Zitat von Abraham... Aber, wie gesagt, ohne grundlegende Änderungen kommt das Land nie aus dem Schlammassel. Ich gebe Ihnen jedoch Recht, dass man das nicht einfach von außen erzwingen kann. Mann kann nur versuchen, im Zusammenwirken mit Reformkräften im Land und Unterstützung von außen langsam Veränderungen in Gang zu bringen. Aber wie gesagt, wenn die Taliban an der Macht sind geht gar nichts....
Hm ..., was noch zu beweisen wäre, das da gar nichts ginge. Auch unter den Talibanen gibt es welche (wieviele?), die denken können und demnach verhandlungsfähig wären. Wer dies leugnet, will eben nur Krieg. Wer ist in Afghanistan an der Macht?
Und zum ersten Teil des zitierten, kann ich nur sagen, schön, dass Sie mir hier zustimmen.
Wäre dies ganz einfach, wäre es schon erfolgt. Warum wird dies nicht "mit aller Macht", die nicht zwingend nur eine militärische sein muß, versucht?
Warum werden die Taliban nicht mit zur Afghanistankonferenz eingeladen? Ich höre schon den Aufschrei.
Ich bin ein strenggläubiger Atheist, aber warum werden nicht die christlichen Werte auch hier angewendet?
mfg HC
Aus Fehlern wird man klug, darum ist einer nicht genug.
Zitat von califax...Und so ist ein und derselbe lokale Führer mal Regierungsmitglied und dann wieder Taliban....
Ja, so ist es. Deshalb bin ich für Verhandlungen und nicht für einen Krieg in Afghanistan. Sie könnten Regierungsmitglied sein, der Bombenangriff war zwar "unangemessen" aber eine richtige Entscheidung.
Das Problem ist ja nun, daß bereits verhandelt wird. Ständig. Jeden Tag. Wie wollen Sie denn mit denen verhandeln, die das nicht wollen? Ich für meinen Teil teile die Einschätzung der lokalen afghanischen Behrden, wonach der Bombenangriff nicht nur angemessen sondern überfällig war. Er hat für mehrere Wochen Sicherheit hergestellt. Mehrere Wochen, in denen der zivile Aufbau und die Gespräche mit lokalen Würdenträgern ungestört laufen konnten. Jetzt ist die Wirkung verpufft und die Gesprächspartner steigen reihenweise aus, weil ein militärischer Sieg über die Bundeswehr wieder sicher scheint.
Daß man im Bundestag Panik bekommt, sobald ein deutscher Soldat seinen Feind erschießt, statt freudig fürs Vaterland zu sterben, entspricht nicht meiner Position. Insofern wäre ich wohl in einer Regierung Merkel fehl am Platz.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califax... Das Problem ist ja nun, daß bereits verhandelt wird. Ständig. Jeden Tag ...
Mit Wem?
Stammesführer, Drogenbarone, Warlords, Dorfälteste. Eben genau die Leute, die man als Taliban bezeichnet, wenn sie nicht verhandeln, und als Partner, wenn sie verhandeln.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califaxEben genau die Leute, die man als Taliban bezeichnet, wenn sie nicht verhandeln, und als Partner, wenn sie verhandeln.
Da sollte man schon sprachlich unterscheiden: Die eigentlichen Taliban sind eine Organisation, mit der weder der Westen noch die Regierung Karzai verhandelt (wohl aber die Pakistanis wg. der Taliban-Aktivitäten dort). Die Taliban stehen ja auch nach wie vor unter dem Kommando ihres Gründers Mullah Omar, mit dem zu verhandeln wohl so sinnlos ist wie den Mond anzubellen.
Demgegenüber sind lokale Chefs vielleicht Verbündete der Taliban, haben aber eine eigene, unabhängige Machtstellung. Und mit denen kann man verhandeln und sie ins Regierungslager rüberziehen (sprich kaufen).
Natürlich gibt es da einen Graubereich. Eine Mitgliederkartei führen die Taliban wohl nicht, diverse Warlords mögen so stark und langfristig mit ihnen verbandelt sein, daß eine Abgrenzung sinnlos wird.
Wäre das ein Fortschritt, wenn jeden Tag mit den "Stammesführer, Drogenbarone, Warlords, Dorfälteste" verhandelt werden würde, dann wäre der Krieg zu Ende nicht nur an diesen Tagen, sondern immer.
