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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 65 Antworten
und wurde 5.390 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Robert Z. Offline



Beiträge: 146

23.12.2009 14:35
#51 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Also eine 17 1/2-Jährige, die über jede Menge Segelerfahrung verfügt und die Welt umsegeln will, die wollen Sie notfalls unter Eingriff in die Eltern-Kind-Beziehung in ein Heim sperren,...



Haben Ihre Antworten auf meine Beiträge auch nur das geringste mit dem Inhalt meiner Beiträge zu tun?

Zitat
Die gerade 18-Jährige, die bisher nur auf dem Steinhuder Meer herumgepaddelt ist und nun die Welt umsegeln will, darf aber los, weil sie erwachsen ist?



Natürlich.

Zitat
Das Problem ist doch nach wie vor, daß Sie stets an der Oberfläche der ganzen Problematik bleiben. Jeder Antwort nach den Grenzen und den weiteren Implikationen eines staatlichen Eingriffs in das Erziehungsrecht der Eltern und den Konsequenzen weichen Sie beharrlich aus.



Im Gegenteil. In dem verfälscht zitierten Absatz habe ich eben diese Grenzen definiert.

Im übrigen: ich bleibe an der Oberfläche? Und Sie (und die Mitdiskutanten auf Ihrer Seite)? Gibt es für Sie irgendwelche Grenzen, was Eltern dürfen? Darf auch eine 12-jährige auf Solo-Weltumseglung gehen? Auch eine nur minimal Segel-erfahrene 12-jährige? Auch eine völlig unerfahrene 10-jährige? Sind die Kinder Privateigentum der Eltern? Würden Sie es Ihrer Tochter erlauben? Diese Fragen habe ich auch schon mehrfach gestellt. Natürlich, ohne das sie jemals jemand beantwortet hätte.

Wozu auch? Offensichtlich soll das Mädchen aus Prinzipienreiterei auf dem Altar eines falsch verstandenen Liberalismus geopfert werden. Schließlich sind Bürokraten blöde... Lieber weichen wir aus und diskutieren über Gängelung mündiger, erwachsener Bürger oder amüsieren uns über eine Weihnachtsgeschichtensatire...

Zitat
Sie hingegen rufen halbinformiert nach dem Staat, weil der Weltumsegelungsplan nicht in Ihre Vorstellung davon paßt, wie ein minderjähriges Mädchen von seinem Vater erzogen werden soll. Das -finde ich- ist als Haltung bedenklich



Weder kennen Sie meinen Informationsstand oder meinen persönlichen Hintergrund, noch meine Haltung zum Staat oder zur Erziehung. Es geht sich hier nicht um die Einmischung in Erziehungsfragen.

Zitat
und zwar unabhängig von der Frage, ob im konkreten Einzelfall ein staatliches Eingreifen bei der Weltumsegelungsgeschichte sinnvoll sein könnte.



Sieh an! Das ist plötzlich diskutabel? Na bitte. Ich schreibe nämlich die ganze Zeit zu diesem konkreten Einzelfall, während Sie und andere versuchen, die Debatte auf vulgäre Art zu verallgemeinern, bis er in die vorgefertigten Förmchen passt (gegen Etatismus, Nanystaat, Bürokratie,...).

Zitat
Darüber kann man jedenfalls nur entscheiden, wenn man über die entsprechenden Informationen verfügt.



Die natürlich automatisch jeder hat, der auf Ihrer Seite steht. Nur wer Ihnen widerspricht bekommt diese Fragen gestellt. Die intellektuelle Unehrlichkeit Ihrer Argumentation ist leider nur zu offensichtlich.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.12.2009 15:16
#52 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Da kann ich mich nur nach Llarian anschließen. Ihnen geht es um das Rechthaben, nicht um die Argumentation. EOD

Martin Offline



Beiträge: 4.129

23.12.2009 15:30
#53 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Llarian
(Warum muss ich immer an Zensurursula denken, wenn ich meine das man mit Kinderschutz einfach jeden Mist rechtfertigen kann ....)



'Kinderschutz' ist eines der absolutistischen Themen, an denen man sich unter Ausschaltung des gesunden Menschenverstandes hemmungslos ereifern und sich zum Retter der Menschheit aufspielen kann. Diese Veranlagung ist hierzulande weit verbreitet, die Amerikaner haben sich da wohl etwas mehr Souveränität bewahrt. Da beneide ich sie ein bisschen.

