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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 65 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Robert Z. Offline



Beiträge: 146

22.12.2009 16:14
#26 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Vor allem vermisse ich jede Aussage, wie weit sich ein "vernünftiger" Mensch in fremde Angelegenheiten einmischen dürfen soll? Wo ziehen sie die Grenze?



Nirgendwo, denn sowas habe ich nie geschrieben. Bitte lesen Sie genau, wenn Sie schon Fragen zu meinen Beiträgen stellen wollen.

Zitat

Wenn jetzt der Vater mitgesegelt wäre, wäre das so viel sicherer?



Aber sicher doch. Alleine schon, weil man zu zweit besser segeln kann als allein. Und dann natürlich, weil ein Kind, gerade ein 14-jähriges Mädchen, so ganz alleine wohl nicht sehr sicher ist. Oder wollen Sie das ernsthaft in Zweifel ziehen?

Zitat

Wenn es nicht um eine Segeltour, sondern um einen Umzug nach Feuerland gegangen wäre, weil der Vater aussteigt und dort Schafe züchten will, darf die Behörde sich dann einmischen, weil die Entwicklung des Kindes in NL besser gewährleistet ist?



Es geht nicht darum einzugreifen, wenn nicht das Optimum erreicht wird, auch weil niemand objektiv das Optimum bestimmen kann. Es geht darum, in Extremfällen einzugreifen. Und dies ist ein Extremfall. Das Segeln wurde nicht erst gestern erfunden, und trotzdem ist die jüngste Person, die alleine die Welt umsegelt hat bislang 17.

Zitat
Diese Nanny-Haltung, dieser Besserwisser- und Allmachtswahn von Bürokraten, Politikern und Sozialingenieuren, die ist viel gefährlicher für Kinder als eine vereinzelte Fehlentscheidung der Eltern.



Für dieses Kind ist die Entscheidung des Vaters möglicherweise tödlich - schlimmer gehts nimmer.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

22.12.2009 17:22
#27 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Aber im konkreten Fall sprechen wir von einer fast-noch-13-jährigen.


Was ist denn das für eine Argumentation ? Gibts auch "Fast-noch-17-jährige" die keinen Alkohol konsumieren dürfen oder Auto-Fahren ? Ich finde auch 12 Jahre eine blickbare Distanz, sprechen wir dann auch von einem "Fast-noch-Baby" ?

Sie ist 14. Damit ist sie bereits strafmündig, begrenzt geschäftsfähig und, je nachdem, biologisch schon nahezu erwachsen. Sie kann Entscheidungen erheblicher Tragweite fällen (zum Beispiel schwanger werden oder sich vor HIV schützen), sie ist so mündig, dass sie im deutschen Strafrechtsrahmen Strafen bis zu 10 Jahren Gefängnis bekommen kann. Und mit den Entscheidungen, die sie in der Schule trifft, beeinflusst sie ihr ganzes Leben in gigantischem Maße. Wenn man hier eine Unmündigkeit argumentieren will, dann muss man das am Einzelfall tun, im Allgemeinen taugt das nicht, denn im Allgemeinen betrachten wir 14 Jahre als ziemlich mündig. Und diese Grenzen sind für den allgemeinen Fall, also eigentlich den Spätentwickler ausgelegt.

Zitat
Und fällt Ihnen etwas besseres ein (außer Kindern alles zu erlauben)?


Eine ganze Menge. Zum Beispiel ihre Eltern zu fragen, und damit meine ich vor allem die Eltern, die sie erziehen und das Sorgerecht innehaben, die Eltern, die für sie sorgen. Oder man kann den Einzelfall prüfen, beispielsweise in einem rechtsstaatlichen Verfahren. Aber genau das ist das Problem, das Vorgehen staatlicher "Erziehungsstellen" hat in aller Regel nichts, aber auch gar nichts mit Rechtsstaatlichkeit oder mit Individualbeurteilungen zu tun. Wer mal Erfahrungen mit dem Jugendamt sammeln durfte (und ich bedaure jeden, der das muss), der kennt diese Verfahren und den Typus der dort arbeitenden Bürokraten zur Genüge. Wer da nicht ins Schema F passt, der hat von vorneherein verloren.

Zitat
Hier ist man meileinweit jenseits jeder vernünftigen Grenze.


Sagt wer ? Sie ? Das Jugendamt ? Dir Kirche ? Der Pabst ?

Wenn wir uns "die Jugend" ansehen, dann kann man haufenweise Probleme finden, wobei die Jugend an sich mit Sicherheit nicht besser oder schlimmer ist als früher auch. Aber da gibt es Probleme mit Drogen, Teenagerschwangerschaften, Strassenkindern, Brutalität, Misshandlungen und vielen anderem Mist. Aber der Staat hält es für wichtig eine 14-jährige davon abzuhalten alleine eine Weltumseegelung zu machen. Warum ? Weil sie nicht ins Schema passt ? Weil sie dann keine 0815-Schulbildung bekommt ? Der selbe Staat, den es unter dem Siegel politischer Korrektheit einen Kericht interessiert, dass ein Drittel der Migrationskinder in Berlin nicht einmal einen Hauptschulabschluss besteht.

Ich kann nicht sehen, dass das Risiko grösser sein soll, als das von tausenden Kindern in Deutschland. Die zusammengeschlagen werden, die S-Bahn surfen, die Drogen nehmen, die rauchen, die schanger werden oder sich betrinken. Und ich kann nicht sehen, wieso zwei Jahre Schulabwesenheit um etwas zu versuchen, was andere in ihrem ganzen Leben nicht zuwerke bringen, einem das Leben versauen soll. Mehr als jenen Migrationskindern, die ich oben erwähnte.

