Zitat Offenbar ist das System nicht für den Klimawandel ausgelegt.
Der war natürlich gut! Aber so ganz kann ich der Erklärung nicht folgen, warum destilliertes Wasser (geschmolzener Schnee) Kurzschlüsse auslösen sollte. Ich könnte es eher glauben, daß eine etwas zu fürsorgliche Elektronik einen raschen Temperaturanstig als bedrohlich empfunden hätte. Naja, Ferndiagnosen...
Ich kann dem auch nicht so ganz folgen. Die Züge fahren ja auch im Regen, werden mit Hochdruckreinigern gewaschen, etc...
Wo kann Schnee denn eindringen (und schmelzen), wo es Regen-, oder Reinigungswasser nicht kann? Andersherum wäre es mir irgendwie verständlich ... Wasser dringt ein und gefriert dann schockartig; - aber Schnee schmilzt rapide und löst Kurzschlüsse aus???
Um welche Art von Ventilation geht's hier überhaupt? Antriebskühlung? Auf dem kalten Festland nicht nötig, daher außer Betrieb ... im Tunnel muss sie allerdings in Betrieb gehen, und da ist dann der geschmolzene Schnee, welcher Kurzschlüsse auslöst? Ist die Elektrik im Eurostar nicht gekapselt?
Alles sehr obskur.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Ich hatte schon vermutet, dass wohl Kondenswasser das Problem sein wird, die Meldung der Tagesschau scheint das zu bestätigen. Aber so richtig wissen die Eurostar-Techniker wohl auch noch nicht, wie der Defekt verursacht wird.
Für mich jedenfalls. Ich habe die Meldung zitiert, so wie sie im Nouvel Observateur steht. In der Erwartung, daß hier im Forum, in dem es für alles Fachleute gibt, sich eine erhellende Diskussion entwickeln wird.
Na, da fange ich als Nichtfachmann (weder für Bahntechnik, noch für Elektrik und Elektronik) mal mit dem Spekulieren an.
Die Elektrik dürfte nicht betroffen sein, da sie für größte Belastungen (Vibrationen, Wassereinbruch, Wechseltemperaturen etc.) konzipiert sein dürfte. Es bleibt die Elektronik, und damit das angesprochene Kondenswasser.
Antriebsnahe Module dürften da auch gut gekapselt sein, aber was ist mit der Gesamtsteuerung? Vielleicht kommt die Klimaanlage für die ganze Steuer-, Regel- und Meldeautomatik mit drastischen Temperatursprüngen nicht zurecht? Dann kann es zu den Kondenswasserproblemem kommen (Kalte Luft = trocken, warme Luft = feucht).
Auch keine Ahnung habend ... Calimero
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Es scheint nicht so klar zu sein, was die Ursache ist? Ich hatte das so verstanden, dass in der Lokomotive die Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsunterschiede zu kondenswasser fuehren. So wie Brillentraeger blind werden, wenn sie aus der Kaelte ins Warme kommen. Kann das Sinn machen? Die warme und feuchte Tunnelluft kondensiert innen in der Elektronik an den kalten Bauteilen. Und niemand von uns will Kondenswasser in seinem Computer haben?
Hey Dagny - gerade sie müssten sich mit Bahntechnik doch eigentlich excellent auskennen!
Den konnte ich mir grad nicht verkneifen.
Grinsend, Calimero
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Zitat von DagnyEs scheint nicht so klar zu sein, was die Ursache ist? Ich hatte das so verstanden, dass in der Lokomotive die Temperatur- und Luftfeuchtigkeitsunterschiede zu kondenswasser fuehren.
Hier, liebe Dagny, ist die Meldung des Nouvel Obs':
Zitat von Le Nouvel ObservateurSelon Pascal Sainson, le directeur des opérations d'Eurotunnel -la société qui gère le tunnel sous la Manche-, "la neige entre dans le système de ventilation et court-circuite le système électrique des moteurs de traction des locomotives Eurostar, qui disjonctent dans un tunnel où règne une forte chaleur. Les moteurs s'arrêtent et n'arrivent pas à redémarrer"..
Ce problème est "endémique aux trains Eurostar", alors que la neige n'arrête pas les navettes d'Eurotunnel qui permettent aux voitures et aux camions de franchir le tunnel. Celles-ci ont été équipées d'un "système de tropicalisation" qui permet d'affronter ce genre de situation, a indiqué un porte-parole d'Eurotunnel. Ce sont ces navettes qui ont pu remorquer les Eurostars en panne jusqu'à la gare de St Pancras à Londres.