Inger Offline



Beiträge: 296

23.12.2009 16:43
#54 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Hi Martin,
ich hänge mich hier mal ganz ohne Bezug an.- An der Stelle, an der ich meinen Kommentar abgeben wollte, bin ich vor dem Abschickdrücken ´rausgeflogen-,)))
Offensichtlich hat das Mädchen Talent und Leistungskraft, sonst würden die ganzen Fragen nicht aufgekommensein. Es gibt aber keinen offiziellen Verein für ein Unternehmen Weltumseglung und offensichtlich auch keine Sponsoren. Für einen Personenschutz wäre freilich gesorgt- infolge des ganzen Tamtams.
Nun fiel irgendwo eine Preiszahl pro Tag und "Balg". Da könnte man anstelle des betreuten Wohnens auch einmal "betreutes Segeln" einsetzen mit der Anordnung. das Geld zurückzuzahlen.
Eine Weltumseglung ist ein Unternehmen, bei der die Tochter nicht allein wäre, denn der Vater würde organisieren und von einer Etappe zur anderen über Funk erreichbar sein.
Freundlichst,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.12.2009 18:42
#55 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Inger
Offensichtlich hat das Mädchen Talent und Leistungskraft, sonst würden die ganzen Fragen nicht aufgekommen sein.


Das vermute ich auch. Wenn man sie jetzt in ein Heim steckt, wird sie entweder zerbrechen, oder es gelingt ihr die Flucht.

Zitat von Inger
Eine Weltumseglung ist ein Unternehmen, bei der die Tochter nicht allein wäre, denn der Vater würde organisieren und von einer Etappe zur anderen über Funk erreichbar sein.


Es wäre wahrscheinlich nicht gefährlicher, als in Hamburg oder Berlin jeden Tag in eine Disco zu gehen.

Aber es soll, wie mir scheint, ein Exempel statuiert werden.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.12.2009 21:46
#56 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Zettel
Sind Sie sicher, daß Laura Dekker ein "Kind" ist? Ich jedenfalls war das mit vierzehn Jahren nicht.



Du Armer.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

23.12.2009 21:49
#57 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Zettel
...Das vermute ich auch. Wenn man sie jetzt in ein Heim steckt, wird sie entweder zerbrechen, oder es gelingt ihr die Flucht.
...Es wäre wahrscheinlich nicht gefährlicher, als in Hamburg oder Berlin jeden Tag in eine Disco zu gehen.
Aber es soll, wie mir scheint, ein Exempel statuiert werden.
Herzlich, Zettel



Werter Zettel,
solche rein emotionalen, um nicht zu sagen, polemischen Beiträge bin ich in diesem Forum nicht gewohnt und werde deswegen auch nicht weiter darauf eingehen.
In den letzten 30 Beiträgen wurde jede Sachdiskussion konsequent von Ihnen und den anderen Teilnehmern, die sich Ihrer Sichtweise angeschlossen haben, verweigert.
Statt dessen wird von Ihnen -ohne auch nur ein Jota mehr Information zu besitzen als ich oder sonst wer hier- ein Popanz einer machtgeilen, unmenschlichen Behörde aufgebaut.
Das Fehlen von Argumenten wird mit der UNTERSTELLUNG von Motiven ausgeglichen - wie passt das mit einem Autor zusammen, der ansonsten Vorstreiter dafür ist, gerade eben nicht zu UNTERSTELLEN, sondern sich auf Sachinformationen zu beschränken?

MfG Frank

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

23.12.2009 21:51
#58 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Martin
...Diese Veranlagung ist hierzulande weit verbreitet, die Amerikaner haben sich da wohl etwas mehr Souveränität bewahrt. Da beneide ich sie ein bisschen.



Werter Martin,
jetzt wäre nur noch interessant, wie Sie zu dieser Schlussfolgerung kommen.
Meine verzerrte Sichtweise der USA (ich nehme an, Sie meinen diese) ist da eine ganz andere.
MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

23.12.2009 23:32
#59 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Lieber Frank,

auch wenn Sie Zettel direkt ansprechen, so fühle ich mich doch angesprochen, wenn Sie von "anderen Teilnehmern" schreiben und unterstellen, es würde jede Sachdiskussion verweigert. Der Vorwurf selber ist natürlich polemisch, aber dennoch sollte er diskutiert werden: Woran machen Sie das fest ? Was bitte ist unsachlich daran, Mündigkeit unterschiedlich zu bewerten ? Ich kann hier nur eine Form von Unsachlichkeit erkennen und das ist der extrem emotional überladene Stil von Robert Z., aber vielleicht können Sie ihren Vorwurf ja präzisieren, das würde ich sehr begrüssen.