Wer's glaubt....
Ach ja, im Allgemeinen beginnen Verhandlungen immer mit einem Waffenstillstand, und das wäre doch schon mal was, oder?
Zitat von HCWäre das ein Fortschritt, wenn jeden Tag mit den "Stammesführer, Drogenbarone, Warlords, Dorfälteste" verhandelt werden würde,
Das ist derzeit schon tägliche Realität.
In Antwort auf:dann wäre der Krieg zu Ende nicht nur an diesen Tagen, sondern immer.
Nein - erstens gibt es eben noch die eigentlichen Taliban, mit denen nicht verhandelt werden kann. Und zweitens sind nicht alle Verhandlungen auch erfolgreich.
In Antwort auf:Ach ja, im Allgemeinen beginnen Verhandlungen immer mit einem Waffenstillstand, und das wäre doch schon mal was, oder?
Mit den Warlords etc., mit denen verhandelt wird, gibt es ja auch keine Kampfhandlungen. Da geht es ja vor allem darum, die zur aktiven Unterstützung der Anti-Taliban-Aktionen zu bringen.
Zitat von R.A.... Die eigentlichen Taliban sind eine Organisation, mit der weder der Westen noch die Regierung Karzai verhandelt (wohl aber die Pakistanis wg. der Taliban-Aktivitäten dort)....
Also gibt es gar keine Verhandlungen mit den Talibanen.
Was für widersprüchliche Aussagen hier zu den Verhandlungen ob sie geführt werden ja oder nein.
Dann müßte man eben über die "Pakistanis" versuchen in die Verhandlungen zu kommen, wenn man es denn auch will. Und hier sehe ich eben das Problem.
Der Krieg wird nie das Problem lösen in Afghanistan, er hat es nicht in 8 Jahren und auch nicht vorher und er wird es auch nicht in den kommenden 18 Monaten lösen. Aber es werden viele Menschen sterben, Soldaten und Zivilisten und man sollte sich Fragen, ist die Menschheit unfähig solche Probleme ohne Krieg zu lösen und wann endlich wird sie es lernen, das es eben mit Krieg diese Probleme nicht lösen kann.
Und was soll das Ergebnis einer Afghanistankonferenz sein, wenn nur die eine kriegsführende Partei am Tische sitzt und die andere nicht mit?
Das Ergebnis wird sein, der Krieg geht weiter, intensiver und noch mehr Deutsche werden sterben für unsere Freiheit.
Zitat von HCAlso gibt es gar keine Verhandlungen mit den Talibanen.
Califax und ich verwenden den Begriff offenbar etwas unterschiedlich.
Verhandlungen finden statt, sehr viele sogar - aber m. E. nicht mit den eigentlichen Taliban, also dem harten Kern.
In Antwort auf:Dann müßte man eben über die "Pakistanis" versuchen in die Verhandlungen zu kommen
Die haben a) ihre eigenen Probleme und sind b) nur bedingt zuverlässig. Und c) ist Pakistan irgendeinem Stammesältesten in Afghanistan recht egal.
In Antwort auf:Der Krieg wird nie das Problem lösen in Afghanistan
Kommt darauf an, was man unter "das Problem" versteht. Es ist grundsätzlich möglich, mit militärischen Mitteln (und gut durch Allianzenbildung flankiert) die Taliban so zu besiegen, daß ihre Organisation nicht mehr aktionsfähig wäre und damit die Gewalt gegen die afghanische Zivilbevölkerung aufhört.
Dann wäre halbwegs Ruhe, und Afghanistan hätte die Chance, seine vielen sonstigen Probleme anzugehen.
In Antwort auf:man sollte sich Fragen, ist die Menschheit unfähig solche Probleme ohne Krieg zu lösen
Ich halte es für müßig, bei solchen Fragen gleich die große Philosophie auszupacken. Manche solche Konflikte kann man friedlich lösen, andere nicht. Die Taliban betreffend sehe ich keine friedliche Lösungsmöglichkeit, dazu sind deren Standpunkte zu extrem.
In Antwort auf:Und was soll das Ergebnis einer Afghanistankonferenz sein, wenn nur die eine kriegsführende Partei am Tische sitzt und die andere nicht mit?
Nun ja, in Jalta saßen auch nur die Alliierten am Tisch.