Wenn es meine Tochter wäre, dann würde ich ganz genau wissen wollen, warum und wieso sie das will. Ich würde mit Sicherheit eine Riesenangst haben (das diese dem Vater abgesprochen wird, ist eine eklatante Perversion, nebenbei bemerkt). Aber ich würde ebenso den Wunsch eines 14-jährigen Menschen respektieren und ihn nicht ad-hoc wegwischen. Denn das ist das eigentlich tragische hier, es gibt überhaupt keine Faktengrundlage zur tatsächlichen Gefahr. Man ist der Meinung es ist gefährlich.

Und eins noch, weil es mir gerade einfällt: Vor etwa 25 Jahren gab es in Deutschland ein Mädchen, damals 13 Jahre alt, dass die Schule verliess um eine Profi-Sport Karriere zu machen, sie war einiges jünger als das Mädel von dem wir hier reden. Sie hat inzwischen so ziemlich alles gewonnen, was man gewinnen kann und ist nebenbei stinkreich geworden. Man kann sich die interessante Frage stellen, was wohl passiert wäre, wenn sich damals ein ähnliches Jugendamt eingemischt hätte. Oder ob sie mit dieser Entscheidung, die viele für "meilenweit jeder vernünftigen Grenze" gesehen haben, heute zufrieden ist ?

john j Offline




Beiträge: 591

22.12.2009 17:26
#28 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Immer wenn ich was ueber den Fall Dekker lese frage ich mich zwei Dinge:

1. Bin ich der einzige ausser "Dick" Dekker der eine Tochter hat? und
2. Durchschaut sonst niemand diesen billigen Medienstunt?

Es ist mir egal wie "reif" oder unreif Laura Dekker ist, fuer eine Solo-Weltumsegelung ist sie nicht alt und erfahren genug. Man gibt ihr ja auch nicht den Autofuehrerschein oder den Flugschein weil sie angeblich so reif ist. Wer hier wuerde seine 14-jaehrige Tochter allein bspw den Yukon runterpaddeln oder die Mojave-Wueste zu Fuss durchqueren lassen nur weil sie nageblich so superreif ist? Und damit zum zweiten:

Erstens verschweigt Dick meistens dass die Mutter Laura's mit diesem Unternehmen gar nicht einverstanden ist (Familie Dekker heisst es oft, ohne zu erwaehnen dass die Familie aus Papa Dekker und ein paar Anwaelten und "Sprechern" besteht...) und zweitens faellt es auf wie in regelmaessigen Abstaenden herzige Bilder und dann auch herzige Geschichten von der Kurzen in den Medien lanciert werden. So wie der juengste Trip nach Curacao. Verzweifelt ist die Laura - offenbar so verzweifelt dass ihr ein Bankangestellter in NL gleich mal 3,500 Euro in bar auszahlt, obwohl sie noch nicht mal geschaeftsfaehig ist. Fragt sich auch wie sie das Ticket nach Curacao gekauft hat ohne die Hilfe von Papa Dick...

Letztendlich geht es hier um nicht mehr als einen ueberehrgeizigen, verantwortungslosen Vater der einen Medienstunt um seine Tochter inszeniert um a) Kohle zu machen und b) seinen und den Namen seiner Tochter in den Medien zu sehen.

Der Staat sollte sich aus Familien und Erziehung weitgehend raushalten, das ist richtig. Aber der Fall Dekker eignet sich nicht als Beispiel. Hier gehoert der Vater in ein Heim und die Kurze in die Schule.

Nilfisk Offline



Beiträge: 69

22.12.2009 18:18
#29 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

ich wünschte, ich hätte mit 14 einen solchen Vater gehabt, der mich zu einer außergewöhnlichen Leistung getrieben hätte. Stattdessen war ich ein "normales" Kind und hatte gerade mal das Glück, gegen den Willen meiner Mutter eine Ausbildung zu machen, die zwar ein großes Risiko war, ob man damit überhaupt mal Geld verdienen könnte, aber allesamt doch nichts besonders. Für eine Beamtenseele sicher fein, aber ich finde es Mist. Und wenn jemand die Chance und den Willen hat, Außergewöhnliches zu leisten, dann sollte das gefördert werden. Irgendeine dümmliche Schule, wo eh nur Wissen aus Büchern auswendig gelernt werden muß und irgendeinen monotonen Beruf kann man mit 15 auch noch besuchen bzw. erlernen.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.12.2009 20:02
#30 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Robert Z.

Zitat
Vor allem vermisse ich jede Aussage, wie weit sich ein "vernünftiger" Mensch in fremde Angelegenheiten einmischen dürfen soll? Wo ziehen sie die Grenze?


Nirgendwo, denn sowas habe ich nie geschrieben. Bitte lesen Sie genau, wenn Sie schon Fragen zu meinen Beiträgen stellen wollen.




Das brauchen Sie nicht zu schreiben, denn jedem klardenkenden Leser stellt sich diese Frage sofort. Laut Yahoo sind zwei 16-jährige bereits allein unterwegs oder haben das in der nächsten Zeit vor. Sollen die auch in ein Heim? Was ist mit einer 18jährigen, wenn die keine Segelerfahrung hat? Wollen Sie die entmündigen lassen? Es ist mir zu wenig, nur eine einzelne ungewöhnliche Lebensentscheidung zu kritisieren, seine eigene Auffassung darüber, was an nicht normgerechter Lebensführung noch tragbar ist und was nicht, zum Maßstab für andere zu nehmen und nach dem Staat zu rufen, ohne sich Gedanken über weitergehende Konsequenzen zu machen. Und das alles nur aufgrund von Informationen vom Hörensagen.