Was den Popanz nun angeht, so muss ich Sie fragen, ob Sie schon einmal Erfahrung mit dem Jugendamt oder einer ähnlichen Behörde sammeln durften ? Ich vermeide normalerweise den Hinweis auf persönliche Erfahrungen, aber ich kann sagen, ich habe diese Erfahrungen gemacht. Und ich kann, natürlich rein aus meinen persönlichen Erfahrungen heraus, für jeden nur hoffen, dass er möglichst nie mit dieser oder einer ähnlichen Behörde in Kontakt treten muss. Denn sie werden, wieder nach meiner persönlichen Erfahrung, selten so viele Menschen finden, die es für ihr gottgegebenes Recht halten, anderen Menschen ihren Willen aufzwingen zu können. Das Selbstverständnis von Behörden, die sich in irgendeiner Form mit dem Kinderwohl identifizieren, ist von einem Totalitarismus geprägt, der wenn er sich politisch betätigen würde, wohl verboten wäre. Jugendämter müssen sich gegenüber niemandem verantworten, sie kontrollieren sich allenfalls selbst und viele befinden sich auf der heiligen Mission des Kinderschutzes. Das ist eine vernichtende Kombination.

Und die Wirkung dieser Kombination sehen wir derzeit: Zumindest soweit ich der Presse entnehmen kann, zeigt das Mädel inzwischen deutliche Anzeichen von emfundener Unterdrückung, sie verschliesst sich, wird still, läuft weg. Nicht untypisch für Heimkinder möchte man meinen. Aber besser wäre zu sagen, nicht untypisch für Kinder denen Gewalt angetan wird. Denn genau das passiert gerade. Der Staat tut diesem Mädel massiv Gewalt an. Hier machen sich einige große Sorgen um Wellen und einsame Häfen. Ich mache mir mindestens ebensogrosse Sorgen dass hier ein Mensch zerstört wird. Das können vielleicht nur Menschen nachvollziehen, die einen starken Freiheitsdrang haben, ich kann es jedenfalls.
Man kann zu der Einschätzung kommen, dass es besser ist einen Menschen einzusperren als ihn etwas dummes tun zu lassen. Aber man sollte bitte nicht so tun als wäre dieses Einsperren etwas harmloses. Was im Moment von den niederländischen Behörden veranstaltet wird ist eine massive Gewaltmaßnahme, bei der erhebliche Gefahr besteht, die Persönlichkeit des Mädchen für immer zu schädigen und zu verletzen.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

23.12.2009 23:33
#60 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat Robert Z.

Zitat
Die gerade 18-Jährige, die bisher nur auf dem Steinhuder Meer herumgepaddelt ist und nun die Welt umsegeln will, darf aber los, weil sie erwachsen ist?



Das Steinhuder Meer ist zwar überschaubar was seine Größe angeht, aber dennoch nicht ungefährlich besonders bei Sturm.
Übrigens wunderschön gelegen innerhalb einer idyllischen Landschaft. Allerdings nicht für jeden, denn in früheren Zeiten mußten die Gefängnisinsassen dieser Region dorthin zum Torfstechen. War jemand in staatlichem Gewahrsam, dann hieß es nur "der ist zum Torfstechen in Steinhude". Auch der vielgerühmte Steinhuder Rauchaal kommt leider nur noch LKW-weise aus Polen. Aber wird immerhin in Steinhude geräuchert, deshalb darf er den Marken-Namen noch tragen.

So jetzt wieder zum Thema. Ich habe hier im Thread noch nichts darüber gelesen, wie denn die Bedingungen für den Segelturn des Mädchens wären. Wird sie nicht begleitet von einer ganzen Flotte bestehend aus Journalisten, vermutlich dem Vater, der die Rechte vermarkten wird oder mehreren Fachleuten, die aus einiger Entfernung und unter ständigem Funkkontakt die ganze Aktion überwachen. Also frage ich mich, was die Sicherheit angeht, ob sich nicht dadurch das Risiko sehr minimal darstellt.

Andererseits halte ich auch nichts von der Vermarktung des eigenen Kindes, wenn es denn der Grund für die Segeltur ist. Ich denke die Frage der Sicherheit ist nicht wirklich vordergründig, aber da man über die wirklichen Beweggründe zu wenig erfahren kann, können wir es eh nicht einschätzen. Mein Bauchgefühl würde meine 14-jährige Tochter geschützt und beschützt wissen wollen. Aber nicht von den Behörden, sondern aufgrund meiner Endscheidung.

