Zitat von IngerLieber Calimero, Kannst mich duzen, ist ja ganz internetmäßig-,)))
Liebe Inger,
dieses Angebot nehme ich wirklich sehr gerne an. Es ist mir sowohl Ehre, als auch Vergnügen.
Herzlich, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Obama ist ein sehr schlechter Präsident. Aber in Kopenhagen kam das nicht zum Tragen: Er hat ein paar Klimaretter-Phrasen von sich gegeben, um gewisse heimische Wählergruppen zu beruhigen. Und ansonsten US-Interessen verfolgt, d.h. den Gipfel scheitern lassen. Ich habe übrigens den Eindruck, daß die "Klimakanzlerin" genauso gehandelt hat.
Eine zunehmende Bedeutung Chinas ist da, ist angemessen und keine Bedrohung für uns. Auch andere Mächte nehmen ähnlich an Bedeutung zu (insbesondere Indien, aber auch Brasilien), unterm Strich gibt das mehr Vor- als Nachteile für alle Beteiligten.
Die USA haben den (Wieder-)Aufstieg Europas nach dem Weltkrieg ja auch nicht als Bedrohung gesehen, sondern aktiv gefördert und davon profitiert.
Die Verlagerung vieler deutscher Industrien nach China hat uns in erster Linie von stupiden Tätigkeiten befreit (und nur ein kleiner Teil davon ist in der Arbeitslosigkeit gelandet), aber einen enormen Wohlstandsgewinn in Form niedrigerer Preise gebracht.
Die politische Macht Chinas ist immer noch überschaubar. Es konnte sich in Kopenhagen durchsetzen, weil letztlich ziemlich alle anderen wichtigen Ländern insgeheim den Mißerfolg der Konferenz wollten.
Und die USA verlieren natürlich relativ an Macht, wenn die anderen Mächte aufsteigen. Aber sein Vorsprung an Macht und Reichtum ist so groß, daß es noch lange Führungsmacht bleiben wird - das kann auch ein unfähiger Präsident in vier Jahren Amtszeit nicht vermurksen.
Zitat von Zettel Es wird auf den Stand einer Weltmacht gebracht. China wird nuklear demnächst Rußland überholen und nur noch von den USA übertroffen werden. Taikonauten werden auf dem Mond landen und Chinas Flagge dort aufstellen. Wissenschaftlich ist das Unfug, aber jeder wird spätestens in zehn Jahren merken, daß China die USA überholt hat.
Das dürfte sehr stark übertrieben sein, selbst wenn man unterstellt, daß die USA fleißig mitarbeiten bei ihrer eigenen Schwächung.
Keine Nation steigt in 30 Jahren zur Weltmacht auf. In vielerlei Hinsicht ist China ein Entwicklungsland, eher mit der UdSSR vergleichbar. Die Chinesen fliegen zum Mond, aber die Landbevölkerung - und damit die Masse der Chinesen - lebt auf dem Stand von 1960. Man läßt sich hier im Westen viel zu sehr von der stürmischen Entwicklung der letzten Jahre blenden und übersieht die reale Lage des Landes.
Die militärische Aufrüstung ist zwar beeindruckend, aber man muß auch sehen, von welchem Stand die Chinesen ausgegangen sind. Ihre Leistung im letzten größeren Krieg gegen Vietnam 1979 war sehr bescheiden. Ausrüstung, Taktik, operatives Können, das alles war 2-3 Jahrzehnte hinter dem Westen zurück. Das muß man erst einmal aufholen. Und dazu reicht es nicht, möglichst viele moderne Waffen anzuhäufen, sondern man muß über ein entsprechend ausgebildetes Offiziers- und Unteroffizierskorps verfügen, man muß die Fähigkeit besitzen, seine militärische Macht auf den Gegner zu projektieren. Bislang verfügen die Chinesen mW noch nicht einmal über die Kapazität, ernsthaft Taiwan militärisch zu bedrohen. Für die USA werden sie noch auf lange Jahre kein Gegner sein. Zwar wird China sich ggf. gegen US-Angriffe erfolgreich zur Wehr setzen können, aber die US-Position im Pazifik zu bedrohen, dazu fehlt den Chinesen noch beinahe alles. Allein die jahrzehntelange Erfahrung der US-Navy mit dem Einsatz von Flugzeugträger-Kampfgruppen oder der Navy und des USMC mit amphibischen Operationen, die erstklassige Ausbildung und Erfahrung der US-Piloten ua. sind Fähigkeiten, die man nicht nur in der Theorie und nicht innerhalb weniger Jahre erwirbt. Das wäre übrigens mE im Ernstfall auch für Admiral Gorschakows Flotte ein erheblicher Nachteil gewesen.
Selbst wenn ein paar Taikonauten die chinesische Flagge auf dem Mond hissen, verbessert das die strategischen Fähigkeiten der Chinesen und die Probleme im Land nicht. Das dient mE hauptsächlich der Befriedigung des Nationalstolzes und dem Kampf gegen den Minderwertigkeitskomplex, den viele Chinesen trotz aller offizieller Verlautbarungen gegenüber dem Westen noch empfinden. Die Schwächeperiode zwischen 1850 und 1949 ist tief in der Mentalität des modernen Chinesen verwurzelt.
Ich plädiere also dafür, im Umgang mit China realistisch zu bleiben und keinen Teufel an die Wand zu malen. Lieber Zettel, das ist ja schon fast die Taktik der Klimahysteriker...
Zitat von ZettelEs wird auf den Stand einer Weltmacht gebracht. China wird nuklear demnächst Rußland überholen und nur noch von den USA übertroffen werden.
Taikonauten werden auf dem Mond landen und Chinas Flagge dort aufstellen. Wissenschaftlich ist das Unfug, aber jeder wird spätestens in zehn Jahren merken, daß China die USA überholt hat.
Das dürfte sehr stark übertrieben sein
Nein, das sind leider Fakten. China wird nuklear Rußland überholen, haben Sie denn andere Daten? Taikonauten werden auf dem Mond landen, haben Sie denn andere Informationen über das Weltraumprogramm der Chinesen?