Zitat

Aber sicher doch. Alleine schon, weil man zu zweit besser segeln kann als allein. Und dann natürlich, weil ein Kind, gerade ein 14-jähriges Mädchen, so ganz alleine wohl nicht sehr sicher ist. Oder wollen Sie das ernsthaft in Zweifel ziehen?



Es bleiben auch bei zwei Seglern genügend Gefahren, oder nicht?

Zitat

Es geht nicht darum einzugreifen, wenn nicht das Optimum erreicht wird, auch weil niemand objektiv das Optimum bestimmen kann. Es geht darum, in Extremfällen einzugreifen. Und dies ist ein Extremfall. Das Segeln wurde nicht erst gestern erfunden, und trotzdem ist die jüngste Person, die alleine die Welt umsegelt hat bislang 17.



Wenn niemand das "Optimum" bestimmen kann, wieso soll es dann das Jugendamt können? Wer definiert den Extremfall? Sie?

Zitat
Für dieses Kind ist die Entscheidung des Vaters möglicherweise tödlich - schlimmer gehts nimmer.



Wenn der Vater mitsegeln würde, besteht die Gefahr übrigens auch. Selbst eine größere Besatzung kann zB bei einer Riesenwelle das Boot nicht retten.

Aber letzlich weichen Sie immer dem eigentlichen Problem aus, den Konsequenzen ihrer Auffassung...

Nur so am Rande: Ich versuche mir gerade bildlich vorzustellen, wie die Royal Navy in früheren Jahrhunderten immer erst das örtlich zuständige Jugendamt gefragt hat, ob die 10-, 11- und 12jährigen Schiffsjungen an Bord dürfen oder nicht...

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 21:31
#31 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Robert Z.
Kinder sind nicht das passende Objekt für "Liberalität". Sie sind noch keine mündigen Bürger, sondern brauchen Erziehung und Schutz.


Laura Dekker lebte bisher bei ihrem Vater. Könnte es nicht sein, daß er ihre Möglichkeiten, ihre Fähigkeiten besser beurteilen kann als die Bürokraten, die sich des "Falls" jetzt angenommen haben?
Herzlich, Zettel




Das Problem ist, dass diese Frage erst beantwortet werden kann, wenn das Mädchen wieder zurück ist. Falls sie nicht unterwegs ertrank oder der Mast ihr ein Bein oder das Rückgrad brach und sie Hunger, Einsamkeit, Wind, 10 m Wellen verkraftet hat. Sicher ist dies ein Beweggrund der Bürokraten, die Reise zu verhindern. Geht's schief, haben sie die Schuld.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

22.12.2009 21:38
#32 RE: "Reife" Leistung Antworten

Was hättet Ihr denn gesagt, wenn sie auf ihrer Fernreise in eine falsche Gegend unter die falschen Leute geraten wäre? Wenn sie überfallen oder vergewaltigt worden wäre? Es kann doch nicht normal sein, dass eine 14jährige eine Fernreise unternimmt, deren Folgen sie gar nicht abschätzen kann.

Sicher kann eine 14jährige diesen Flug allein unternehmen, aber ins solchen Fällen wird sie von einer Vertrauensperson abgeholt (z.B. wenn sie als Au-pair nach Amerika gegangen wäre). Und soweit ich weiß, gehen junge Leute normalerweise erst mit 16 als Au-pair ins Ausland.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 21:50
#33 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Zettel

Lebensalter ist mit Reife korreliert, aber ja nicht perfekt. Es gibt Menschen, die mit 14 reifer sind als andere mit 24. Es gibt dieses Phänomen, das jemand "frühreif" ist, und Laura Dekker scheint mir solch jemand zu sein. Das kann ihr Vater beurteilen, das Jugendamt vermutlich nicht.
Herzlich, Zettel



Wäre Laura Dekker so "reif", würde sie sich fragen, was die Gründe für die Entscheidung der Bürokraten sind. Als inteligentes Mädchen könnte sie diese nachvollziehen. Als starkes und resilientes Mädchen würde sie die Wartezeit bis zur Weltumseglung aushalten und sinnvoll nutzen. Statt dessen sagen ihre Großeltern, dass Laura Dekker in die Verzweiflung und Flucht getrieben worden sei. http://www.focus.de/panorama/welt/nieder...aid_465231.html) Wenn das Mädchen schon von einem simplen "Nein" aus der Bahn geworfen wird...

Zum Vater und dessen Fähigkeit zur Beurteilung: Meine Kinder lernen Kampfsport. Sind sie mit 14 Deutscher Meister im Vollkontakt, nehme ich sie trotzdem nicht mit zu einem Arbeitstreffen mit der Kat. C, dem Schwarzen Block oder Türstehern mit langer Berufserfahrung. Meine Verantwortung ist es, sie vorzubereiten, dieses Ereignis auch mental auszuhalten. Das ist mit 14 Jahren nicht drin!

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 22:15
#34 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von JeffDavis

Zitat von Robert Z.
Das könnte sein. Es könnte aber auch sein, daß er ein verantwortungsloser Segelverrückter ist, der mit dem Leben seiner Tochter spielt um auf Rekordjagd zu gehen. Und ehrlichgesagt sieht es mir auf den ersten Blick so aus, als ob letztere Einschätzung wahrscheinlicher ist.


Woher wissen Sie das? Welche Informationen haben Sie über den Vater, daß Sie derartig kühne Behauptungen aufstellen können? Kennen sie den Mann persönlich? Die Tochter? Waren Sie an Ihrem Leben beteiligt? Können Sie substantiierte Angaben machen zum Verhältnis Vater-Tochter?
Am besten einfach mal schweigen, wenn man die notwendigen Infos nicht hat...





