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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 51 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2009 02:50
Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Was für ein leeres Gerede.

Colombia Offline



Beiträge: 118

02.12.2009 04:10
#2 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Nur ganz kurz zwischendrin, kurz vorm Ende hat er ein bisschen was gesagt, was Bush vielleicht nicht gesagt hätte ("I have spent this year renewing our alliances and forging new partnerships."), aber ansonsten genau das gleiche. Wobei die Partnerships mit Polen und Tschechien, z.B., dafür sehr gelitten haben.
Wer es nachlesen will:
http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/12/...ript/index.html

califax Offline




Beiträge: 1.502

02.12.2009 07:14
#3 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Colombia
Nur ganz kurz zwischendrin, kurz vorm Ende hat er ein bisschen was gesagt, was Bush vielleicht nicht gesagt hätte ("I have spent this year renewing our alliances and forging new partnerships."), aber ansonsten genau das gleiche. Wobei die Partnerships mit Polen und Tschechien, z.B., dafür sehr gelitten haben.
Wer es nachlesen will:
http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/12/...ript/index.html



Mr. Obama, and where exactly did you spend this year?
- In vain, Sir. In vain.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Abraham Offline



Beiträge: 174

02.12.2009 08:06
#4 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

In Antwort auf:
Obama hat das gesagt, was auch George W. Bush gesagt hätte. Nur hätte Bush es in fünf Minuten gesagt, statt in mehr als einer halben Stunde.



Ist doch zweitrangig, lieber Zettel, was er gesagt hat. Entscheidend ist, was tun wird. Wenn er in diesem Fall (zweifellos nach viel zu langem Hin und Her) in etwa das Notwendige tun wird, was auch Bush getan hätte, sollten Sie ihm dafür ein paar Pluspunkte anrechnen. Wenn er dabei manchen Bürger in seinem eigenen politischen Lager mitzieht, der dagegen gewesen wäre, wenn Bush ebenso gehandelt hätte wie Obama, ist das doch nicht so schlecht, oder?

Grüße,

Abraham

p.s.: und wenn Obama-Verehrer in Europa, die chronisch unter Bauchschmerzen bei Militäreinsätzen leiden, nun eher ein Engagement in Afghanistan zumindest ohne großen Widerspruch hinnehmen, ist das doch prima.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2009 10:35
#5 Papiertiger Antworten

Zitat von Colombia
Nur ganz kurz zwischendrin, kurz vorm Ende hat er ein bisschen was gesagt, was Bush vielleicht nicht gesagt hätte ("I have spent this year renewing our alliances and forging new partnerships."), aber ansonsten genau das gleiche.


Nur nimmt er, lieber Colombia, dem Surge seine psychologische Wirkung, indem er ihn mit der Verkündung eines
Termins für den Rückzug verbindet. Ich habe eben die Marginalie entsprechend ergänzt.

Die Chinesen haben in - wenn ich mich recht erinnere - den sechziger Jahren den Begriff des Papiertigers verwendet, der damals auch in deutsche linke Kreise Eingang fand. Obama führt sich auf wie ein Papiertiger.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.12.2009 10:45
#6 RE: Papiertiger Antworten

Zitat von Zettel
Nur nimmt er, lieber Colombia, dem Surge seine psychologische Wirkung, indem er ihn mit der Verkündung eines Termins für den Rückzug verbindet. Ich habe eben die Marginalie entsprechend ergänzt.


Och schade, dazu wollte ich gerade einen kurzen Eintrag schreiben...

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

02.12.2009 10:49
#7 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Abraham
p.s.: und wenn Obama-Verehrer in Europa, die chronisch unter Bauchschmerzen bei Militäreinsätzen leiden, nun eher ein Engagement in Afghanistan zumindest ohne großen Widerspruch hinnehmen, ist das doch prima.


Damit haben Sie völlig recht. Mal schauen, ob Obama die bis zu 10.000 Soldaten aus Europa bekommt. Bin schon sehr neugierig, wieviele die deutschen Obama-Verehrer schicken.

Großbritannien ist vielleicht weniger enthusiastisch. Immerhin hat der britische Verteidigungsminister Obama dafür kritisiert, dass seine Herumeierei der Unterstützung für den Afghanistaneinsatz in UK schadet. Der Telegraph nennt diese öffentliche Kritik an einem ausländischen Staatschef "unprecedented".