Zitat von JeffDavisKeine Nation steigt in 30 Jahren zur Weltmacht auf.
Das ist eine interessante Frage. Wie lange dauerte der Aufstieg Englands nach dem Sieg über die Armada? Wie lange dauerte der Aufstieg Preußens? Wieviele Jahre lagen zwischen Versailles und dem Versuch Hitlers, Europa zu beherrschen? Wie lange dauerte der Aufstieg der UdSSR zur Weltmacht?
Zitat von JeffDavisIn vielerlei Hinsicht ist China ein Entwicklungsland, eher mit der UdSSR vergleichbar. Die Chinesen fliegen zum Mond, aber die Landbevölkerung - und damit die Masse der Chinesen - lebt auf dem Stand von 1960. Man läßt sich hier im Westen viel zu sehr von der stürmischen Entwicklung der letzten Jahre blenden und übersieht die reale Lage des Landes.
Nein. Gerade die Klassengegensätze machen die Stärke sowohl von China als auch von Indien aus. Spitzentechnologie und die Ausbeutung von cheap labour ist das Erfolgsrezept.
Zitat von JeffDavisBislang verfügen die Chinesen mW noch nicht einmal über die Kapazität, ernsthaft Taiwan militärisch zu bedrohen.
Aber natürlich können sie das, lieber JeffDavis. Sie brauchten doch nur eine mit einem nuklearen Sprengkopf bestückte Rakete auf Taipeí abzufeuern.
Sie tun es nicht, weil sie damit rechnen, daß Taiwan sich demnächst ohnehin dem Mutterland anschließen wird.
Zitat von JeffDavisIch plädiere also dafür, im Umgang mit China realistisch zu bleiben
Entscheidend ist letzten Endes bei der Weltmachtfrage nicht irgendwelche operativ-taktischen Fähigkeiten sondern das zugrunde liegende ökonomische Potenzial.
Die UdSSR hat den Krieg nicht wegen irgendwelcher militärischer Defizite verloren - sondern weil die wirtschaftliche Basis für den Supermachtstatus nicht länger ausreichte.
Was China betrifft, mag es schon sein, dass man dort weniger militärische Erfahrung hat als die USA. Aber das ist nur eine Frage der Zeit. Und im übrigen kann man mit ausreichender ökonomischer Basis da auch viel ausgleichen. Beispiel: Im 2. Weltkrieg war auf operativ-taktischer Ebene die Wehrmacht fast bis Kriegsende allen Gegnern spürbar überlegen. Auch und gerade den Amerikanern, die damals überhaupt keine Erfahrung mit der Führung großer Verbände hatten. Im Italienfeldzug wurde das z.B. sehr deutlich: Es dauerte extrem lange, bis die Amerikaner sich dort gegen die Deutschen durchsetzen konnten. Aber dennoch war mit dem Kriegseintritt der USA das Schicksal Deutschlands besiegelt - dafür waren die ökonomischen Indizes einfach zu deutlich. Das ganze war dann nur noch eine Frage des richtigen Einsatzes überlegener Macht.
Entsprechend ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen ihr wachsendes ökonomisches Potenzial im Wortsinne ummünzen in militärische Macht. Mag schon sein, dass auch noch in 30 Jahren die USA absolut gesehen mächtiger sind als China. Aber die Marge wird so klein geworden sein, dass die USA eine Konfrontation kaum mehr werden riskieren wollen. Ganz bestimmt nicht für irgendwelche kleinen regionalen Konflikte: wegen Taiwan wird die USA keinen Krieg mit China führen wollen (umgekehrt die Chinesen allerdings hoffentlich auch nicht).
Zitat von ZettelChina wird nuklear demnächst Rußland überholen ...
Und was soll das konkret heißen? Daß die Chinesen die Welt 8-mal mit Atombomben kaputt machen können und die Russen nur 6-mal? Letztlich ist Atomrüstung ab einer gewissen Stufe ziemlich sinnlos.
Zitat Taikonauten werden auf dem Mond landen und Chinas Flagge dort aufstellen.
Fein. Und? Das hat etwa den realen Stellenwert wie die Olympia-Goldmedaillen-Ausbeute der DDR.
Zitat aber jeder wird spätestens in zehn Jahren merken, daß China die USA überholt hat.
In was? Die USA haben derzeit das SECHSFACHE der chinesischen Wirtschaftsleistung. Die zehn Jahre dürften m. E. nicht einmal reichen, daß China die Japaner (doppelte Leistung) einholt.
Zitat Wie lange dauerte der Aufstieg Englands nach dem Sieg über die Armada?
Etwa 250 Jahre.
Zitat Wie lange dauerte der Aufstieg Preußens?
Ab der Bildung von Brandenburg-Preußen 1618 bis zur echten Etablierung als eigenständige Großmacht 1815 etwa 200 Jahre, aber eigentlich muß man über 250 Jahre rechnen, erst die Siege von 1866 und 1871 verschafften Preußen wirklich den Platz in der ersten Reihe.
Zitat Wieviele Jahre lagen zwischen Versailles und dem Versuch Hitlers, Europa zu beherrschen?
Das paßt hier nicht, weil Deutschland ja schon vor Hitler eine Großmacht war.
Zitat Wie lange dauerte der Aufstieg der UdSSR zur Weltmacht?
Rußland war ja schon Weltmacht, als es sich zur UdSSR umformte. Die korrekte Frage wäre, wie lange Rußland brauchte, um Weltmacht zu werden. Da würde ich mal 300 Jahre ansetzen (Iwan der Schreckliche bis Wiener Kongreß).
Zitat Gerade die Klassengegensätze machen die Stärke sowohl von China als auch von Indien aus.
Cheap labour macht keine Großmacht, entscheidend sind die zukunftsfähigen Branchen. Da steht übrigens Indien m. E. deutlich besser da, ich halte Indien auch viel stärker als China für eine kommende Großmacht.