Zitat von ÜbersetzungLaut Pascal Saison, dem Betriebesdirektor von Eurotunnel - der Gesellschaft, die den Tunnel unter dem Kanal betreibt - "dringt der Schnee in das Ventilationssystem ein und bewirkt Kurzschlüsse im elektrischen System der Antriebssysteme der Eurostar-Lokomotiven, die in einem Tunnel versagen, in dem eine große Wärme herrscht. Die Motoren stehen still und können nicht mehr gestartet werden".
"Dieses Problem ist "allgegenwärtig bei den Eurostar-Zügen". Hingegen legt der Schnee nicht die Shuttles im Eurotunnel still, die Autos und LKWs durch den Tunnel transportieren. Diese sind mit einem "System des Wärmeausgleichs" ausgestattet, das Situationen dieser Art bewältigen kann, sagte eine Sprecher von Eurotunnel. Diese Shuttles wurden eingesetzt, um die gestrandeten Eurostars zum Bahnhof St. Pancras in London zu schleppen.
Ja, Zettel, sie hatten das ja im Artikel so verlinkt. Ich sehe halt nicht, ohne die Lokomotiven zu kennen, wo der Unterschied zwischen Schnee im Ventilator und Regen im Ventilator ist. Aber gut, der Sprecher der Bahn wird es genauer wissen.
Zitat von DagnyJa, Zettel, sie hatten das ja im Artikel so verlinkt. Ich sehe halt nicht, ohne die Lokomotiven zu kennen, wo der Unterschied zwischen Schnee im Ventilator und Regen im Ventilator ist. Aber gut, der Sprecher der Bahn wird es genauer wissen.
Ich vermute, daß der Schnee auch an Stellen geweht wird, wohin Wasser nicht so leicht hinkommt. Mein antikes Motorrad bleibt den ganzen Sommer trocken in seinem Unterstand, im Winter nicht.
Edit: Nach eingehender Selbstprüfung "Stimmung" gewechselt.
Zitat von CalimeroIch kann dem auch nicht so ganz folgen. Die Züge fahren ja auch im Regen, werden mit Hochdruckreinigern gewaschen, etc... Wo kann Schnee denn eindringen (und schmelzen), wo es Regen-, oder Reinigungswasser nicht kann? Andersherum wäre es mir irgendwie verständlich ... Wasser dringt ein und gefriert dann schockartig; - aber Schnee schmilzt rapide und löst Kurzschlüsse aus??? Um welche Art von Ventilation geht's hier überhaupt? Antriebskühlung? Auf dem kalten Festland nicht nötig, daher außer Betrieb ... im Tunnel muss sie allerdings in Betrieb gehen, und da ist dann der geschmolzene Schnee, welcher Kurzschlüsse auslöst? Ist die Elektrik im Eurostar nicht gekapselt? Alles sehr obskur.
Der große Temperarturunterschied führt zu Kondensation. Die Züge, die betroffen sind, verfügen vermutlich (eigentlich kann es gar nicht anders sein, dennoch will ich es vorsichtig formulieren) über keinen Wärmetauscher (Prinzip Kühlschrank), der das innere vom äußeren System trennt, die Shuttels (und Flugzeuge, schon des Druckausgleichs wegen) hingegen schon. Dem Inschinör ist halt nix zu schwör, wie wir Normalelektriker zu sagen pflegen
etwas Häme klingt da durch, aber wir sollten uns vor Augen halten, dass sich Testbedingungen, die die vorherrschenden Verhältnisse dieser Tage vorab simulieren, kaum im Testlabor simulieren lassen (mit Geräten dieser Größenordnung). Und Freilandtests sind innerhalb eines Testzeitrahmens auch davon abhängig, welche Verhältnisse gerade geherrscht haben. Entwicklung und Test gehören sehr nahe zusammen. Kommt es zu extrem ungünstigen Konstellationen beim Wetter, kann es tatsächlich passieren, dass es neue Erkenntnisse gibt.
Probleme mit Kondensation alleine sollten bei dem langen Zugbetrieb schon längst erkannt worden sein, deshalb vermute ich mal, dass weitere ungünstige Faktoren mitgewirkt haben (sehr pulvriger Schnee oder was weiß ich). Elektronik oder Elektrik entwickeln im Betrieb in der Regel Hitze, die im Prinzip vor Kondensation schützt (anders als die berühmte Brille).
Da hilft nur schnelle Ursachenforschung. Nichts ist perfekt. Natürlich stehen heute viele auf der Tribüne, haben in ihrem Leben nie etwas für die breite Nutzung unter Umweltbedingungen entwickelt und gebaut, vergeben aber mit Freude oder Häme Noten, wenn etwas schief läuft, in etwa so wie sie zwar mit Genuss ein Steak verzehren, dem Schlachter aber bei seiner Arbeit nicht zuschauen können.