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

02.12.2009 11:06
#8 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Gorgasal
Bin schon sehr neugierig, wieviele die deutschen Obama-Verehrer schicken.



Mich würde interessieren, wieviele deutsche Obama-Verehrer dort selbst hingehen würden.

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Colombia Offline



Beiträge: 118

02.12.2009 13:47
#9 RE: Papiertiger Antworten

Zitat von Zettel

Nur nimmt er, lieber Colombia, dem Surge seine psychologische Wirkung, indem er ihn mit der Verkündung eines
Termins für den Rückzug verbindet. Ich habe eben die Marginalie entsprechend ergänzt.



Stimmt natürlich zu 100%! Das ist mir bloß zu so später Stunde dann nicht mehr aufgefallen...

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

02.12.2009 14:46
#10 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

In Antwort auf:
und wenn Obama-Verehrer in Europa, die chronisch unter Bauchschmerzen bei Militäreinsätzen leiden, nun eher ein Engagement in Afghanistan zumindest ohne großen Widerspruch hinnehmen, ist das doch prima.



Hm, meine Ahnung geht eher dahin, daß die Europaischen Obama-Groupies dem Objekt ihrer Liebe den Rücken kehren werden mit der Begründung, daß Obama halt auch nur so ein doofer Amerikaner ist.

Je größer die Liebe, desto stärker der Haß...

Herzlich, Thomas

califax Offline




Beiträge: 1.502

02.12.2009 14:52
#11 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Thomas Pauli

Hm, meine Ahnung geht eher dahin, daß die Europaischen Obama-Groupies dem Objekt ihrer Liebe den Rücken kehren werden mit der Begründung, daß Obama halt auch nur so ein doofer Amerikaner ist.
Je größer die Liebe, desto stärker der Haß...



Gerade konnte so ein Kölner Politikwissenschaftler auf Phoenix kaum seine Empörung im Griff behalten.
Journalist und PoWi waren sich einig, das wären ja wohl 30.000 Gründe, den Nobelpreis nicht entgegenzunehmen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.12.2009 17:36
#12 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Einer meiner Lieblingswitze handelt von Mathematikern und Physikern und davon, dass letztere die Konzepte ersterer Anwenden, ohne sie zu verstehen. Bei dem surge scheint es um so einen Fall zu gehen. Das Konzept aus dem Irak wird hier ubertragen ohne es richtig verstanden zu haben. Zumindest erweckt Zettels Artikel den Eindruck, es kann ja auch sein, dass 90 000 Mann wirklich alle Taliban ausschalten koennen, ohne diese psychologische Komponente? (Wobei ich in dieser psychologischen Komponente Klausewitz vermute, waehrend die Truppenaufstockung Sun Tsung ist.)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2009 22:24
#13 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Dagny
Einer meiner Lieblingswitze handelt von Mathematikern und Physikern und davon, dass letztere die Konzepte ersterer Anwenden, ohne sie zu verstehen. Bei dem surge scheint es um so einen Fall zu gehen. Das Konzept aus dem Irak wird hier ubertragen ohne es richtig verstanden zu haben.


So ist es, liebe Dagny.

Die USA können in Afghanistan gewinnen, so wie sie im Irak gewonnen haben, wenn sie bereit sind, dafür die erforderlichen Opfer zu bringen und wenn sie dem Feind überzeugend vermitteln, daß sie unter keinen Umständen nachgeben werden.

Das hat Bush im Irak getan, während der damalige Senator Obama einen Gesetzesentwurf einbrachte, der den bedingungslosen Abzug aus dem Irak verlangte.

Würde Obama sich treu bleiben, dann würde er ebenso aus Afghanistan abziehen, wie er den Irak preisgeben wollte. Dafür fehlt ihm aber augenscheinlich die Courage. Erst recht fehlt ihm der Mut, in Afghanistan den Sieg zu erzwingen.

Also opfert er das Leben und die Gesundheit amerikanischer Soldaten, ohne daß damit etwas erreicht werden wird.

Dieser Mann ist ein erbärmlicher Präsident. Die Amis haben ihn gewählt, jetzt müssen sie halt die Folgen tragen.