Dies ist eine Totschlagargumentation und sie wirkt auf mich aggressiv. Widerlegen können Sie auch nicht.


Zitat von JeffDavis

So etwas habe ich mir gedacht. Ein "vernünftiger" Mensch, sprich ein Beamter, Sozialarbeiter, Jugendrichter, die wissen besser als die Betroffenen selbst, was richtig ist. Da schrillen bei mir alle Alarmglocken, denn meistens sind das Bürokraten, Leute, die nur in Normen und Standards denken können, die keine oder wenig Phantasie besitzen, und die nicht zuletzt meinen, ihre eigenen - oft genug spießbürgerlichen und kleinkarierten - Vorstellungen darüber, wie "man" sein Leben zu führen hat, als alleinigen Maßstab zu nehmen. Leider ist es sehr oft so, daß genau dieser Typ Mensch über den Ausnahmefall entscheidet und die Macht bekommt, massiv in das Leben anderer einzugreifen.
Und einen Weltsegeltörn mit Kindesmißhandlung oder sexuellem Mißbrauch zu vergleichen, ist einfach nur abwegig.



Warum kränken Sie mich, den Beamten, ohne mich zu kennen? Wenn ich z. B. Ihre Einkommenssteuererklärung bearbeite, erwarten Sie sicher, dass ich nicht großzügig schätze, sondern mich an Normen, Standards und Gesetze halte. Der Nachteil von Gesetzen ist, dass sie mich in der Handlungsfreiheit einschränken. Damit sind diese Maßstab für mein Handeln und nicht meine Vorstellungen über etwas. Darüber dürfen manche sehr glücklich sein.

Reisender

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 22:50
#35 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von JeffDavis

Die Eltern natürlich, die allemal besser den Entwicklungsstand des Kindes beurteilen können als außenstehende Dritte. Und viel besser als ein Bürokrat. Ihr unerschütterliches Vertrauen in die Kompetenz fremder Personen anstelle der Familie für höchstpersönliche Lebensentscheidungen ist schon erstaunlich. Machtmißbrauch durch Jugendämter, Familienrichter, selbsternannte Beschützer von Witwen und Waisen (erinnert sich noch jemand an die unsäglichen Prozesse wg. angeblichen Kindesmißbrauchs, wo sich alles als Hirngespinst fanatischer Kinderschützer herausgestellt hat?) ist leider kein Einzelfall.



Natürlich haben Sie recht mit der Behauptung, dass Machtmissbrauch gegeben ist. Dazu kommen Unwissenheit, persönliche Befindlichkeiten, Druck von der Behördenleitung zum Sparen oder dort vorzugehen, wo Geld zu vermuten ist usw... Wussten Sie, dass man in einer Betreutes Wohnen "g"GmbH bis zu 800,- € / Tag / Balg abziehen kann? Ist ein echter Markt.

Ich meine aber auch, dass Sie viele Familien bzw. Eltern überschätzen in Bezug auf deren Fähigkeiten und deren Wollen.


Zitat von JeffDavis

Vor allem vermisse ich jede Aussage, wie weit sich ein "vernünftiger" Mensch in fremde Angelegenheiten einmischen dürfen soll? Wo ziehen sie die Grenze?



Von mir aus kann jeder Erwachsene zum Frühstück einen Liter Salzsäure trinken. Ansonsten ziehe ich meine Grenze da, wo die Möglichkeit besteht, dass

Zitat von JeffDavis

eine vereinzelte Fehlentscheidung der Eltern.



ein Kind das Leben kostet. Und schon vorher, wenn die Alten saufen, die Kinder verdreschen, oder nur verdreschen, weil die Note nicht gut genung war, dem Kind in der Müllhalde Wohnung der Schrank auf den Kopf fällt, weil es was zum Anziehen brauchte. Ich mische mich ein, wenn die Kinder mitrauchen müssen. Ich mische mich ein, wenn ein Mädchen (10) aussieht wie ein Junge, spricht wie ein Junge und vergessen hat, dass es Mädchen gibt, sie nur einmal im Monat zum Psychologen muss...

Wissen Sie, ich habe viel erlebt, Autos, Mädels, eben die Klisches. Mit 14 hat man noch einiges vor sich. Darüber sollten wir Erwachsenen nicht so lachs urteilen. Wenn wir mit 100 Km/h durch eine 30-er Kurve fahren, da haben Sie recht, was soll's.


Zitat von JeffDavis

Diese Nanny-Haltung, dieser Besserwisser- und Allmachtswahn von Bürokraten, Politikern und Sozialingenieuren, die ist viel gefährlicher für Kinder als eine vereinzelte Fehlentscheidung der Eltern.



Ich Besserwisser bin oft der einzige Freund, den mancher Lebenslooser hat. Dem kann man nicht helfen, aber manchem Kind habe ich schon ein beschissenes Leben erspart. Deshalb bitte ich Sie, nicht so herablassend über mich zu reden.

Reisender

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.12.2009 22:56
#36 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Reisender

Zitat von JeffDavis
[quote="Robert Z."]Das könnte sein. Es könnte aber auch sein, daß er ein verantwortungsloser Segelverrückter ist, der mit dem Leben seiner Tochter spielt um auf Rekordjagd zu gehen. Und ehrlichgesagt sieht es mir auf den ersten Blick so aus, als ob letztere Einschätzung wahrscheinlicher ist.


Woher wissen Sie das? Welche Informationen haben Sie über den Vater, daß Sie derartig kühne Behauptungen aufstellen können? Kennen sie den Mann persönlich? Die Tochter? Waren Sie an Ihrem Leben beteiligt? Können Sie substantiierte Angaben machen zum Verhältnis Vater-Tochter?
Am besten einfach mal schweigen, wenn man die notwendigen Infos nicht hat...