Zitat Sie brauchten doch nur eine mit einem nuklearen Sprengkopf bestückte Rakete auf Taipeí abzufeuern.
So primitiv alles atombomben können Pakistan oder Nordkorea aber auch - das sind nun wirklich keine Großmächte.
Zitat von ZettelEs wird auf den Stand einer Weltmacht gebracht. China wird nuklear demnächst Rußland überholen und nur noch von den USA übertroffen werden. Taikonauten werden auf dem Mond landen und Chinas Flagge dort aufstellen. Wissenschaftlich ist das Unfug, aber jeder wird spätestens in zehn Jahren merken, daß China die USA überholt hat.
Das dürfte sehr stark übertrieben sein
Nein, das sind leider Fakten. China wird nuklear Rußland überholen, haben Sie denn andere Daten? Taikonauten werden auf dem Mond landen, haben Sie denn andere Informationen über das Weltraumprogramm der Chinesen?
Es geht nicht um das Weltraumprogramm der Chinesen. Ein Mann auf dem Mond macht noch keine Weltmacht. Die Russen hatten den ersten Sputnik im All, den ersten Hund und den ersten Gagarin. Und trotzdem hatten sie keine Chance gegen die USA. Ich bezog mich mehr auf Ihre kühne Behauptung, China werde in spätestens 10 Jahren die USA überholt haben. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Warum, habe ich dargelegt.
Zitat von Zettel
Zitat von JeffDavisKeine Nation steigt in 30 Jahren zur Weltmacht auf.
Das ist eine interessante Frage. Wie lange dauerte der Aufstieg Englands nach dem Sieg über die Armada? Wie lange dauerte der Aufstieg Preußens? Wieviele Jahre lagen zwischen Versailles und dem Versuch Hitlers, Europa zu beherrschen? Wie lange dauerte der Aufstieg der UdSSR zur Weltmacht?
Nun, da müßten wir uns uU erst einmal darüber verständigen, was eine Weltmacht ausmacht. Preußen und D waren jedenfalls zu keiner Zeit eine. Preußen wollte auch nie eine werden, D mE auch nicht. Wenn man mal die Antike und das MA (Rom, Mongolen) beiseite läßt, halte ich zunächst fest, daß es China war, das nie versucht hat, ein weltumspannendes Imperium zu errichten. Sie haben das eine oder andere Nachbarland besetzt, aber sind nie - wie die Mongolen - systematisch nach Westen vorgedrungen. Keine chin. Flotte hat versucht, den Pazifik zu beherrschen oder den Ind. Ozean. Es gab keine chinesischen Kolonien in Afrika, Südamerika oder in Europa, keine aufgezwungenen Handelsabkommen oder Flottenstützpunkte in Übersee.
Meines Erachtens hat es in moderner Zeit nur zwei Weltmächte gegeben: Das Britische Empire und die USA. Die UdSSR wollte gern eine sein, ist aber kläglich gescheitert. Frankreich wollte mE nie eine Weltmacht werden. Wenn es das je vorgehabt hätte, dann hat es die letzte Chance jedenfalls im Siebenjährigen Krieg vertan. Bei Portugal fehlte es trotz Flotte und überseeischer Stützpunkte letztlich an der Machtbasis im eigenen Land, es war schlicht in jeder Hinsicht zu klein. Spanien hatte ein nettes Imperium erworben und eine starke Flotte. Es hat sein Reich aber immer nur als Mittel für die Durchsetzung kontinentaleuropäischer Ziele verstanden. Außerdem war auch in Spanien die Basis des Landes zu schwach, ähnlich wie in Portugal.
Zitat von Zettel
Zitat von JeffDavisIn vielerlei Hinsicht ist China ein Entwicklungsland, eher mit der UdSSR vergleichbar. Die Chinesen fliegen zum Mond, aber die Landbevölkerung - und damit die Masse der Chinesen - lebt auf dem Stand von 1960. Man läßt sich hier im Westen viel zu sehr von der stürmischen Entwicklung der letzten Jahre blenden und übersieht die reale Lage des Landes.
Nein. Gerade die Klassengegensätze machen die Stärke sowohl von China als auch von Indien aus. Spitzentechnologie und die Ausbeutung von cheap labour ist das Erfolgsrezept.
Das ist ein Erfolgsrezept, um kurzfristig in der Weltwirtschaft nach vorn zu kommen, um in Friedenzeiten wirtschaftlichen Erfolg zu haben. Gerade die Klassengegensätze sind jedoch die Schwäche Chinas, das weiß die chin. Regierung ganz genau. Die KPCh wäre nicht die erste Staatsmacht in China, die durch Bauernunruhen, Hungerrevolten usw. in ernsthafte Schwierigkeiten geraten könnte. Im modernen China haben wir eine ähnliche potentielle Sprengkraft in den Wanderarbeitern, in den Bauern und sogar in religiösen Bewegungen. Außerdem beruht - jedenfalls noch - vieles der Spitzentechnologie auf geklauten Erkenntnissen, und hinkt demzufolge immer ein entscheidendes Quentchen hinterher. Bestimmt werden die Chinesen irgendwann in der Lage sein, ohne Wirtschaftsspionage erfolgreich zu sein, aber noch ist es nicht soweit.
Ich bleibe dabei, genau wie früher bei der UdSSR hinkt der allgemeine Standard des Landes dem Westen noch um einige Jahrzehnte hinterher. Der Unterschied ist mE, daß die UdSSR auf Teufel komm raus die Schwerindustrie und das Militär gegenüber der allgemeinen Landesentwicklung bevorzugte. Das Land blutete wegen der einseitigen Entwicklung wirtschaftlich aus. Die chin. Führung ist viel geduldiger. Wenn es ihr gelingt, ernsthafte soziale Spannungen zu vermeiden und jedem Chinesen das Gefühl vermitteln kann, er nehme am Aufschwung des Landes teil, dann wird China die Fehler der UdSSR vemeiden. Eine westliche Demokratie ist dafür nicht notwendig.