Zitat von R.A.... Nun ja, in Jalta saßen auch nur die Alliierten am Tisch.
Nun ja, nicht nur Vergleiche hinken. Ich glaube dieser Vergleich ist genau so unzulässig wie der Vergleich der Diktaturen des Hitlereiches mit der Diktatur in der DDR.
Da hatte Deutschland den anderen Ländern den Krieg erklärt und auch den Krieg geführt. Hat Afghanistan Deutschland, den USA, Kannada, ...., den Krieg erklärt? Gleich kommt das Argument der Bündnisverpflichtung. Aber auch hier ist Nachdenken angebracht. Nun unterstelle mir man bitte nicht, ich würde den Terroranschlag gutheißen. Der ist nicht nur zu verurteilen, sondern die Verantwortlichen sid nach Recht und Gesetz zu bestrafen. Aber dafür ein Volk in Geiselhaft zu nehmen und den Tod von Zivilisten billigend in Kauf zu nehmen, ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt. Übrigens wurde auch Deutschland als Vorbereitungsland für den Terroranschlag genutzt. Auge um Auge und Zahn um Zahn, was für eine Logik, wieviel tausend Tote gibt es bereits in Afghanistan? 35 Deutsche und 900 Amerikaner, was für ein Preis?
Zitat von R.A....Die haben a) ihre eigenen Probleme und sind b) nur bedingt zuverlässig. Und c) ist Pakistan irgendeinem Stammesältesten in Afghanistan recht egal...
Ist es denn ein Versuch nicht wert?
Zitat von R.A....Ich halte es für müßig, bei solchen Fragen gleich die große Philosophie auszupacken. Manche solche Konflikte kann man friedlich lösen, andere nicht. Die Taliban betreffend sehe ich keine friedliche Lösungsmöglichkeit, dazu sind deren Standpunkte zu extrem....
Also ich bin kein Philosoph, sondern versuche einfach logisch zu denken.
Die Frage ist doch, wurde es wirklich ernsthaft versucht?
Ich vermute eben nein, sonnst würde es längst in den Medien veröffentlicht werden.
Nun ja, gibt halt nicht so viele Beispiele von Konferenzen, solange die Kämpfe noch andauern.
In Antwort auf:Ich glaube dieser Vergleich ist genau so unzulässig wie der Vergleich der Diktaturen des Hitlereiches mit der Diktatur in der DDR.
Ach so - dann wäre er ja völlig zulässig und sinnvoll.
In Antwort auf:Hat Afghanistan Deutschland, den USA, Kannada, ...., den Krieg erklärt?
Langsam. Der Krieg gegen Afghanisten (den Aghanistan bzw. die Talibanregierung angefangen hatten) ist längst vorbei.
Derzeit sind die Afghanen bzw. deren international anerkannte Regierung unsere Verbündeten, die NATO kämpft auf deren ausdrücklichen Wunsch und mit Billigung der UN gegen Aufständische.
In Antwort auf:Aber dafür ein Volk in Geiselhaft zu nehmen und den Tod von Zivilisten billigend in Kauf zu nehmen, ist aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt.
Ist es nicht - aber diese Geiselhaftnahme ist genau das, was die Taliban versuchen, und was die NATO dezidiert nicht macht.
Zitat von R.A.... Derzeit sind die Afghanen bzw. deren international anerkannte Regierung unsere Verbündeten, die NATO kämpft auf deren ausdrücklichen Wunsch und mit Billigung der UN gegen Aufständische....
Ach so ... , das habe ich bisher immer anders gehört, sowohl von den USA als auch von Deutschland "Unsere Freiheit wird am Hindikusch verteidigt", also aus ureigensten Interesse.
Zitat von R.A....Mit den Warlords etc., mit denen verhandelt wird, gibt es ja auch keine Kampfhandlungen. Da geht es ja vor allem darum, die zur aktiven Unterstützung der Anti-Taliban-Aktionen zu bringen....
Also die Taliban/Aufständischen kämpfen demnach nicht gegen die Warlords etc.? Komisch, nur gegen die "international anerkannte" Regierung und deshalb auch gegen die NATO und Ihre Verbündeten.
Ich glaube, hier werden viele nur vera.....
Da braucht also eine korrupte Regierung nur die NATO und ihre Verbündeten um Hilfe bitten gegen die Aufständischen im eigenen Lande und schon sind wir da mit Billigung der UNO, um diese Regierung vor den Aufständischen zu verteidigen.