Herzlich, Zettel

Rahvin Offline



Beiträge: 23

02.12.2009 23:09
#14 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Lieber Zettel,

ausnahmsweise muss ich an dieser Stelle Obama verteidigen. So gesehen hatte er drei Moeglichkeiten. 1) Keine Truppenerhoehung; das war im Grunde gar keine Moeglichkeit, haette die Taliban bestaerkt und waere Obama zu Recht als Kapitulation vorgeworfen worden. 2) Massive, zeitlich unbegrenzte Truppenerhoehung; auch das war im Grunde keine Option, Afghanistan so aufzubauen, wie es eigentlich notwendig waere, wuerde Billionen kosten und hundertausende Soldaten verlangen. Darauf wird sich kein westlicher Staat einlassen. Eine massive Truppenerhoehung haette zwar kurzfristig ein Zeichen gesetzt, doch was haette sie auf lange Sicht bewirkt? Es waere trotzdem nicht genug, denn die Taliban sind viel zu sehr in der Bevoelkerung verankert. Wie sie selbst sagen, viele davon sind Teilzeittaliban und die restliche Zeit ueber Bauern oder normale Stammesmitglieder. Um die Taliban wirklich auf Dauer zu besiegen, muesste man das Land von vorne bis hinten aufbauen. Aber wo anfangen? Bleibt Option 3) Zeitlich begrenzte Truppenaufstockung; natuerlich ist 2011 zu bald. Allerdings hat Obama nicht naeher erlaeutert, was genau er unter Rueckzug versteht. Eventuell wird sich auch in 2011 nicht soviel aendern. Schliesslich laesst er sich ja auch eine Hintertuer offen, indem er sagt, dass man Afghanistan nicht im Stich lassen wuerde.

Durch ein solches Vorgehen setzt man natuerlich auch die afghanischen Eliten unter Druck. Sie haben keinen Freifahrtsschein mehr und eventuell bald auch keinen Beschuetzer, muessen also schauen, dass sie den Laden selber langsam in den Griff bekommen werden. Natuerlich ist das nur Theorie und koennte auch ins Auge gehen. Aber wer sagt, dass ein surge in Afghanistan genauso funktionieren wuerde wie im Irak? Ich bin mit den Stammesverhaeltnissen nicht naeher vertraut, aber gibt es wirklich genug Staemme, die aehnlich denen im Irak gegen die Taliban kaempfen wuerden? Ich befuerchte, dass Al-Qaeda im Irak wesentlich weniger gut verankert war, als es die Taliban in Afghanistan sind. Was in Afghanistan letztendlich entscheindend sein wird, ist die Frage, wie man in den "kleinen" Dingen vorgehen wird. Sieht die Bevoelkerung die westlichen Soldaten als Freunde oder Feinde? Gelingt es, Infrastruktur und sichere Wirtschaftszonen zu errichten und sie vor den Taliban zu schuetzen oder nicht? Ist man in der Lage, den Bauern Alternativen zum Drogenanbau zu geben? Kann man die Korruption der Politiker erfolgreich bekaempfen? Die Briten machen das meiner Ansicht nach ziemlich gut. Aber Erfolg und Misserfolg werden in solchen verhaeltnismaessig "kleinen" Dingen entschieden und nicht, ob da 90 000 oder 110 000 Soldaten 2011 stationiert sind. Ich glaube, dass der psychologische Effekt eines surge in Afghanistan nicht dieselbe Wirkung entfalten wuerde, wie es im Irak der Fall war.

Mit anderen Worten finde ich es einfach zu frueh, Obama's Entscheidung jetzt schon zu verurteilen (ausser fuer sein vielzulanges Zoegern). Denn egal welche Entscheidung er getroffen haette, man haette ihn dafuer kritisiert. Das ist das Los eines polarisierenden Praesidenten. Meiner Ansicht nach wird Obama hier teilweise reflexartig kritisiert. Genauso wie einige in verehren, egal was er tut, kritisieren andere ihn, egal was er tut. Ich haette ihn wohl auch nicht gewaehlt und ich bin weiss Gott mit wesentlichen Teilen seiner Politik nicht einverstanden, aber noch halte ich mich mit endgueltigen Beurteilungen zurueck.