Dies ist eine Totschlagargumentation und sie wirkt auf mich aggressiv. Widerlegen können Sie auch nicht.

Zitat von JeffDavis


Es ist eine Grundbedingung jedes Urteils mit Augenmaß, daß ich mich vorher über die Fakten kundig mache, über den Einzelfall hinausblicke und nicht drauflosspekuliere! Es ist weder aggressiv noch ein Totschlagargument, wenn ich diesbezügliche Mängel moniere.

Deshalb enthalte ich mich auch jeder Spekulation über die Motivation, die geistige Reife der 14jährigen oder des Vaters, Sinn und Unsinn der geplanten Unternehmung, kurz, ich ziehe die logische Kosequenz aus meinem mangelhaften Informationsstand. Sonst hätte ich Politiker oder Journalist werden können, wenn ich über Dinge reden will, von denen ich nichts verstehe.

Da ich den Vater nicht der Kindesvernachlässigung oder Verletzung der Aufsichtspflicht "anklage" muß ich niemanden widerlegen. "Beweisen" muß erst mal der, der nach dem Jugendamt ruft.

Aber die Problematik, die hinter dem eiligen Ruf nach dem Staat steckt, die kenne ich. Und dazu habe ich mich geäußert.


[quote="Reisender"]
Warum kränken Sie mich, den Beamten, ohne mich zu kennen? Wenn ich z. B. Ihre Einkommenssteuererklärung bearbeite, erwarten Sie sicher, dass ich nicht großzügig schätze, sondern mich an Normen, Standards und Gesetze halte. Der Nachteil von Gesetzen ist, dass sie mich in der Handlungsfreiheit einschränken. Damit sind diese Maßstab für mein Handeln und nicht meine Vorstellungen über etwas. Darüber dürfen manche sehr glücklich sein.



Und was hat das mit unserem Thema zu tun? Nicht viel...

Ich kränke keinen einzelnen Beamten, sondern schöpfe meine Einstellung gegenüber Ämtern, Gerichten, Beamten und Richtern aus 20 Jahren bundesweiter Anwaltstätigkeit und entsprechender Erfahrung im Umgang mit Behörden und Justiz. Ich will hier und jetzt nicht in epischer Breite auslegen, worauf sich meine Einschätzung stützt.

Eine Einkommenssteuererklärung zu bearbeiten, ist etwas völlig anderes als in zwischenmenschliche Beziehungen einzugreifen. Das liegt klar auf der Hand. Im übrigen kann man die ellenlangen Paragraphen des Einkommenssteuergesetzes ganz wunderbar spitzfindig auslegen und anwenden, daß es nur so eine Lust ist. Gesetzestexte sind oft mehrdeutiger als ein Gedicht. Der Finanzbeamte wendet so gut wie nie einfach ein Gesetz an...

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 23:02
#37 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Llarian

Und eins noch, weil es mir gerade einfällt: Vor etwa 25 Jahren gab es in Deutschland ein Mädchen, damals 13 Jahre alt, dass die Schule verliess um eine Profi-Sport Karriere zu machen, sie war einiges jünger als das Mädel von dem wir hier reden. Sie hat inzwischen so ziemlich alles gewonnen, was man gewinnen kann und ist nebenbei stinkreich geworden. Man kann sich die interessante Frage stellen, was wohl passiert wäre, wenn sich damals ein ähnliches Jugendamt eingemischt hätte. Oder ob sie mit dieser Entscheidung, die viele für "meilenweit jeder vernünftigen Grenze" gesehen haben, heute zufrieden ist ?



Sicher ist die Dame heute zufrieden. Haben Sie auch die anderen Herren und Damen gefragt, die früh mit dem Leistungsport begannen? Die Turnerin, deren Rücken hin ist - mit 18 und ich meine richtig hin. Dann hätte ich noch den Ringer, der wenn er kein Muskelkorsett mehr hat, sofort im Rollstuhl sitz. Seien Sie versichert, es sind einige auf der Strecke geblieben. Dann haben wir noch die Eiweispräperate mit nicht deklariertem Nandrolon. Und oft beruht die Leistung auf dem pushen von Eltern und Trainern, die Erfolg wollen. Man könnte sagen, manche leben ihr Leben auf Kosten anderer.

Natürlich gibt es auch eigenmotivierte Spitzensportler.


Reisender

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

22.12.2009 23:16
#38 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von JeffDavis

Es ist eine Grundbedingung jedes Urteils mit Augenmaß, daß ich mich vorher über die Fakten kundig mache, über den Einzelfall hinausblicke und nicht drauflosspekuliere! Es ist weder aggressiv noch ein Totschlagargument, wenn ich diesbezügliche Mängel moniere.
Deshalb enthalte ich mich auch jeder Spekulation über die Motivation, die geistige Reife der 14jährigen oder des Vaters, Sinn und Unsinn der geplanten Unternehmung, kurz, ich ziehe die logische Kosequenz aus meinem mangelhaften Informationsstand. Sonst hätte ich Politiker oder Journalist werden können, wenn ich über Dinge reden will, von denen ich nichts verstehe.
Da ich den Vater nicht der Kindesvernachlässigung oder Verletzung der Aufsichtspflicht "anklage" muß ich niemanden widerlegen. "Beweisen" muß erst mal der, der nach dem Jugendamt ruft.



Natürlich, Sie haben recht.




Zitat von JeffDavis

Ich will hier und jetzt nicht in epischer Breite auslegen, worauf sich meine Einschätzung stützt.



Aber kurz und bündig wäre gut und bestimmt interessant.

