch wieder nicht. In Amberg haben wir mal sehr gut gegessen, und die Wahl war zwischen Schweinebraten mit Kloß und Schweinegulasch mit Kloß. Meine Frau hat das eine genommen, ich das andere. Es war beides prächtig.
Da bin ich sicher, lieber Zettel. Und da macht es auch nichts, dass in Amberg garantiert kein fränkischer Kloß, sondern ein oberpfälzischer Knödel auf die Karte "frakturiert" war. Denn der ist auch heute noch häufig aus handgeriebenen Kartoffeln hergestellt
Da irren Sie garantiert, lieber Petz.
Das war ja das Verwunderliche in Amberg: Daß nicht "Klöße" auf der Speisekarte standen, sondern "Kloß". Und man eben dieses einzige riesige Ding bekam.
Hätte ich damals schon Henscheid gekannt, dann hätte ich natürlich danach einen Sechsämter bestellt, genau, geht in Ordnung, garantiert. Sowieso.
Sie haben schon richtig erkannt, dass ich diese Diskussion auch nicht so ganz bierernst führe.
Im diesen Sinne möchte ich dennoch nachkarten:
Sagen wir mal vereinfacht gesagt, der Raum "Süddeutschland" beinhaltet das heutige Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Hessen. Und "Norddeutschland" den ganzen Rest.
Ich würde wetten, dass von den 100 ältesten erhaltenen Schriften in deutscher Sprache mindestens 90% aus dem so abgegrenzten "Süddeutschland" stammen. Allein schon deshalb, weil in der Frühzeit, als sich (wie auch immer definierte) "Kultur" auf deutschem Gebiet etablierte, große Teile Norddeutschlands noch finsteres Barbarenland waren, während in Süddeutschland etliche zivilisatorische Leuttürme existierten. (Vor allem natürlich die Klöster, aber auch die noch vorhandenen (Römer)städte waren im Frühmittelalter ganz überwiegend in Süddeutschland gelegen).
Nichts gegen Ihr Wittenberg. Aber als Wittenberg 1293 das Stadtrecht verliehen bekam, gab es in St. Gallen und Wessobrunn schon ein halbes Jahrtausend alte Klöster und Augsburg und Konstanz sind als Stadt sogar rund 1300 Jahre älter als Wittenberg.
Dass durch die Lutherbibel die deutsche Sprachgeschichte nachhaltig beeinflusst wurde, ist sicher richtig. Aber wenn ich "Wiege der deutschen Sprache" schreibe, dann meine ich natürlich schon ältere Dokumente. Das in deutscher Sprache verfasste "Wessobrunner Gebet" ist über 400 Jahre älter als die Stadtgründung von Wittenberg und 700 Jahre älter als die Lutherbibel.
In Antwort auf:Und, seien Sie jetzt mal ganz tapfer, diese anderen Mundarten sind die Mehrheit.
Na, dass ist ja schon ein ganz starkes Argument. Mehrheit entscheidet also darüber, was Qualität ist? Und weil mehr Leute "Big Brother" anschauen als das "Literarische Quartett" ist demnach auch das Erstgenannte die wichtigere Quelle für deutsche Kultur?
Im Ernst: Dass Bairisch (und andere süddeutsche Mundarten) deutschlandweit in der Minderheit sind, ist mir auch schon aufgefallen. Deshalb ist das bairische "die Treppe hinauf gehen" aber trotzdem logischer und stilistisch besser als das norddeutsche "die Treppe hoch gehen". (Man geht in Bayern nämlich auch die Treppe "hinab", was ein logisches Gegensatzpaar ist. Während man in Norddeutschland nicht die "die Treppe tief geht").
Zitat von Florian Sagen wir mal vereinfacht gesagt, der Raum "Süddeutschland" beinhaltet das heutige Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Hessen. Und "Norddeutschland" den ganzen Rest. Ich würde wetten, dass von den 100 ältesten erhaltenen Schriften in deutscher Sprache mindestens 90% aus dem so abgegrenzten "Süddeutschland" stammen.
Müßte man mal nachzählen. Sie könnten da durch eigene Schuld die Wette verlieren. (Wegen Formfehler, aber verlieren ist verlieren.) Die Sprache pfeift auf Landesgrenzen.
Zitat von Florian Allein schon deshalb, weil in der Frühzeit, als sich (wie auch immer definierte) "Kultur" auf deutschem Gebiet etablierte, große Teile Norddeutschlands noch finsteres Barbarenland waren, während in Süddeutschland etliche zivilisatorische Leuttürme existierten.
Das ist nicht ganz der Stand der Forschung. Man hat aus unerfindlichen Gründen viel zu lange das Altsächsische vernachlässigt. Vielleicht meinte man, man könne sich stattdessen einfach aus der englischen oder niederländischen Linguistik bedienen. Vielleicht spielt auch die traditionelle Verachtung des Niederdeutschen als "Bauernsprache" eine Rolle. Wenn Sie auf Unterschiede zwischen Oberdeutsch und Süddeutsch hinauswollen, stehen Sie sowieso auf verlorenem Posten. Dialektale Unterschiede sind erst ab dem Übergang zum MHD nachweisbar. Im Altdeutschen gibt es nur Oberdeutsch (AHD) und Niederdeutsch (Altsächsisch, Altfriesisch, etc.).