Der Wille zur Weltmacht - wie beim Empire und den USA - fehlt dann aber immer noch.
Zitat von Zettel
Zitat von JeffDavisBislang verfügen die Chinesen mW noch nicht einmal über die Kapazität, ernsthaft Taiwan militärisch zu bedrohen.
Aber natürlich können sie das, lieber JeffDavis. Sie brauchten doch nur eine mit einem nuklearen Sprengkopf bestückte Rakete auf Taipeí abzufeuern. Sie tun es nicht, weil sie damit rechnen, daß Taiwan sich demnächst ohnehin dem Mutterland anschließen wird.
Natürlich, "sie brauchen doch nur..." Sorry, aber nur militärische Amateure - verzeihen Sie hier die deutliche Bezeichnung - glauben, daß jemand "einfach so eine Nuklearrakete abfeuert". Das gibt es nicht. Sie, lieber Zettel, überschätzen mE die militärische Bedeutung von Nuklearwaffen, indem Sie sie aus dem strategischen und politschen Kontext herausreißen.
Die Chinesen tun es nicht, weil der Einsatz von Nuklearwaffen zu diesem Zweck überflüssig und kontraproduktiv ist. Sie tun es nicht, weil sie sich in Geduld üben und wissen, daß sie ihr politisches Ziel ohne Gewaltanwendung erreichen werden. Das nenne ich politische Klugheit. Die Chinesen verfügen übrigens bereits seit mehreren Jahrzehnten über Nuklearwaffen. Weder haben sie mit ihnen zB Vietnam bedroht, noch hatten sie eine Chance, sie gegen Taiwan einzusetzen.
Da fällt mir ein: Erwähnte ich schon, daß ich als PR-Berater für dei chin. Regierung arbeite?
Zitat von Florian Was China betrifft, mag es schon sein, dass man dort weniger militärische Erfahrung hat als die USA. Aber das ist nur eine Frage der Zeit. Und im übrigen kann man mit ausreichender ökonomischer Basis da auch viel ausgleichen. Beispiel: Im 2. Weltkrieg war auf operativ-taktischer Ebene die Wehrmacht fast bis Kriegsende allen Gegnern spürbar überlegen. Auch und gerade den Amerikanern, die damals überhaupt keine Erfahrung mit der Führung großer Verbände hatten. Im Italienfeldzug wurde das z.B. sehr deutlich: Es dauerte extrem lange, bis die Amerikaner sich dort gegen die Deutschen durchsetzen konnten. Aber dennoch war mit dem Kriegseintritt der USA das Schicksal Deutschlands besiegelt - dafür waren die ökonomischen Indizes einfach zu deutlich. Das ganze war dann nur noch eine Frage des richtigen Einsatzes überlegener Macht. Entsprechend ist es nur eine Frage der Zeit, bis die Chinesen ihr wachsendes ökonomisches Potenzial im Wortsinne ummünzen in militärische Macht. Mag schon sein, dass auch noch in 30 Jahren die USA absolut gesehen mächtiger sind als China. Aber die Marge wird so klein geworden sein, dass die USA eine Konfrontation kaum mehr werden riskieren wollen.
Wie ich bereits sagte, es reicht nicht aus, moderne Waffen anzuhäufen, lieber Florian. Man muß sie auch richtig einsetzen können und dazu braucht man Erfahrung, viel Erfahrung. Und die sammelt man nicht an der Kriegsschule oder auf dem Truppenübungsplatz, sondern nur im scharfen Einsatz. Da haben die USA den Chinesen 70 Jahre voraus. Das holen die so schnell nicht ein.
Es ist hier nicht der Ort und nicht das Thema, auf die Kriegführung der USA im WK2 einzugehen. Das wäre ein unendliches Feld, und ich weiß nicht, wie Zettel sich zu solchen Spezialfragen stellt. Der Italienfeldzug beispielsweise ist ein schlechtes Beispiel für Ihre These, denn er ist eher ein Lehrbeispiel für strategisches und operatives Versagen der alliierten Führung, die sich den Stiefel hinaufkämpfte, statt ihre Überlegenheit in der Luft und zur See durch eine Landung am oberen Ende des Stiefels in einen strategischen Vorteil zu münzen.
Als die Amis im Juni 1944 erstmalig in großem Stil und auf dem ihrer Ansicht nach wichtigsten Kriegsschauplatz auftauchten, da war die Wehrmacht schon ausgeblutet. Operativ spielte sich da deutscherseits nichts mehr ab, dazu fehlte es an Treibstoff, an Fahrzeugen, an Munition, an allem. Überlegenheit bestand allein auf taktischer Ebene, also im Gefecht; da spiegelte sich eine gewisse Zeit lang noch die deutsche Erfahrung seit 1939 wieder. Spätestens im Herbst 1944 war das aber auch vorbei.
Im übrigen nützt das ökonomische Potential (definitiv ein eminent wichtiger Faktor!) aber allein wenig, man muß es auch adäquat umsetzen können. Den USA zB hätte ihr Potential nichts genutzt, wenn nicht mit England ein Brückenkopf als Aufmarschgebiet direkt vor dem Kontinent gelegen hätte? Über den Atlantik hätten auch die USA keine Invasion starten können. Was hätte der UdSSR ihr ökonomisches Potential genutzt, wenn D den Feldzug ehrlich als antikolonialistischen und antikommunistischen Befreiungskampf geführt und das nicht nur vorgeschoben hätte?
Zitat von JeffDavisNun, da müßten wir uns uU erst einmal darüber verständigen, was eine Weltmacht ausmacht.
Bei den Historikern gilt darunter üblicherweise eine Großmacht, die auf mehreren Kontinenten substantiell Einfluß ausübt.
Zitat Preußen wollte auch nie eine werden, D mE auch nicht.