Reisender

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.12.2009 23:28
#39 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Reisender

Natürlich haben Sie recht mit der Behauptung, dass Machtmissbrauch gegeben ist. Dazu kommen Unwissenheit, persönliche Befindlichkeiten, Druck von der Behördenleitung zum Sparen oder dort vorzugehen, wo Geld zu vermuten ist usw... Wussten Sie, dass man in einer Betreutes Wohnen "g"GmbH bis zu 800,- € / Tag / Balg abziehen kann? Ist ein echter Markt.
Ich meine aber auch, dass Sie viele Familien bzw. Eltern überschätzen in Bezug auf deren Fähigkeiten und deren Wollen.



Bestimmt sogar, aber die Grundfrage ist doch eine andere. Es gibt Mißbrauch und Willkür durch Ämter etcpp. und es gibt Mißbrauch der elterlichen Gewalt. Beides ist schlimm, aber gegen Behördenwillkür kann ich mich wesentlich schwerer zur Wehr setzen, weil die Ämter über ganz andere Machtmittel verfügen. Wem will man daher letztlich die Verfügungsbefugnis über die Eltern-Kind - Beziehung einräumen? Wo ziehen sie da die Grenze? Wer bestimmt das, wie kontrolliert man den Kontrolleur?

Ich behaupte ja gar nicht, daß sich das Jugendamt aus allem heraushalten soll, ich bin nur sehr mißtrauisch, wenn es um die Wirkung von Behördeneingriffen geht. Und noch etwas: Es ist immer leicht, mit Extremfällen zu argumentieren, bei denen jeder gefühlsmäßig zustimmt. Nicht die klaren Fällen des Mißbrauchs sind aber das Problem, sondern die anderen, die Grenzfälle, die Fälle, wo es auf den unterschiedlichen Spielraum und den persönlichen Eindruck des Beamten ankommt, und das d an ndazu führt, daß er seine Vorstellungen über eine "vernünftige" Entscheidung an die Stelle der Entscheidung der Eltern setzt.

Außerdem bleiben wir doch bei der Niederländerin. Ich will nicht meine Fragen wiederholen, die Sie als aggressiv empfinden. Aber beantwortet hat man sie nicht. Wenn Ihnen Erkenntnisse über eine Kindesmißhandlung des Mädchens vorliegen, über einen von Geltungssucht getriebenen Vater usw.usf. dann her damit. Ansonsten sollte man zu dem konkreten Fall wohl besser nichts sagen.

Zitat von Reisender

Von mir aus kann jeder Erwachsene zum Frühstück einen Liter Salzsäure trinken. Ansonsten ziehe ich meine Grenze da, wo die Möglichkeit besteht, dass

Zitat von JeffDavis

eine vereinzelte Fehlentscheidung der Eltern.


ein Kind das Leben kostet. Und schon vorher, wenn die Alten saufen, die Kinder verdreschen, oder nur verdreschen, weil die Note nicht gut genung war, dem Kind in der Müllhalde Wohnung der Schrank auf den Kopf fällt, weil es was zum Anziehen brauchte. Ich mische mich ein, wenn die Kinder mitrauchen müssen. Ich mische mich ein, wenn ein Mädchen (10) aussieht wie ein Junge, spricht wie ein Junge und vergessen hat, dass es Mädchen gibt, sie nur einmal im Monat zum Psychologen muss...
Wissen Sie, ich habe viel erlebt, Autos, Mädels, eben die Klisches. Mit 14 hat man noch einiges vor sich. Darüber sollten wir Erwachsenen nicht so lachs urteilen. Wenn wir mit 100 Km/h durch eine 30-er Kurve fahren, da haben Sie recht, was soll's.




Ich finde, nichts für ungut, daß uns diese mäanderartigen Ausführungen in der Sache nicht weiterbringen. Ihnen liegen definitiv keinerlei detaillierte Erkenntnisse über das niederländische Mädchen und Familie vor. Dann weichen Sie bitte nicht auf ganz anders gelagerte Fälle aus, die uU. eine andere Entscheidung erfordern.

Ich bleibe bei meinem auf Erfahrung beruhendem Mißtrauen, wenn Behörden sich in die persönliche Lebensführung einmischen. Damit habe ich nicht gesagt, daß sie nicht in bestimmten Fällen sinnvoll und nowendig ist. Ich habe nur für mich eine Faustregel, die lautet: Im Zweifel geht es den Staat nichts an, wie Eltern und Kinder ihr Familienleben gestalten.

Zitat von Reisender
Ich Besserwisser bin oft der einzige Freund, den mancher Lebenslooser hat. Dem kann man nicht helfen, aber manchem Kind habe ich schon ein beschissenes Leben erspart. Deshalb bitte ich Sie, nicht so herablassend über mich zu reden.
Reisender



Sorry, aber diese Ausführungen sind ganz neben der Sache. Über Sie habe ich garnicht gesprochen, sondern über die Folgen eines voreiligen Rufs nach dem Amt, ohne über den konkreten Einzelfall mehr zu haben als lückenhafte und spärliche Informationen aus dritter Hand. Und welche Folgen das haben kann.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

23.12.2009 10:41
#40 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Was ist mit einer 18jährigen, wenn die keine Segelerfahrung hat? Wollen Sie die entmündigen lassen?



Für mich gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Das schrieb ich nun schon dutzendfach.

Zitat
Es bleiben auch bei zwei Seglern genügend Gefahren, oder nicht?



Die Gefahr, daß man während man schläft mit einem anderen Schiff kollidiert und fast absäuft (was einer der beiden 16-jährigen von der Sie schrieben schon auf ihrer Probefahrt passiert ist) lässt sich jedenfalls durch abwechselnde Wachen vermeiden.