Und kurz zum Leben amerikanischer Soldaten. Auch Bush hat genug falsche Entscheidungen getroffen, die das Leben amerikanischer Soldaten gekostet haben. Irak anzugreifen, ohne einen vernuenftigen Plan fuer die Nachkriegszeit hat mindestens 2 Jahre gekostet, in denen viele Soldaten unnoetig gestorben sind. Auch an der gegenwaertigen Lage in Afghanistan ist die alte Regierung mitschuldig... Fehler machen alle. Am Ende zaehlen die Resultate und da koennen wir alle nur hoffen, dass alles irgendwie gut gehen wird...

Abraham Offline



Beiträge: 174

03.12.2009 08:11
#15 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten


Ihr Beitrag hat mir aus der Seele gesprochen, lieber Rahvin. Ich wollte gerade selbst eine Kritik an Zettels Standpunkt formulieren, aber Sie haben schon alles Wesentliche geschrieben.

In Antwort auf:
Genauso wie einige ihn [Obama] verehren, egal was er tut, kritisieren andere ihn, egal was er tut.



So ist es. Und diese anderen wollen auch nicht wahrhaben, dass Obama auch einiges besser tut als sein Vorgänger. Zumindest aus meiner Sicht ist es z. B. zu begrüßen, dass Obama in der Stammzellforschung den angekündigten Kurswechsel vorgenommen hat (http://www.google.com/hostednews/afp/art...y00Q5R7QzLq0PyA). Da sich Zettel immer wieder mit Obama beschäftigt, kann man von ihm auch in der Auswahl der auf Obama bezogenen Themen eine gewisse Ausgewogenheit und Fairness erwarten. Davon kann aber bislang leider keine Rede sein.

Grüße,

Abraham

R.A. Offline



Beiträge: 8.124

03.12.2009 09:47
#16 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Rahvin
Massive, zeitlich unbegrenzte Truppenerhoehung; auch das war im Grunde keine Option,


Natürlich nicht - aber das ist doch eine Frage der Kommunikation!

Der sicherste Weg, die Taliban zum Einlenken bzw. die Stammesfürsten zum Überlaufen zu bringen ist, ihnen die Entschlossenheit der USA zum Sieg und die letztliche Chancenlosigkeit weiteren Kampfes klar zu machen. Er hätte ganz klar machen müssen, daß er so viele Soldaten nach Afghanistan schickt, wie nötig sind, so lange, wie sie nötig sind. Daß der Kampf nicht eher aufgegeben wird, bis Ruhe ist.

DANN hätte er gute Chancen gehabt, 2011 wirklich abziehen zu können.

So aber lautet die Botschaft: Es gibt zwar für eine gewisse Zeit mehr Druck, aber dann habt ihr sicher gewonnen, ihr müßt nur noch etwas durchhalten.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

03.12.2009 10:32
#17 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von R.A.
So aber lautet die Botschaft: Es gibt zwar für eine gewisse Zeit mehr Druck, aber dann habt ihr sicher gewonnen, ihr müßt nur noch etwas durchhalten.



Ich muß hier auch mal energisch zustimmen, auch wenn sie nicht der Erste sind der dieses in der einen oder anderen Form hier sagt. Und ich ausserdem Obama-Artikel häufig überlese, weil mein Urteil diesbezüglich lange feststeht und die Inhalation dieser Artikel sich auf mein Allgemeinbefinden sehr ungünstig auswirkt.

Ich denke auch schon die ganze Zeit darüber nach, wie es den kommen kann, daß man diesen Zusammenhang nicht sieht oder sehen will. Obama hat jetzt vermutlich keine andere Chance, ohne sich nicht vollständig lächerlich zu machen. Es ist das Musterbeispiel eines faulen Kompromisses, der allerdings in diesem Fall Menschenleben kosten wird und eine tragische Entwicklung befördert.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.12.2009 10:39
#18 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Lieber Rahvin,

ich sehe die Optionen etwas anders als Sie.