Zitat von R.A.... Die eigentlichen Taliban sind eine Organisation, mit der weder der Westen noch die Regierung Karzai verhandelt (wohl aber die Pakistanis wg. der Taliban-Aktivitäten dort)....
Also gibt es gar keine Verhandlungen mit den Talibanen.
1. Wer sagt denn, das ich dies glaube? Nicht alle Talibanen sind Selbstmordattentäter. Kann ich nicht beweisen. 2. Mir bitte auch nicht andeutungsweise unterstellen, ich würde Terrorismus gutheißen. 3. Das gleiche Argument verwenden auch die Talibanen, nur unterstützen dies die Medien weniger mit Bildern und Nachrichten. 4. Zum Krieg (hat lange gedauert, bis auch Deutschland dies so sieht)muß es immer eine Alternative geben. 5. Wer sagte dies einmal: Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Um welche Politik geht es denn hier?
Werter H.C., ich denke, Uwe Richard hat ganz dezent auf die eigentliche Problematik hingewiesen. Mir ist es einfach schleierhaft, wie so alle Achtungsschilder überfahren werden können. Ich habe die Konflikte am Hindukusch von Anfang an verfolgt( Und das sind einige Jahrzehnte her) Es ist immer nur möglich, teilweise einen unsicheren Frieden herzustellen- nämlich dann, wenn jeweils einflußreiche Gruppen kräftig gefüttert werden. Wenn dann alles aufgefressen ist, geht es wieder von vorn los mit Erpressungen, die man Verhandlungen nennt. Karsai ist ein Gewächs seines Landes: Immer nur lächeln, dann bleibt man am Leben- vielleicht. Ich würde mal sagen, wir erkennen die Bemühungen unserer Regierungen an und kommen nicht so locker vom Hocker wie die Anhänger der Linkspartei, die keine Verantwortung haben. Gruß, Inger
Zitat von IngerWerter H.C., ich denke, Uwe Richard hat ganz dezent auf die eigentliche Problematik hingewiesen. Mir ist es einfach schleierhaft, wie so alle Achtungsschilder überfahren werden können. Ich habe die Konflikte am Hindukusch von Anfang an verfolgt( Und das sind einige Jahrzehnte her) Es ist immer nur möglich, teilweise einen unsicheren Frieden herzustellen- nämlich dann, wenn jeweils einflußreiche Gruppen kräftig gefüttert werden. Wenn dann alles aufgefressen ist, geht es wieder von vorn los mit Erpressungen, die man Verhandlungen nennt. Karsai ist ein Gewächs seines Landes: Immer nur lächeln, dann bleibt man am Leben- vielleicht. Ich würde mal sagen, wir erkennen die Bemühungen unserer Regierungen an und kommen nicht so locker vom Hocker wie die Anhänger der Linkspartei, die keine Verantwortung haben. Gruß, Inger
Liebe Inger, Du hast es mit 3 Sätzen auf den Punkt gebracht. Genauso schätze ich die Lage auch ein. Die Mentalität in dieser Region ist mit unserem "Sinn für Gesetz und Ordnung" in keinster Weise unter einen Hut zu bringen. Vielleicht haben die Deutschen deshalb wenigstens in ihrem Lager die Straßenverkehrsordnung über ein Blitzlichtgerät perfektioniert, wenn schon sonst keine Gesetze gelten.
Schön auch Dich wieder zu lesen.
Son paar Mitstreiterinnen gibts offensichtlich doch noch, die knapp und kurz gefaßt zum "intelligenten" Punkt kommen. Oh Oh das läuft Zettel noch lange hinterher.
Ein eigenartiger Bericht, einerseits ein großes Bemühen zeigt, alle Gesichtspunkte zu berücksichtigen, und bei dem man andererseits den Eindruck hat, daß die strategischen Ziele überhaupt nicht in den Blick genommen wurden.
Zitat von HC4. Zum Krieg (...) muß es immer eine Alternative geben.
Nur vom Verständnis her - soll das bedeuten 1) daß es immer eine Alternative gibt? 2) daß anzustreben ist, daß es eine Alternative gibt? (ohne Erfolgsgarantie) ...