Preußen hat es kurz versucht (in Afrika und der Karibik), war aber im 17. Jahrhundert noch zu schwach dafür und später wollte es in der Tat nicht mehr. Das Deutsche Reich war eine Weltmacht und wollte es auch sein.
Man kann an einem Beispiel gut sehen, welche Länder im Zeitalter des Imperialismus als Weltmächte angesehen wurden (d.h. von den anderen Mächten als solche anerkannt wurden): Das waren die acht Mächte, die 1900 gemeinsam gegen China Krieg führten.
Zitat Wenn man mal die Antike und das MA (Rom, Mongolen) beiseite läßt, halte ich zunächst fest, daß es China war, das nie versucht hat, ein weltumspannendes Imperium zu errichten.
Richtig - aber das ist natürlich eine "geschickte" zeitliche Einschränkung. Erst gegen die Mongolen und dann gegen die Europäer hatte China in der Neuzeit eine Schwächephase, die Imperialismus nicht zuließ. Vorher gab es sehr wohl solche Ambitionen, aber da fehlten noch die Mittel der modernen Seenavigation. Auf jeden Fall läßt sich aus der Geschichte nicht schließen, daß China heute kein Interesse an Weltpolitik hätte - wir sind uns aber einig, daß man seine Möglichkeiten nicht überschätzen sollte.
Zitat Meines Erachtens hat es in moderner Zeit nur zwei Weltmächte gegeben: Das Britische Empire und die USA.
Natürlich kann man "Weltmacht" so definieren, daß nur diese beiden Länder übrig bleiben. Das ist aber unüblich und ich halte das auch für wenig sinnvoll. Dann wäre "Weltmacht" nur noch ein Synonym für "stärkste Macht".
Zitat Die UdSSR wollte gern eine sein, ist aber kläglich gescheitert.
Am Ende ist sie gescheitert. Aber über Jahrzehnte war sie m. E. ganz klar Weltmacht mit Einflußsphären in vielen Bereichen der Welt.
Zitat Frankreich wollte mE nie eine Weltmacht werden.
Und wie Frankreich das wollte! Über Jahrhunderte war das das Hauptziel der französischen Außenpolitik, trotz der Rückschläge im siebenjährigen Krieg, in den Napoleonischen Kriegen und im deutsch-französischen Krieg wurde immer wieder ein Anlauf genommen. Letztlich hat erst der zweite Weltkrieg diesen Status zerstört, der Verlust der Kolonien hinterher war nur noch die Bestätigung.
Zitat Spanien hatte ein nettes Imperium erworben und eine starke Flotte. Es hat sein Reich aber immer nur als Mittel für die Durchsetzung kontinentaleuropäischer Ziele verstanden.
Ein "nettes Imperium" ist eine ziemliche Untertreibung. Spanien war 150 Jahre stärkste Weltmacht mit eine deutlich größerem Reich als jedes Konkurrenzland. Und selbstverständlich hat es (wie die anderen Mächte) auch seine Mittel vor allem zum Machtgewinn in Europa eingesetzt - da waren die interessantesten Ziele.
Zitat Die Chinesen tun es nicht, weil der Einsatz von Nuklearwaffen zu diesem Zweck überflüssig und kontraproduktiv ist.
Völlig richtig. Der Besitz von A-Waffen ist EIN Kriterium von mehreren für den Eintritt in den Club der Weltmächte. Der praktische Einsatz ist weder sinnvoll noch wird er überlegt.
Wir liegen im Kern nicht weit auseinander, daher - und um uns nicht zu verzetteln - nur kurz dies:
Zitat von R.A. Preußen hat es kurz versucht (in Afrika und der Karibik), war aber im 17. Jahrhundert noch zu schwach dafür und später wollte es in der Tat nicht mehr. Das Deutsche Reich war eine Weltmacht und wollte es auch sein. Man kann an einem Beispiel gut sehen, welche Länder im Zeitalter des Imperialismus als Weltmächte angesehen wurden (d.h. von den anderen Mächten als solche anerkannt wurden): Das waren die acht Mächte, die 1900 gemeinsam gegen China Krieg führten.
Die in Afrika & Amerika für sehr kurze Zeit unter dem Großen Kurfürsten bestehenden Handelsniederlassungen machen es nicht zur Weltmacht, noch nicht einmal zur Kolonialmacht. Dazu fehlten alle Voraussetzungen. Eine Weltmacht definiert sich nicht nach Größe und Zahl von Kolonien.
Auch das DR war nie eine Weltmacht, der Wille (falls der jemals bestand, was ich bestreite)dazu genügt nicht. Ein paar unsystematisch zusammengeraffte Kolonien machen keine Weltmacht, auch die deutsche Flotte nicht.
Der Hinweis auf den Boxeraufstand geht fehl. Japan war nur deshalb dabei, weil es eine lokale Macht auf dem Weg zur Großmacht und in China präsent war. Das galt auch für die USA, die erst auf dem Weg zur Weltmacht waren. Das Land der Sachertorte war nie eine Weltmacht, allenfalls eine europäische Großmacht. Und Italien, muß ich dazu wirklich etwas schreiben? Opernarien ja, aber Weltmacht?
Ein Macht, die nicht über die ökonomischen, militärischen Mittel verfügt und nicht über den Willen, sie global einzusetzen, kann kaum als Weltmacht verstanden werden. Diese Idee, oder besser die Überzeugung, die die staatstragende Schicht in einen politischen Willen umsetzt, das Land müsse überall in der Welt seinen Einfluß geltend machen und Handel treiben können, ggf. Herrschaft ausüben können, ist wohl schwer zu beschreiben.
Als Bild: Ich kann mir jederzeit und an jedem Ort der Welt einen britischen Kaufmann, Offizier, Konsularbeamten oder eine Postdampferagentur vorstellen. Diese Leute waren da - und auf dem Wasser- zu Hause. Bei Italienern, Sowjetbürgern, Österreichern usw. kann ich mir das nicht.