Die erste Option war und ist der schnelle und vollständige Abzug aus Afghanistan. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß der damalige Senator Obama einen entsprechenden Gesetzesentwurf für den Irak eingebracht hat, als dort die Lage ähnlich war wie jetzt in Afghanistan. (Über diesen Gesetzentwurf ist übrigens niemals abgestimmt worden; er blieb in den Ausschüssen hängen). Mir hat bisher niemand erklären können, warum aus dem damaligen Defätisten Obama jetzt auf einmal ein Kriegsherr geworden sein soll.

Wenn er aber nun schon den Krieg in Afganistan führen will, den er im Irak mit einer Niederlage der USA beenden wollte, dann muß er sich zwischen counterterrorism und counterinsurgency entscheiden.

Diese Entscheidung hat er schon im Mai nicht getroffen, und er hat sie auch jetzt wieder nicht getroffen.

Wenn er counterinsurgency will, dann ist es absurd, schon jetzt den Rückzug für 2011 anzukündigen. Die USA müssen sich dann auf Jahrzehnte in Afghanistan engagieren. Wenn er counterterrorism will, dann braucht er keinen surge, sondern mehr Drohnen.

Herzlich, Zettel

Abraham Offline



Beiträge: 174

03.12.2009 11:12
#19 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

In Antwort auf:
Mir hat bisher niemand erklären können, warum aus dem damaligen Defätisten Obama jetzt auf einmal ein Kriegsherr geworden sein soll.



Das ist doch nicht schwer zu verstehen, lieber Zettel, und Sie wissen das auch. Obama konnte in seiner Partei und bei den Anhängern der Demokraten damals, als es gegen Bush ging, nur mit einer Anti-Kriegs-Haltung Punkte machen. Als Präsident ist er in einer ganz anderen Situation. Wenn er nun seinen damaligen Vorschlag (bzgl. Irak) heute in Afghanistan die Tat umsetzen würde, wäre dieses Land bald wieder in der Hand der Taliban und Obama stünde als großer Verlierer da.

Sie haben selbst nach dem Wahlsieg Obamas geschrieben, dass Sie nun mit dem bisherigen Verhalten Obamas Tabula rasa machen und eine Neubewertung von seinem zukünftigen Verhalten abhängig machen wollten. Diese pragmatische Haltung erschien mir sinnvoll. Wenn es in Hinblick auf den Afghanistan-Krieg einen großen Widerspruch zwischen dem "Tauben-Obama" von früher und dem heutigen Präsidenten gibt, ist das doch eher ein Problem für die Leute, die ihn wg. seiner früheren Haltung geliebt haben. Warum sollten Leute wie Sie und ich, die früher wie heute für die konsequente Fortführung dieses Krieges eingetreten sind, sich darüber aufregen? Jedenfalls ist Obama ein Kriegsherr geworden und ich glaube nicht, dass der Krieg mit Obama unbedingt verloren sein muss. Statt über die Inkonsequenz Obamas zu klagen sollten wir lieber die Chancen nutzen, die sich durch die Sympathie ergeben, die Obama in Deutschland und Europa genießt. Malte Lehming macht das meiner Ansicht nach ganz richtig:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/komme...;art141,2965653

Grüße,

Abraham

HC Offline



Beiträge: 12

03.12.2009 16:24
#20 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Rahvin
... Um die Taliban wirklich auf Dauer zu besiegen, muesste man das Land von vorne bis hinten aufbauen...



Warum muß man die Taliban auf Dauer besiegen? Man kann doch nicht heute jemanden erschießen, mit dem man morgen womöglich verhandeln will oder muß, oder sollte.

Und warum kann man das Land nicht von vorne bis hinten aufbauen bzw. beim Aufbau "helfen"?
Selbst ein Mohnanbau wäre für die Pharmaindustrie sehr sinnvol, aber eben nicht ausschließlich und alternative Unterstützung für die Bauern wäre doch möglich. Und alles bestimmt viel billiger als die wahnsinnigen Kosten des Krieges, die immer nur die Steuerzahler bezahlen und an denen die Rüstungsindustrie sich "dumm und dämlich" verdient.

Demokratie kann man nicht herbeibomben und anderer Länder "Kulturen" kan man nicht einfach verändern wollen und schon gar nicht mit Gewalt.

Erinnern wir uns: Wandel durch Handel galt mal lange als Grundlage in Deutschland. Ja, ich weis, Vergleiche hinken auch.

Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, solange noch ein Gegner lebt. Wo beginnt der Völkermord?

mfg HC

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.12.2009 19:17
#21 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von HC

Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, solange noch ein Gegner lebt.



Ich frage mich immer, ob diejenigen, die diesen Unsinn von sich geben, jemals darüber nachdenken, wie die Welt aussähe,wenn der Spruch wahr wäre. Zum Beispiel im Justizwesen.
Oder beim Beispiel der scheinbar immer noch regierenden Nazis.
Nunja, den Fall des römischen Reiches hat man sich wohl auch nur eingebildet.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Abraham Offline



Beiträge: 174

03.12.2009 21:29
#22 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

In Antwort auf:
Warum muß man die Taliban auf Dauer besiegen? Man kann doch nicht heute jemanden erschießen, mit dem man morgen womöglich verhandeln will oder muß, oder sollte.


Man muss die Taliban nicht unbedingt alle erschießen, lieber HC. Wir müssen aber verhindern, dass die Taliban wieder an die Macht kommen. Diese Leute haben ohne jede Provokation von außen einen der schlimmsten Terroranschläge aller Zeiten ermöglicht. Sie machen keinerlei Anstalten, ihren ideologischen Fanatismus aufzugeben. Und die schlimmste Gefahr: im Nachbarland Pakistan gibt es Atomwaffen und Fanatiker vom gleichen Kaliber wie die Taliban wollen an die Macht. Afghanistan und Pakistan in der Hand islamistischer Fanatiker, ausgerüstet mit Atomwaffen - das ist ein Albtraum, den wir unbedingt verhindern müssen.

In Antwort auf:
Und warum kann man das Land nicht von vorne bis hinten aufbauen bzw. beim Aufbau "helfen"?
Selbst ein Mohnanbau wäre für die Pharmaindustrie sehr sinnvol, aber eben nicht ausschließlich und alternative Unterstützung für die Bauern wäre doch möglich. Und alles bestimmt viel billiger als die wahnsinnigen Kosten des Krieges, die immer nur die Steuerzahler bezahlen und an denen die Rüstungsindustrie sich "dumm und dämlich" verdient.



Erstens kann man das Land nur aufbauen, wenn nicht gleichzeitig Terror herrscht. Man muss also Aufbau und Bekämpfung der Taliban gleichzeitig in Anngriff nehmen. Somit lassen sich die Kriegskosten nicht einfach auf Kosten für zivilen Aufbau umlenken.

Zweitens ist das Land vor allem arm, weil es ein uneffektives Wirtschafts- und Gesellschaftssystem hat. Das müssen die Afghanen schon zum größten Teil selbst ändern.

In Antwort auf:
Demokratie kann man nicht herbeibomben und anderer Länder "Kulturen" kan man nicht einfach verändern wollen und schon gar nicht mit Gewalt.



Aber, wie gesagt, ohne grundlegende Änderungen kommt das Land nie aus dem Schlammassel. Ich gebe Ihnen jedoch Recht, dass man das nicht einfach von außen erzwingen kann. Mann kann nur versuchen, im Zusammenwirken mit Reformkräften im Land und Unterstützung von außen langsam Veränderungen in Gang zu bringen. Aber wie gesagt, wenn die Taliban an der Macht sind geht gar nichts.

In Antwort auf:
Wandel durch Handel galt mal lange als Grundlage in Deutschland.



Handel und kulturelle Kontakte können helfen, aber nicht unter einer Taliban-Regierung.

In Antwort auf:
Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, solange noch ein Gegner lebt. Wo beginnt der Völkermord?



Das stimmt nicht. Menschen kämpfen nicht immer bis zum Untergang. Meistens geben sie auf, wenn sie keine Hoffnung mehr haben, sich durchzusetzen. Von Völkermord durch die westlichen Streitkräfte kann in Afghanistan keine Rede sein. Es sind die Taliban, die immer wieder gezielt möglichst viele unschuldige Menschen umbringen, die Zivilbevölkerung als Geisel nehmen usw. An der aktuellen Diskussion in Deutschland über den von einem deutschen Oberst angeforderten Luftangriff, bei dem auch Zivilisten umkamen, sehen Sie, wie wichtig den westlichen Länndern, die Truppen nach Afghanistan schicken, die Vermeidung ziviler Opfer ist.