Natürlich wird das, wie Sie es nennen, hämisch kommentiert, owohl es höchstwahrscheinlich den falschen Adressaten trifft. Nehmen Sie es bitte sportlich. Siehe meinen Beitrag von 15:55 h
Aber – um eine bastiatsche Redewendung zu gebrauen: Das ist das was man sieht. Was man nicht sieht ist, dass vielleicht aus Platz- oder vordergründigen Kostengründen oder noch schlimmer des Designs wegen vermutlich kein Wärmetauscher verbaut wurde. Das liegt daran, dass seit vielen Jahren die Techniker meist nichts mehr zu sagen haben und Krämerseelen™ darüber entscheiden, was technisch umgesetzt wird.
bei solchen und ähnlichen Meldungen drängt sich mir immer ein Vergleich zu der technophilen Anfangszeit des letzten Jahrhunderts auf. Undenkbar wäre da eine Meldung gewesen, in der nicht die detaillierten technischen Hintergründe, idealerweise um eine technische Funktionsskizze ergänzt, enthalten sind. Heute beschränken sich die Mehrangaben bei Berichten über technische Vorfälle in der Regel auf Bilder von Verletzten, Jubelnden, Wissenschaftlern im weißen Kittel oder Interviews mit Nachbarn, die „total schockiert sind und vermuten, daß…“.
Ich trauere dieser Pionierzeit der Technik (deren Ausläufer noch in der Mitte des Jahrhunderts uns ein Wirtschaftswunder bescherten) ein bisschen nach, vor allem wen man betrachtet, wogegen wir diese Stimmung eingetauscht haben. Technische Geräte werden – außer im akademischen Umfeld – nicht mehr auf langen Gebrauch, sondern auf eine zwei- bis fünfjährige Lebensdauer ausgelegt. Wo einst die Datenblätter mit Leistungskennwerten stolz mit dem Schaltplan beim Gerät ausgelegt waren, ist heute beim Kauf die relevante Frage, ob das Design auch gut zum neuen i-Pod passt.
Wie kann es sein, daß damals Autoren wie Hans Dominik und Kurd Lasswitz (oder für den angelsächsischen Raum John W. Campbell jr.) begeisterte Leserschaft fanden, die Physiker und Ingenieure zu Helden erhoben und sich seitenweise über die Funktionsweise von zukünftigem technischen Gerät ausließen? Die heutigen Bücher en vogue sind dagegen wahlweise Vampirgeschichten mit viel Schnulze oder Abenteuer eines kleinen Magiers im Kampf gegen „das Böse“.
Nun, genug aufgeregt. Der letzte Punkt dürfe ein wichtiger gewesen sein: die Sichtweise der Medien wie der überwältigenden Mehrheit der Menschen auf Technik ist wieder die des Mittelalters: Magie.
Zitat von energistWie kann es sein, daß damals Autoren wie Hans Dominik und Kurd Lasswitz (oder für den angelsächsischen Raum John W. Campbell jr.) begeisterte Leserschaft fanden, die Physiker und Ingenieure zu Helden erhoben und sich seitenweise über die Funktionsweise von zukünftigem technischen Gerät ausließen?
Und als Junge habe ich erst den "Guten Kameraden" und dann das "Neue Universum" gelesen, voller Artikel über Technik. Dominik auch immer wieder, auch noch als Erwachsener. Lasswitz erst, als er als eines der Haidnischen Alterthümer bei 2001 erschien.
Zitat Nun, genug aufgeregt. Der letzte Punkt dürfe ein wichtiger gewesen sein: die Sichtweise der Medien wie der überwältigenden Mehrheit der Menschen auf Technik ist wieder die des Mittelalters: Magie.
Tja. Die Naturwissenschaftler. Die Physiker. Duerenmatt. Homo Faber. Alles hinterfragen, der Hegelsche Weltgeist. Dialektik. Das, was Zettel die taz-ierung der Presse nennt. Waldsterben Ozonloch und CO2 als fatales Resultat der Technik.
(wobei ich etwa in der Piratenpartei als politischem Arm der Computerkids einen Gegentrend sehe)
Zitat von Uwe Richard Der große Temperarturunterschied führt zu Kondensation. Die Züge, die betroffen sind, verfügen vermutlich (eigentlich kann es gar nicht anders sein, dennoch will ich es vorsichtig formulieren) über keinen Wärmetauscher (Prinzip Kühlschrank), der das innere vom äußeren System trennt...