Es reicht auch nicht, wenn überall Kaufleute etcpp zu finden sind, wie bei den Deutschen. Denn im Ernstfall haben sie - die Japaner und Franzosen auch nicht - sich ua deshalb nicht durchsetzen können, weil gegenüber den echten WELTmächten das notwendige politische Bewußtstein dafür fehlte, das eine Weltmacht aus mehr besteht als aus Handelshäusern und Kriegschiffen. Den Franzosen fehlte der letzte Wille im Kampf um Indien, Kanda und ihr Reich in Nordamerika, ebenso den Spaniern. Sie verstanden sich - Kolonialreich hin oder her - als europäische Macht mit Anhang, nicht als global player. Das gilt auch für Spanien.
Die Definition der Historiker greift nach meinem Dafürhalten viel zu kurz.
Zitat von R.A. Richtig - aber das ist natürlich eine "geschickte" zeitliche Einschränkung. Erst gegen die Mongolen und dann gegen die Europäer hatte China in der Neuzeit eine Schwächephase, die Imperialismus nicht zuließ. Vorher gab es sehr wohl solche Ambitionen, aber da fehlten noch die Mittel der modernen Seenavigation. Auf jeden Fall läßt sich aus der Geschichte nicht schließen, daß China heute kein Interesse an Weltpolitik hätte - wir sind uns aber einig, daß man seine Möglichkeiten nicht überschätzen sollte. Zitat:
Zwischen den Mongoleneinfällen und dem Eingreifen der Europäer lagen ein paar Jahrhunderte... Und vor den Mongolen gab es auch schon ein chin. Reich. Meines Wissens fehlte es auch nicht an der Seenavagation, denn chin. Flottenverbände waren sehr wohl im Ind. Ozen und im Pazifik unterwegs, nur bestand keinerlei Interesse an Kolonien und Seestützpunkten.
Es ist sicher richtig, daß die heutige chin. Führung ein aktive Weltpolitik treiben könnte, ohne Rücksicht auf die chin. Geschichte. Aber es ist eher unwahrscheinlich, daß sie imperiale Formen annimmt.
[quote="R.A."] Zitat:Meines Erachtens hat es in moderner Zeit nur zwei Weltmächte gegeben: Das Britische Empire und die USA.
Natürlich kann man "Weltmacht" so definieren, daß nur diese beiden Länder übrig bleiben. Das ist aber unüblich und ich halte das auch für wenig sinnvoll. Dann wäre "Weltmacht" nur noch ein Synonym für "stärkste Macht".
Nein, essentiell ist mE. einmal die Seeherrschaft, also die Fähigkeit, mit maritimen und amphibischen Mitteln seinen politischen Willen überall geltend machen zu können, indem man die See als Autobahn benutzt, zum zweiten die Luftherrschaft, also die Fähigkeit, sehr schnell, flexibel und mit großer militärischer Wucht dem Gegner sehr empfindliche Schläge versetzen zu können, drittens den Willen, dies zur Wahrung eigener Interessen auch zu tun, viertens der Beweis, dies auch schon mal mit allen Konsequenzen getan zu haben, und fünftens - jedenfalls heute - muß das Land eine gewisse geographische, bevölkerungsmäßige und industrielle Basis haben, die ausreichend stark ist, um ein globales Engagement zu tragen.
Bei den meisten Ihrer "Weltmächte" fehlt mindestens eines der Kriterien. Übrig bleiben mE die USA und das Empire.
"Als er das Amt antrat, habe ich ihm ja the benefit of the doubt gegeben."
Ja, fuer ungefaehr 4 Wochen.
"Ja, ist das so schwer? Jeder Mensch wird durch seine Kindheit und Jugend geprägt."
Wusste ich schon. Und die Frage ist was der generelle Unterschied sein soll wenn man in Hawaii und nicht bspw in Ohio aufwaechst.
"China wird nuklear demnächst Rußland überholen und nur noch von den USA übertroffen werden."
Erstens liegen dann die USA immer noch vorn und zweitens hat es noch keine Nation gegeben die gleichzeitig ihr Militaer auf Weltmachtniveau gebracht hat UND die Wirtschaft florieren lassen konnte, jedenfalls nicht langfristig. Nicht mal mittelfristig. Auch China wird sich hier entscheiden muessen.
Aber zurueck zum Thema: Wenn China in den naechsten Jahren Weltmacht werden sollte, was hat das mit Obama zu tun? Er ist ein Jahr im Amt, China arbeitet an diesem angeblichen Plan seit mehr als 30 Jahren...
Zitat von JeffDavisWir liegen im Kern nicht weit auseinander
Richtig. Eigenlich liegen wir nur in der Definition auseinander. Wenn man die Meßlatte sehr hoch hängt, dann liegen tatsächlich nur GB und USA hoch genug.
Wobei ich auch nach Ihrer Definition die Acht aus dem Boxerkrieg als Weltmächte zählen würde.
Zitat Nein, essentiell ist mE. einmal die Seeherrschaft, also die Fähigkeit, mit maritimen und amphibischen Mitteln seinen politischen Willen überall geltend machen zu können
Alle acht Länder verfügten über eine Hochseefloote, die grundsätzlich in der Lage war, weltweit zu agieren. Wobei der Begriff "Seeherrschaft" impliziert, daß es nur eine Macht geben kann - dann wären natürlich alle anderen außen vor. Aber wie schon gesagt hielte ich so eine Verengung für sinnlos.
Zitat zum zweiten die Luftherrschaft, also die Fähigkeit, sehr schnell, flexibel und mit großer militärischer Wucht dem Gegner sehr empfindliche Schläge versetzen zu können
"Herrschaft" würde ich wieder einschränken. Ansonsten kann das natürlich für 1900 noch nicht zutreffen, für heute ist das Kriterium schwierig anzuwenden. China oder Indien sind in mancher Hinsicht Weltmächte (ich würde sie aber aus anderen Gründen noch nicht wirklich als solche bezeichnen) - aber die Fähigkeit zu Luftschlägen haben sie nur in der Nähe ihres Heimatlandes. Umgekehrt können GB und Frankreich das durchaus weltweit, sind aber ansonsten viel zu klein und schwach, um noch als Weltmächte gelten zu können (eigentlich sind sie noch nicht einmal mehr Großmächte).