Erfahrungsgemäß können vernünftige Eltern ihre Kinder einschätzen und werden dementsprechend die Grenzen setzen oder erweitern. Das das Mädchen zwischenzeitlich abgehauen ist, läßt nicht auf einen gefestigten Charakter schließen und ich habe das ungute Gefühl dabei, das ihr von "wohlmeinenden" engen Freunden/Verwandten geholfen worden ist. Das könnte man auf massives Öffentlichkeitsbedürfnis zurückführen. Wie Dittsche sagt: man weiß es nicht!


Edit:
huhu liebe Inger, ich habe Deinen Beitrag eben erst gesehen. Sind wir wieder einer Meinung

♥lich Nola

Sternenstaub Offline



Beiträge: 14

23.12.2009 23:49
#61 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Laut Spiegel online darf das Mädchen bei ihrem Vater bleiben. Das Heim scheint nun nicht mehr zu drohen.

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

24.12.2009 11:42
#62 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Was den Popanz nun angeht, so muss ich Sie fragen, ob Sie schon einmal Erfahrung mit dem Jugendamt oder einer ähnlichen Behörde sammeln durften ?



Aus Einzelfällen lässt sich wenig ableiten. Ich frage mich auch, welche Schlussfolgerungen Sie aus negativen Erfahrungen mit dem Jugendamt ziehen wollen. Wäre eine komplette Abschaffung von Jugendämtern (und damit die totale Elternwillkür) der richtige Weg?

Zitat
Man kann zu der Einschätzung kommen, dass es besser ist einen Menschen einzusperren als ihn etwas dummes tun zu lassen.



Wenn es sich bei dem Menschen um einen Erwachsenen handelt wäre das auch grundfalsch - bei einem Kind nicht in jedem Fall. Oder sind Kinder in Bezug auf ihre Handlungsfreiheit mit Erwachsenen gleichzusetzen? Und sind Einschränkungen dieser nur staatlicherseits abzulehnen, oder auch wenn die Eltern sie vornehmen? Und was ist mit der Einschätzung der Situation durch die ebenfalls segelerfahrene Mutter? Und was, wenn demnächst ein Neunjähriger alleine die Welt umsegeln will (das kommt ganz sicher, denn wir sind hier Zeugen einer verantwortungslosen Rekordjagd)?

Zitat
Aber man sollte bitte nicht so tun als wäre dieses Einsperren etwas harmloses. Was im Moment von den niederländischen Behörden veranstaltet wird ist eine massive Gewaltmaßnahme, bei der erhebliche Gefahr besteht, die Persönlichkeit des Mädchen für immer zu schädigen und zu verletzen.



Ich sehe hier ein erhebliches Maß an Verantwortung beim Vater. Ein verantwortungsvoller Vater würde den Enthusiasmus seines Kindes (mal angenommen, er kommt wirklich vom Kind selber) in vernünftige Bahnen lenken (z.B. Segelurlaube und ähnliches gerne, aber Solo-Weltumseglung erst wenn sie erwachsen ist).

Niemand will den Traum zerstören, aber die Verweigerung der sofortigen Umsetzung von Kinderträumen (insbesondere, wenn diese für das Kind sehr gefährlich sind) ist wohl kaum der Skandal, für den diese Geschichte hier ausgegeben werden soll.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.310

24.12.2009 12:26
#63 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Werter Llarian,
ich werde auf die letzten 30 Beiträge nicht eingehen. Wenn Sie nicht selbst erkennen, wieviel Polemik und abwertende Adjektive enthalten waren, dann mache ich mir nicht die Mühe, dass zusammenzukopieren.

1. Fakt ist: niemand hier kennt Laura, ihren Vater, ihre Mutter oder einen der beteiligten Behördenmitarbeiter. Niemand hier kennt einen aus der Familie oder auch nur einen aus dem Freundeskreis der Familie. Die wenigsten hier haben überhaupt tiefere Kenntnisse des niederländischen Rechtssystems. Deswegen ist die Diskussion über die realen "Fall Laura Dekker" ABSOLUT SUBSTANZLOS.


2. Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als den Fall zu abstrahieren. Wie steht man PRINZIPIELL zur Befugnis des Staates, das Erziehungs- und Weisungsrecht der Eltern für Kinder einzuschränken? Da wir über den "Fall Laura Dekker" nichts, aber auch GAR NICHTS wissen (oder glaubt hier tatsächlich jemand etwas, nur weil es in einer Onlinezeitung steht???), können wir das nur als Ausgangspunkt einer abstrahierten Diskussion nehmen.