Hier muss ich mal nachhaken, denn das verstehe ich nicht. Die Kondenswassergeschichte ist mir schon klar, auch der Umstand, dass Pulverschnee in engste Ritzen geweht wird ist mir (berufsbedingt) sehr bewusst. Nur ... was genau kann ein so robustes Vehikel wie einen High-Tech-Zug plötzlich in die Knie zwingen?
Mit Temperaturunterschieden muss so ein Zug ja auch jedes Mal fertig werden, wenn er in einen Bahnhof einfährt (und dort 'ne Weile rumsteht), Schnee gibt es auch nicht erst seit diesem Winter ... wo könnte jetzt also die "Sollbruchstelle" liegen? Bei der Leistungelektrik (Motoren, Kabeleien, etc.) kann ich mir das kaum vorstellen, denn die sollte eine genügende Schutzstufe aufweisen.
Meinen sie vielleicht, wie ich, mit Wärmetauscher eine Klimaanlage für die Elektronik? Da ich kein Elektriker bin ... was würden sie denn als Systemgrenze zwischen Innen und Außen definieren? Wo hört der robuste Teil auf, und wo fängt der empfindliche Teil an? Wo kann Kondenswasser Ausfälle verursachen?
Fragend, Calimero
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Zitat von CalimeroMeinen sie vielleicht, wie ich, mit Wärmetauscher eine Klimaanlage für die Elektronik? Da ich kein Elektriker bin ... was würden sie denn als Systemgrenze zwischen Innen und Außen definieren?
Um es vorwegzunehmen, verhält es sich hier wie bei der Diskussion um die Trafos von KKW vor einiger Zeit so, dass ich kein Fachmann (für Eisenbahntechik bzw. Antiebstechnik des Eurostar) bin.
Es gibt verschiedene Teile, nicht nur die Elektronik eines Antriebssystems, die gekühlt werden müssen. Wenn nun eine direkte Verbindung von außen (Frischluft) nach innen (zu kühlendes Teil) gegeben ist, auch wenn mehrere Filter dazwischengeschaltet sind, Filter können beschädigt werden – wichtig ist in diesem Zusammenhang die Tatsache der direkten Verbindung – kann das unter ungünstigen Bedingungen zu Feuchtigkeitseintritt führen. Da ich die eingesetzte Technik nicht kenne, kann ich auch nichts Spezielleres dazu sagen.
Unter einem Wärmetauscher verstehe ich eine nicht direkte aber quasi mindestens wasserdichte Verbindung von der Frischluft zum zu kühlenden System. Dazu gibt es extra Wasserabscheider und vielleicht liegt ja auch da das Problem.
Beim Prinzip Kühlschrank gibt es sogar eine „luftdichte“ Verbindung, bei der der Wärmeaustausch ausschließlich über die Kühlflüssigkeiten via getrennten Leitungssytemen, also indirekt, vorgenommen wird. Selbst in so einem System kann es unter Umständen zu Kondenswasserbildung kommen, denn zu Wartungsarbeiten muss die Kühlschranktür ja geöffnet werden, oder es gibt bauartbedingt kleine Undichtigkeiten. Oder, oder, oder.
Wir Techniker sagen: Der Teufel ist ein Eichhörnchen – und fragen Sie mich bitte jetzt nicht, was das zu bedeuten hat. Ich weiß es nämlich nicht, und gerade dieser Umstand beweist doch das teuflische Vorgehen der Eichhörnchen .
Noch eins: Es ist (zumindest für mich) verdammt schwer, technische Dinge unter strikter Vermeidung technischer Termini zu beschreiben. Ich hoffe aber dennoch, ich konnte Ihnen meine Sicht auf die Dinge in ausreichendem Maße verdeutlichen.
Zitat von Uwe RichardErgänzung zum vorherigen Beitrag von 00:00h Ich habe inklusive intensivem Einsatz von Suchmaschinen keine Details finden können – wie beim Trafoausfall. Technik scheint medial Megaout zu sein.
Ja, und genau das hat mich zu dieser Marginalie veranlaßt. Der Nouvel Obs' hat das Konkreteste berichtet, das ich finden konnte.
Das Thema wird überall behandelt. Aber kein Journalist scheint sich dafür zu interessieren, was eigentlich genau los ist. Es fehlt das Verständnis für Wissenschaft und Technik.
Mir scheint die Vermutung nicht abwegig zu sein, lieber Uwe Richard, daß das etwas mit der Feminisierung unserer Gesellschaft zu tun hat.
Zitat von ZettelMir scheint die Vermutung nicht abwegig zu sein, lieber Uwe Richard, daß das etwas mit der Feminisierung unserer Gesellschaft zu tun hat.
Mit dieser Steilvorlage machen Sie thematisch ein Fass auf aus dem ich – zumindest in dieser Nacht – nicht mehr schlürfen werde.
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