Zitat
Wenn niemand das "Optimum" bestimmen kann, wieso soll es dann das Jugendamt können?



Langsam nervt mich Ihr dreistes Fälschen meiner Zitate. Ich schrieb das exakte Gegenteil von dem, was Sie unterstellen.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

23.12.2009 10:50
#41 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Eine ganze Menge. Zum Beispiel ihre Eltern zu fragen, und damit meine ich vor allem die Eltern, die sie erziehen und das Sorgerecht innehaben, die Eltern, die für sie sorgen. Oder man kann den Einzelfall prüfen, beispielsweise in einem rechtsstaatlichen Verfahren.



Genau das scheint hier passiert zu sein. Ich lese jedenfalls immer von Gerichtsverfahren und ähnlichem. Oder darf es Ihrer Meinung zwar eine solche Überprüfung geben, aber nur das von ihnen aus ideologischen Gründen vorgefällte Urteil?

Zitat
Man ist der Meinung es ist gefährlich.



Natürlich. Weil es gefährlich ist. Wer das bestreitet, dem spreche ich jedes Urteilsvermögen ab. Die jüngste Person, die sowas bisher gemacht hat war 17. Eine 16-jährige Rekordjagdkonkurrentin wäre kürzlich schon auf ihrer Probefahrt fast draufgegangen. Die segelerfahrene Mutter hat ebenfalls Angst um das Leben ihrer Tochter.

Zitat
Und eins noch, weil es mir gerade einfällt: Vor etwa 25 Jahren gab es in Deutschland ein Mädchen, damals 13 Jahre alt, dass die Schule verliess um eine Profi-Sport Karriere zu machen,...



Und gab es da auch eine akute Lebensgefahr?

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.12.2009 11:49
#42 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Robert Z.

Zitat
Was ist mit einer 18jährigen, wenn die keine Segelerfahrung hat? Wollen Sie die entmündigen lassen?


Für mich gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Das schrieb ich nun schon dutzendfach.




Und trotzdem bleiben Sie jedesmal an der Oberfläche der Problematik. Also eine 17 1/2-Jährige, die über jede Menge Segelerfahrung verfügt und die Welt umsegeln will, die wollen Sie notfalls unter Eingriff in die Eltern-Kind-Beziehung in ein Heim sperren, weil sie noch minderjährig und die Unternehmung Ihrer Meinung nach der helle Wahnsinn ist. Die gerade 18-Jährige, die bisher nur auf dem Steinhuder Meer herumgepaddelt ist und nun die Welt umsegeln will, darf aber los, weil sie erwachsen ist?

Zitat von Robert Z.

Zitat
Wenn niemand das "Optimum" bestimmen kann, wieso soll es dann das Jugendamt können?


Langsam nervt mich Ihr dreistes Fälschen meiner Zitate. Ich schrieb das exakte Gegenteil von dem, was Sie unterstellen.




Bleiben Sie bitte auf dem Teppich. Von einer "dreisten Zitatverfälschung" kann überhaupt keine Rede sein. Sie schrieben:

"Es geht nicht darum einzugreifen, wenn nicht das Optimum erreicht wird, auch weil niemand objektiv das Optimum bestimmen kann. Es geht darum, in Extremfällen einzugreifen. Und dies ist ein Extremfall. Das Segeln wurde nicht erst gestern erfunden, und trotzdem ist die jüngste Person, die alleine die Welt umsegelt hat bislang 17. "

Ich antwortete:
"Wenn niemand das "Optimum" bestimmen kann, wieso soll es dann das Jugendamt können? Wer definiert den Extremfall? Sie? "

Sie selbst haben also gesagt, das niemand das Optimum bestimmen kann, und ich habe darauf mit einer gezielten Frage geantwortet. Wo da die "Zitat"-fälschung sein soll, ist mir schleierhaft.

Das Problem ist doch nach wie vor, daß Sie stets an der Oberfläche der ganzen Problematik bleiben. Jeder Antwort nach den Grenzen und den weiteren Implikationen eines staatlichen Eingriffs in das Erziehungsrecht der Eltern und den Konsequenzen weichen Sie beharrlich aus. Stattdessen greifen Sie Zuflucht zum Vorwurf der "Zitat"-fälschung.

Mir ist auch immer noch unklar, woher sie eigentlich die Verhältnisse in der Familie so gut kennen, um sich überhaupt ein fundiertes Urteil erlauben zu können. Reisender zB könnte in den Fällen, die er aus eigener Tätigkeit und eigenem Erleben kennt, fundierte Urteile abgeben, ob der Staat eingreifen sollte oder nicht. Auch die damit generell zusammenhängenden Probleme sind ihm bewußt.

Sie hingegen rufen halbinformiert nach dem Staat, weil der Weltumsegelungsplan nicht in Ihre Vorstellung davon paßt, wie ein minderjähriges Mädchen von seinem Vater erzogen werden soll. Das -finde ich- ist als Haltung bedenklich, und zwar unabhängig von der Frage, ob im konkreten Einzelfall ein staatliches Eingreifen bei der Weltumsegelungsgeschichte sinnvoll sein könnte. Darüber kann man jedenfalls nur entscheiden, wenn man über die entsprechenden Informationen verfügt.

Kaa Offline




Beiträge: 658

23.12.2009 12:24
#43 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Vielleicht erleuchtet folgende Geschichte das Problem:
Säugling im Stall gefunden

Viele Vergnügen

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.12.2009 12:39
#44 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Kaa
Vielleicht erleuchtet folgende Geschichte das Problem:
Säugling im Stall gefunden
Viele Vergnügen


Ja, das war ein Vergnügen, liebe Kaa, das zu lesen.