Grüße,

Abraham

Abraham Offline



Beiträge: 174

03.12.2009 21:34
#23 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------

Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, solange noch ein Gegner lebt.

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Ich frage mich immer, ob diejenigen, die diesen Unsinn von sich geben, jemals darüber nachdenken, wie die Welt aussähe,wenn der Spruch wahr wäre. Zum Beispiel im Justizwesen.



In der Sache gebe ich Ihnen Recht, lieber Califax. Aber Ihr Stil ist einfach arrogant und sektiererisch. Warum antworten Sie denn HC? Dass Sie ihn so überzeugen können, glauben Sie doch selbst nicht.

Grüße,

Abraham

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.12.2009 21:59
#24 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Abraham

In der Sache gebe ich Ihnen Recht, lieber Califax. Aber Ihr Stil ist einfach arrogant und sektiererisch.



Mea culpa. Wenn man mit Sprüchen um sich wirft, sollte man hin und wieder auf deren Bedeutung gestoßen werden.
Wenn Sie das arrogant und sektiererisch finden, sollten Sie nie versuchen, eine Fremdsprache zu lernen.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

califax Offline




Beiträge: 1.502

03.12.2009 22:09
#25 RE: Mini-Marginalie: Obama zu Afghanistan Antworten

Zitat von Abraham

In Antwort auf:
Warum muß man die Taliban auf Dauer besiegen? Man kann doch nicht heute jemanden erschießen, mit dem man morgen womöglich verhandeln will oder muß, oder sollte.


Man muss die Taliban nicht unbedingt alle erschießen, lieber HC. Wir müssen aber verhindern, dass die Taliban wieder an die Macht kommen.




Das kann man möglicherweise gar nicht. Dafür ist die Gemengelage dort viel zu, ähm, vermengt.
Der Unterschied zwischen Taliban und Regierung ist ständig in Fluktuation begriffen.
Man muß aber irgendwie die künftige Afghanische Regierungspolitik beeinflussen und vor allem überhaupt eine Regierung etablieren.

Zitat von Abraham

Afghanistan und Pakistan in der Hand islamistischer Fanatiker, ausgerüstet mit Atomwaffen - das ist ein Albtraum, den wir unbedingt verhindern müssen.



Da liegt das Hauptproblem. Man muß Pakistan stabilisieren und gleichzeitig den Konflikt mit Indien dämpfen.

Zitat von Abraham

Erstens kann man das Land nur aufbauen, wenn nicht gleichzeitig Terror herrscht. Man muss also Aufbau und Bekämpfung der Taliban gleichzeitig in Anngriff nehmen. Somit lassen sich die Kriegskosten nicht einfach auf Kosten für zivilen Aufbau umlenken.



Yup. Es lohnt sich nicht, Brücken und Schulen zu bauen, wenn diese nachts gleich wieder gesprengt werden.
Dazu kommt, daß ein erklecklicher Teil der zivilen Entwicklungshilfe in Schutzgelder an die Taliban fließt und von denen für Waffen und Munition ausgegeben wird.
Das Klischee vom Gegensatz zwischen zivilem und militärischem Engagement ist Unsinn.
Das Militär muß Sicherheit liefern, die Zivilen müssen diese dann nutzen.
Beides muß Hand in Hand gehen.

Zitat von Abraham

In Antwort auf:
Demokratie kann man nicht herbeibomben und anderer Länder "Kulturen" kan man nicht einfach verändern wollen und schon gar nicht mit Gewalt.


Aber, wie gesagt, ohne grundlegende Änderungen kommt das Land nie aus dem Schlammassel. Ich gebe Ihnen jedoch Recht, dass man das nicht einfach von außen erzwingen kann. Mann kann nur versuchen, im Zusammenwirken mit Reformkräften im Land und Unterstützung von außen langsam Veränderungen in Gang zu bringen. Aber wie gesagt, wenn die Taliban an der Macht sind geht gar nichts.




In Deutschland hat's ja auch geklappt. Man bombt ja nichts herbei. Man bombt die Feinde der zivilen Anstrengungen weg.
Und das ist nun einmal notwendig.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

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