Zitat von Florian Dass durch die Lutherbibel die deutsche Sprachgeschichte nachhaltig beeinflusst wurde, ist sicher richtig. Aber wenn ich "Wiege der deutschen Sprache" schreibe, dann meine ich natürlich schon ältere Dokumente.
Nunja, meinen Sie nun deutsche Normsprache oder Dialekt? Das widerspricht sich nun einmal. Das Wessobrunner Gebet ist AHD und hat mit Hochdeutsch als Norm wirklich gar nichts zu tun. Bei Zeugnissen dieser Art bevorzuge ich übrigens die Merseburger Zaubersprüche. Altersbestimmung hat auch was mit Inhalt zu tun.
Zitat von Florian Na, dass ist ja schon ein ganz starkes Argument. Mehrheit entscheidet also darüber, was Qualität ist? Und weil mehr Leute "Big Brother" anschauen als das "Literarische Quartett" ist demnach auch das Erstgenannte die wichtigere Quelle für deutsche Kultur?
"Qualität" nicht im Sinne von Geformtheit und Eigenschaften sondern im Sinne einer Bewertung ist bei Sprache eine Frage des subjektiven Geschmacks. Norm ist eine Frage der Sprechermehrheit. Und da ist Big Brother tatsächlich ein seriöses Studienobjekt. Nach ein paar Wochen im Container verlieren die Leute die Kontrolle über ihre Sprache und reden wieder reinstes Umgangsdeutsch wie es jeweils ihrer sozialen Gruppe entspricht. Für Phonetiker und Soziallinguisten ist die Sendung ein Geschenk Gottes. Und Kultur... Wer die Kultur eines Volkes auf die Marotten einer kleinen Elite einschränkt, versucht auch ein 12-Gänge-Menü samt Weinfolge ausschließlich durch einen Strohhalm zu genießen.
Zitat von Florian Dass Bairisch (und andere süddeutsche Mundarten) deutschlandweit in der Minderheit sind, ist mir auch schon aufgefallen. Deshalb ist das bairische "die Treppe hinauf gehen" aber trotzdem logischer und stilistisch besser als das norddeutsche "die Treppe hoch gehen". (Man geht in Bayern nämlich auch die Treppe "hinab", was ein logisches Gegensatzpaar ist. Während man in Norddeutschland nicht die "die Treppe tief geht").
Ihnen als Bayern geht das so. Weil Sie als Bayer aufgewachsen sind. Den anderen Mundartlern geht es halt anders. Weil sie in anderen Mundarten aufgewachsen sind. Dieses Phänomen nennt man Muttersprache und Mammi ist halt immer die Beste.
Ich begreife beispielsweise auch nicht, wieso man viertel vor und viertel nach sagt, wenn mit viertel, halb und dreiviertel doch die perfekte und logischste Uhrzeitbeschreibung überhaupt existiert.
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Zitat von Florian"Oberpfälzer Kloß" oder "Oberpfälzer Klöße" (jeweils mit Anführungszeichen): beides 0 Fundstellen
Ich kann's nicht ändern, lieber Florian: Er hat geschmeckt, der Kloß. Und wir haben in Amberg übernachtet, unterwegs nach Prag, das mag ungefähr 1975 gewesen sein.
Zitat von Florianwegen: "Kloß" in Amberg: Mag ja sein. Vielleicht war der Wirt ja auch Ausländer bzw. von jenseits des Weißwurstäquators?
Kann durchaus sein. Zeit: Vor etwa zwei Jahren. Ort: Fränkische Schweiz, bei joy riding in irgendein Hinterwäldlertal verfahren. Situation: Hunger, groß
Jetzt gehen wir mal richtig urig fränkisch essen! Das Haus: längs zur Straße gebaut, mit Schieferschindeln gedeckt, es gibt Rindsrouladen mit Rotkraut und Kloß. Ernsthaft: Die Oma hab ich gesehen. Kleine Oma am großen Kloßtopf. Griene Klees. Thüringisch wie sonst nichts. Das waren übrigens die besten und zartesten Rouladen meines Lebens. Seit zwei Jahren versuchen wir, den Gasthof wiederzufinden. Ich weiß jetzt, wie sich Parzival gefühlt haben muß.
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Zitat von Florianwegen: "Kloß" in Amberg: Mag ja sein. Vielleicht war der Wirt ja auch Ausländer bzw. von jenseits des Weißwurstäquators?
Es genügt schon, wenn er aus dem ca. 60 km westlich gelegenen Franken in die Opf migriert ist, lieber Florian. Ich habe ja 4 Jahre lang in Weiden gelebt, und da hat niemand diese göttlichste aller Beilagen nach einem ehemaligen Wirtschaftsminister benannt.
@califax: der Name der Oberpfalz kommt bereits aus dem Hausvertrag von Pavia, da dieses Gebiet damals zur Rheinpfalz gehörte, war es eben die obere Pfalz. Was nicht bedeutet, dass ihre Bewohner deshalb irgendetwas mit der Saumagen-Pfalz gemein haben, außer dass sie in wechselnden Abständen dem gleichen Landesherrn unterstanden haben.
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