Oskar Lafontaine hat eine Frau namens Müller, auch Kommunistin. In einer kürzlichen Talkshow hat sie verlangt, daß nach jeder Geburt im ersten Jahr die Behörden die betreffenden Familien acht Mal im Jahr (später weniger) besuchen, um nach dem Wohl des Kindes zu sehen.

Jede Familie!

Wer sich immer noch Illusionen über den Kommunismus macht, den kann vielleicht so etwas überzeugen.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

23.12.2009 13:04
#45 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Großartig!

Ein gesegnetes Weihnachtsfest!

Thomas

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

23.12.2009 13:07
#46 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Sicher ist die Dame heute zufrieden. Haben Sie auch die anderen Herren und Damen gefragt, die früh mit dem Leistungsport begannen? Die Turnerin, deren Rücken hin ist - mit 18 und ich meine richtig hin. Dann hätte ich noch den Ringer, der wenn er kein Muskelkorsett mehr hat, sofort im Rollstuhl sitz. Seien Sie versichert, es sind einige auf der Strecke geblieben.


Natürlich bleiben viele auf der Strecke. Das ist bei Sportlern so, das ist bei Schauspielern so, bei Models, bei Sängern und noch diversen anderen. Bei den einen endet es mit ruinierter Gesundheit (Knie, Rücken, Gelenke, etc.), bei den anderen ohne höhere Bildung, das unterscheidet 14-jährige nicht von 18-jährigen oder 30-jährigen. Das ist das allgemeine Lebensrisiko, und gerade bei Menschen, die sich von der Masse abheben ist dieses Risiko deutlicher als bei einer 0815-Realschul-Lehre-Lebenststelle Karriere.

In meinen Augen ist es ziemlich dumm, ein 13-jähriges Mädel von der Schule zu nehmen und sich rein auf eine Sport-Karriere festzulegen. Ich bin nur der Meinung, es steht mir nicht an, anderen Leuten dumme Dinge zu verbieten. Und dem Staat auch nicht. Für mich stellt sich einfach die Frage, ob ein Mensch die Folgen seiner Handlung überblicken kann, denn das ist es was Mündigkeit ausmacht. Es ist nicht unmündig etwas zu tun was andere nicht verstehen oder für dumm erachten. Unmündig ist einzig etwas was ich nicht überblicke.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

23.12.2009 13:14
#47 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Genau das scheint hier passiert zu sein.


Mit "scheinen" kann man nix anfangen. Ist das so oder nicht ?

Zitat

Natürlich. Weil es gefährlich ist. Wer das bestreitet, dem spreche ich jedes Urteilsvermögen ab.


Wen interessiert wem Sie etwas absprechen ? Es ist ein Zeichen einer bestimmten Geisteshaltung sein eigenes Urteil zum Absolutum zu erheben und die anderen für blöd zu erklären. Nur ist diese Geisteshaltung keiner Diskussion zugängig.

Zitat
Und gab es da auch eine akute Lebensgefahr?


Eine akute erstmal nicht. Aber wenn wir die Eingriffe der staatlichen Erziehungsbefehler auf Fälle von Lebensgefahr einschränken, dann sind wir schonmal einen ganzen Schritt weiter. Darf ich das dann so verstehen ?

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.12.2009 13:19
#48 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Köstliche Geschichte! Ich habe in meiner Sammlung eine ähnliche Geschichte über Noah und den Bau der Arche, der am Paragraphendschungel und den Behörden scheitert.

Man fragt sich, ob die Menschheit jemals über das Neandertalerstadium hinausgekommen wäre, wenn es damals schon Behörden und gut dotierte Bedenkenträger gegeben hätte...

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

23.12.2009 13:42
#49 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Ein guter Kommentar zu der ganzen Angelegenheit im Tagesspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2982352

Und zur Ehrenrettung des Vaters, den man ja auch hier ganz ungeniert als rekordgeil und verantwortungslos diffamiert, zumindest die Welt schreibt dazu, dass der Vater die Tochter als vermisst gemeldet hatte:

http://www.welt.de/die-welt/vermischtes/...r-Verdacht.html

Das macht nicht so richtig Sinn für jemanden, der nur den Rekord jagt und überhaupt ganz böse ist. Aber wer hat schon nach Sinn verlangt, es geht ja schliesslich um ein Kind ! (Warum muss ich immer an Zensurursula denken, wenn ich meine das man mit Kinderschutz einfach jeden Mist rechtfertigen kann ....)

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

23.12.2009 14:05
#50 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von JeffDavis
Man fragt sich, ob die Menschheit jemals über das Neandertalerstadium hinausgekommen wäre, wenn es damals schon Behörden und gut dotierte Bedenkenträger gegeben hätte...


Das frage ich mich auch. Mich beschäftigt ausserdem noch, was passiert, wenn die vom Paragraphendschungel und ähnlichen Strukturen besetzten Räume eines Tages wieder gebraucht werden sollten. Diese "Paragrafen" besetzen und blockieren ja ausnahmslos jeden Winkel, der im Zuge der Entwicklung auch nur kurz "verfügbar" wird. Wenn irgendwann in einer Krise auch nur ein kleiner zusätzlicher Spielraum erforderlich sein sollte, bricht vermutlich das ganze Rechtssystem zusammen, denn wer sollte in einer kritischen Situation die unnötigen von den grundlegenden Regeln trennen können/wollen? Es ist eine Art Selbsfesselung, die nur an guten Tagen halbwegs erträglich ist und dem Überleben nicht entgegensteht.

Es tut mir leid, diesen tollen Link von Kaa auf diese unerfreuliche Art kommentieren zu müssen.

Schönen Tag, noch, Ungelt

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