Zitat drittens den Willen, dies zur Wahrung eigener Interessen auch zu tun, viertens der Beweis, dies auch schon mal mit allen Konsequenzen getan zu haben
Beides zeigt die Beteiligung am China-Feldzug 1900 sehr gut.
Zitat und fünftens - jedenfalls heute - muß das Land eine gewisse geographische, bevölkerungsmäßige und industrielle Basis haben, die ausreichend stark ist, um ein globales Engagement zu tragen.
Das war damals bei den Acht der Fall, wenn auch mit Abstrichen bei Österreich, Italien und Japan.
Übrigens: Brandenburg-Preußen war natürlich nie auch nur in der Nähe einer Weltmacht, mein Beispiel mit den Kolonien sollte nur zeigen, daß es zeitweise durchaus gewollt war.
Zitat von JeffDavisEs ist hier nicht der Ort und nicht das Thema, auf die Kriegführung der USA im WK2 einzugehen. Das wäre ein unendliches Feld, und ich weiß nicht, wie Zettel sich zu solchen Spezialfragen stellt.
Zettel, lieber JeffDavis, entscheidet nicht darüber, was hier diskutiert wird. Aber er findet alle Diskussionen über Spezialfragen spannend.
Was dieses Forum, glaube ich, ziemlich einmalig macht, das ist die Diskussion über Spezialfragen. Es kann um Theologie gehen, um die Technik des Eurostar, um Linguistik oder um Militärgeschiche (zu der ich von Ihnen schon viel gelernt habe, Dank dafür).
Entscheidend aus meiner Sicht ist, daß jemand etwas zu sagen hat und daß er es zu sagen weiß.
Zitat von ZettelAber natürlich können sie das, lieber JeffDavis. Sie brauchten doch nur eine mit einem nuklearen Sprengkopf bestückte Rakete auf Taipeí abzufeuern. Sie tun es nicht, weil sie damit rechnen, daß Taiwan sich demnächst ohnehin dem Mutterland anschließen wird.
Natürlich, "sie brauchen doch nur..." Sorry, aber nur militärische Amateure - verzeihen Sie hier die deutliche Bezeichnung - glauben, daß jemand "einfach so eine Nuklearrakete abfeuert". Das gibt es nicht. Sie, lieber Zettel, überschätzen mE die militärische Bedeutung von Nuklearwaffen, indem Sie sie aus dem strategischen und politschen Kontext herausreißen.
Die Chinesen tun es nicht, weil der Einsatz von Nuklearwaffen zu diesem Zweck überflüssig und kontraproduktiv ist. Sie tun es nicht, weil sie sich in Geduld üben und wissen, daß sie ihr politisches Ziel ohne Gewaltanwendung erreichen werden.
Zitat Könnte man nicht mal wieder ein UBoot versenken und die alte Manschaft an Bord bringen? Aber das wäre wohl eher das Thema für eine PM
Lieber Zettel, davon träume ich auch manchmal. Doch die alten Zeiten gehn vorbei. Dies hier, eigentlich nur noch mit Dir und ich glaube Inger war auch bei Schrippes Forum dabei, an Carla und Regina denke ich öfter, an jede anders, an jede gut, von Schrippe verbiete ich mir das träumen.
Dies, also die Überreste hier, sind meine dritte Internetcommunity. Ich schreib das nicht als PM, weil es ja auch darum geht, vielleicht, vielleicht "Verschollene" zu aktivieren. Ich hab die anderen beiden Communities genauso lieb gehabt. Die erste war nlp4all, eine Email Liste. Da hab ich Internetkommunikation gelernt. War heftig. Sie hat mich schwer beeinflußt im realen Leben. Sie ist der Grund, daß ich jetzt lebe, wo ich lebe. Ich habe ein, zwei Leute daraus kennengelernt, aber am beeindrucksten waren Leute, die ich bis heute nicht kenne. Ich hab die Liste immer noch abonniert, doch ... *g* entweder sie ist nahezu inaktiv oder ich kucke einfach nicht mehr in den Email Ordner, in den ich die Nachrichten dieser Liste filtere. Aus dieser Liste hatte ich den unmöglichen Gedanken, den undenkbaren, faszinierenden Gedanken, daß wir vielleicht ... irgendwie ... nicht ... sind. Also, daß dieses absolut sichere Gefühl, wie Herr Thomas Metzinger es dann philosophisch ausdrückt, der Konstanz (eines Ich) über die Zeit einfach nur ein absolut sicheres Gefühl ist. Das trotz seiner überzeugenden Sicherheit gar nichts beweist. Und das ist sicher richtig. Und das stört mich nicht so, ich bin InformatikerIn, ich kann mit Prozessen umgehen, mit einem Reboot und einem Update und so. Und ich habe Gründe in der persönlichen Biographie daß ich mich nicht so stark an mein ICHsein gebunden habe. Jedenfalls war diese Liste der Grund, daß ich nach Antworten gesucht habe, und ein Hinweis darin der Grund, daß ich hierher gezogen bin, um nochmal zu studieren und die Antworten zu finden. Die Fragen verschwanden von alleine :-) - es ist mir eigentlich egal.
Es ist mir deswegen egal, weil ganz gleich was ich darüber denke, was ich mir darüber wünsche, daß die Antworten wären, es würde nichts an den Tatsachen ändern. Davon bin ich überzeugt. Ohne die Antworten zu kennen, leben wir Menschen schon zig tausende von Jahren. Wir haben immer die gleichen Probleme. Nur diese Zeit hierzulande ist komisch, es gibt sehr viele, die nicht hungern und nicht frieren. Es gibt so viele, deren Problem die Freizeitgestaltung ist.