Hallo Ungelt,
Da habe ich etwas schlecht formuliert. Ich wollte zum Ausdruck bringen, das es sehr viele Konflikte gibt, deren Lösung nicht allein im Krieg besteht. Es sei denn der Krieg ist von vornherein als "alternativlos" (ein Wort, welches die Politiker gern für Ihre Charakteristik ihrer Politik benutze)gewollt. Und diese Kriege beginnen immer mit einer Lüge. Z.Bsp. Massenvernichtungswaffen im Irak. In solchen Kriegen stirbt nämlich die Wahrheit zu erst.
Jeder ausgebrochene Krieg sollte von den Menschen mit seinen Organisationen mit alternativen Mitteln beendet werden. mfg HC
Zitat von Nola ...Du hast es mit 3 Sätzen auf den Punkt gebracht. Genauso schätze ich die Lage auch ein. Die Mentalität in dieser Region ist mit unserem "Sinn für Gesetz und Ordnung" in keinster Weise unter einen Hut zu bringen. Vielleicht haben die Deutschen deshalb wenigstens in ihrem Lager die Straßenverkehrsordnung über ein Blitzlichtgerät perfektioniert, wenn schon sonst keine Gesetze gelten....
Aber die Soldaten versuchen es immer wieder, .... ,wielange noch so vergebens?
Zitat von HC Jeder ausgebrochene Krieg sollte von den Menschen mit seinen Organisationen mit alternativen Mitteln beendet werden. mfg HC
Lieber HC
Von welchen Organisationen sprechen Sie? Afrikanische Union (AU), den Blau- oder den Grünhelmen? Selbst wenn diese Organisation etwas bewirken wollen, so sind sie doch keineswegs neutral, sondern verfolgen auch bestimmte Interessen.
Lesen Sie bitte den verlinkten Beitrag, ziehen davon die (sicher subjektiven) Ansichten des Autoren ab, und nennen Sie bitte, wenn es Ihnen nicht zu viel Mühe macht, die „alternativen Mittel“ um so einen Konflikt friedlich zu beenden.
In dem Artikel werden die verschiedensten Interessensgruppen (Regierung Sudan, Russen, Chinesen, Amis, EU, AU, UN, Nachbarstaaten, Warlords etc.) beschrieben. Ich wollte Sie eigentlich nicht persönlich attackieren, aber Ihre „etwas blauäugige Art“ die Dinge anzugehen hat mich dazu getrieben. Ich kann nicht anders.
Zitat von Uwe Richard ... Ich wollte Sie eigentlich nicht persönlich attackieren, aber Ihre „etwas blauäugige Art“ die Dinge anzugehen hat mich dazu getrieben. Ich kann nicht anders ...
Lieber Uwe
Ich danke Ihnen, das Sie mich nicht persönlich attakieren wollte. Dies wäre auch das Ende einer Diskussion.
Das es unterschiedliche Auffassungen mit unterschiedlichen Hintergrundinformationen zu den Problemen gibt, das ist doch normal.
Und das in einem Krieg immer ganz andere Gründe eine Rolle spielen, als die, die von den Kriegsbeteiligten als Begründung herhalten müssen, das dürfte doch auch als eine gesicherte Erkenntnis gelten.
Ich habe den Artikel gelesen. Aber die Lösung können sie nicht von mir verlangen, sondern von denen, die die Kriege führen und von denen, die hochbezahlt sich dafür ausgeben, dafür zuständig zu sein.
Wenn man also selber keine Alternative vorlegen kann, außer der, erstmal mit schießen aufzuhören und es anders klären zu wollen, dann muß doch nicht folgerichtig der Krieg weitergehen. Ich kann nur verlangen, in meiner blauäugigen Art die eigenen Politiker aufzufordern, sich einen Kopf zu machen, wie die Forderung von 65% der Menschen in Deutschland (Umfrageergebnis) Afghanistan zu verlassen realisiert werden kann. 65% der Befragten sind doch keine Linken.
Natürlich kann ich von Ihnen keinen Lösungsvorschlag verlangen und meine diesbezügliche Frage war rein rhetorischer Natur. Und ja, ich gebe es zu, ich wollte Sie provozieren.
Ich kann mich nicht in Menschen hineinversetzen, die so denken wie Sie (und vielleicht will ich es auch gar nicht). Ihre Ansichten sind mir so wesensfremd, wie wohl die Ansichten eines Bewohners eines fernen, fremden Planeten. Wir sollten die Diskussion hier beenden.
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