Die zweite Community ging ein verwandtes Problem von der anderen Seite an. Es ist nämlich nicht so, daß alles Geschehnisse mit der bisherigen Wissenschaft prinzipiell erklärbar wäre. Ausser natürlich man erklärt die Zeugen auf irgendeine mehr oder weniger moderate Art zu Spinnern. Wenigstens ein wesentliches Puzzleteil fehlt noch im materiellen Weltbild. Und selbst wenn das erklärt wäre, bleibt natürlich immer noch die Frage offen, was war VOR der Entstehung der Welt. Was ist AUSSERHALB des Universums (dem Zeugs, was sich durch urknallen ausdehnt und dann wieder zusammenfällt). Mir ist schon klar, daß Zeit und Raum Dimensionen UNSERES Verstandes sind, sie müßen gar nichts Wesentliches über die existierende Wirklichkeit sagen. Ich verstehe seit 45 Jahren nicht, wieso DAS niemanden aufzuregen scheint. Scheinbar geben sich die Mitglieder der Wissenschaftsfraktion mit der Erkenntnis, daß Raum und Zeit Kategorien unseres Verstandes sind, als Erklärung zufrieden. Vielleicht auch nicht, was ich nicht verstehe, ist, daß niemand den ich bisher kennengelernt habe, das so aufregend findet wie ich - denn wenn klar ist, daß es ein Ausserhalb von Raum und Zeit geben muß, und, ja, mir ist auch klar, daß wir das nicht erkennen können, dennoch - dann ist das Spannendste an der Sache doch, was für Möglichkeiten wir haben, dieses Außerhalb zu nutzen. Auch wenn man etwas, das da ist, nicht erkennt, kann man ja damit Wirkung erzielen. Daß Wirkung nur eine Kategorie des menschlichen Geistes ist, ist nicht angesagt. Auf jeden Fall, die zweite Community wollte einfach die Wirklichkeit durch Wünschen beeinflußen. Das finde ich immer noch nett. Vor allem fand ich einige Leute sehr nett. Parties und Liebschaften und so. Diese Community brach zusammen. Wenigstens der Teil, in der ich war.
Oh, da gab es ja noch eine dritte *g* - war auch sehr wichtig. Da gehe ich aber nicht mehr hin. Dennoch, da habe ich immerhin den Mann meiner letzten Scheidung kennengelernt. Und meine Freundin hingelockt, die dort ihren Liebsten Gatten kennengelernt hat. Das hält.
Und dann hat mich ein Herr Zettel, hast Du so dort auch geheißen? von einem philosophischen Forum zu Schrippe gelockt. Parsimony. Parsimony hatte auch Selbstmordforen gehabt. Die waren für andere Leute wichtig gewesen. Bei Schrippe und bei Infotalk wurde und hier wird politisiert. Hm. Ich hab Regina getroffen. Ich würde natürlich gerne Zettel und Carla und Inger und Nola und califax und Calimero kennenlernen. Ich habe nicht den Eindruck, daß irgendjemand außer mir auch nur in einem Fitzelchen seiner Meinung ändert und ich bin noch nicht so gefestigt in meinen politischen Ansichten. Aber ich stelle mir vor, ich weiß nicht wie realistisch es ist, es ist dennoch eine sehr starke Vorstellung, daß Zettels Raum die Journalisten in den Zeitungen beeinflußt. Daß sie das lesen, weil sie bereit sind ihre Meinung in Details zu korrigieren.
Nein, die alte Mannschaft kann man nicht mehr an Bord bringen. Dazu gehört auf jeden Fall Schrippe. Und wenn alle anderen kämen, müßten wir eine Zeit lang täglich weinen. Schrippe hätte ich so gerne kennengelernt. Ich dachte, ich habe ewig Zeit.
Das ist jetzt ein wenig chaotisch gewesen. Ich hätts gerne klarer ausgedrückt, aber ich weiß nicht was. Ich fühlte mich nur sehr stark emotional angesproche.
Liebe Grüße Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Kaa ... was ich nicht verstehe, ist, daß niemand den ich bisher kennengelernt habe, das so aufregend findet wie ich - denn wenn klar ist, daß es ein Ausserhalb von Raum und Zeit geben muß, und, ja, mir ist auch klar, daß wir das nicht erkennen können, dennoch - dann ist das Spannendste an der Sache doch, was für Möglichkeiten wir haben, dieses Außerhalb zu nutzen.
Es könnte sein, liebe Kaa. Aber ich sehe nicht, daß es geht. Ich finde auch erstaunlich, daß es nicht geht. Die Parapsychologie ist jetzt mehr als hundert Jahre alt. Das Ergebnis ist null.
Schopenhauer hatte einen ähnlichen Gedanken, als er den Willen als ein Ding an sich ansah, das nicht den Einschränkungen von Anschauungsformen und Kategorien des Verstands unterworfen sei. Auch er konnte sich mit der Beschränktheit unserer Erkenntnismöglichkeiten nicht abfinden.
Kant war da kalt und eisern. Unser Verstand ist dafür gemacht, uns in der realen Welt zurechtzufinden und in ihr erfolgreich zu handeln. Alle Versuche, ihn darüber hinaus einzusetzen, führen zu nichts.
Zitat von JeffDavisNun, da müßten wir uns uU erst einmal darüber verständigen, was eine Weltmacht ausmacht.
Bei den Historikern gilt darunter üblicherweise eine Großmacht, die auf mehreren Kontinenten substantiell Einfluß ausübt.
Was für China schon jetzt zutrifft. Ich hatte auf Afrika und Lateinamerika hingewiesen. Was ich nicht gewußt hatte, das ist das Vordringen Chinas in Afghanistan; dazu ein sehr instruktiver Bericht von Christian Neef in "Spiegel- Online".
Während der Westen seine Soldaten im Kampf gegen die Taliban verbluten läßt, setzt China sich dort wirtschaftlich fest. Wie in den siebziger Jahren in Ostafrika soll auch jetzt wieder in Afghanistan der Bau einer Eisenbahnlinie eine Schlüsselrolle spielen.
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