3. Im Spiegel Online wird die Geschichte von Laura Dekker in der Rubrik "Schulspiegel" erzählt. Hm, warum könnte das sein? Vielleicht deswegen, weil es sich um einen schulpflichtigen Menschen handelt? Wie alt ist dieses Mädchen? gerade mal 14 Jahre geworden.

Es IST polemisch die Frage zu stellen, wie man sich positionieren würde, wenn Laura nicht gerade mal eben 14, sondern gerade eben noch nicht 18 wäre. Denn sie ist nun mal 14 und nicht 17.
Aber gut - gehen wir mal eine Sekunde auf diese Polemik ein. Antwort: So fern man die Existenz von Staaten und Gesetzen akzeptiert, ist die unausweichliche Konsequenz, dass Gesetze NORMIEREN. Ein Anarchist ist wenigstens in so weit konsequent, als er jede Form staatlichen Handelns ablehnt. Aber alle, die sich nicht als Anarchisten betrachten, haben akzeptiert, dass Gesetze normieren. Und damit gibt es Grenzen, die im Einzelfall suboptimal sind - das ist ein eingebautes Merkmal von Gesetzen. Alles andere ist Willkür. Ich verstehe nicht ganz, wieso man unter so gebildeten Teilnehmern wie hier im Forum vertreten, solche Trivialitäten noch mal erläutern muss.

Warum ist das Wahlrecht an ein bestimmtes Alter geknüpft? Der Drogenkonsum? Das Heiratsrecht? Das sind alles im Einzelfall willkürliche Grenzen, die lediglich im Durchschnitt Sinn ergeben.

Man kann ja sentimental der Zeit hinterher weinen, als 14jährige Jungs "zum Mann wurden", in dem sie auf Wanderschaft geschickt wurden und sich ohne Eltern quer durch Deutschland schlagen durften. Als 14jährige Mädels bereits heiraten durften und man oder frau mit 16 bereits eine Familie und ein Geschäft haben konnte.

Solche sentimentalen und sozialromantischen Vorstellungen verdecken nur leider das unvermeidliche Gegenstück: Kinder DURFTEN nicht etwa nur, sie MUSSTEN. 14jährige Kinder in Kohlegruben. Zwangsheiraten. Kinderprostitution. Körperlich und seelisch vrkrüppelte Kinder in Spinnereien, auf den Höfen, in den Fabriken. Noch heute gibt es Kindersoldaten in moslemischen Kulturen. In anderen Ländern werden 14jährige als Arbeitssklaven verkauft.

Die europäische Tradition einer staatlich geschützen Kindheit ist ein PRIVILEG und nicht etwa eine Folter.

4. Zu diese, Privileg gehört übrigens auch die Schulpflicht. Ein 14jähriges Mädchen für Jahre aus der Schule zu nehmen, ist ein schwerwiegender Eingriff. Wer das nicht akzeptiert, der hat sich meiner Meinung nach von einer sachlichen Diskusson verabschiedet. Man mag ja der Meinung sein, es gäbe "etwas anderes" als Ersatz dafür, was genau so wichtig wäre. Aber das eine solche lange Abwesenheit von der Schulausbildung prinzipiell ein schwerwiegender Eingriff ist, sollte man zunächst mal zugeben.

Zum Thema Schulpflicht gibt es immer wieder Auseinandersetzungen. Streng religiöse Familien, die ihre Kinder nicht dem schädlichen Einfluss der Gesellschaft aussetzen wollen. Anarchisten, die es als wichtiger empfinden, dass ihr Kind "sich selbst" findet. Arme Familien, die ihre Kinder lieber arbeiten schicken wollen. Eine allgemeine Schulpflicht IST ein schwerer Eingriff in die Familien, das gebe ich ja vorbehaltslos zu. Ich halte diesen Eingriff aber für in Summe gerechtfertigt.

Deswegen bin ich der Meinung, dass sich nicht der Staat rechtfertigen muss, wenn er die Schulpflicht durchsetzt - ich bin der Meinung, dass diejenigen sich rechtfertigen müssen, die davon eine Ausnahme haben wollen.

5. Daneben geht es auch um die Frage, ob eine staatlich geschützte Kindheit sich auch auf Themen der Freizeitgestaltung erstrecken sollte. Auch das würde ich prinzipiell bejahen. Ich halte es für richtig, dass der Staat Kinder daran hindert, Drogen zu konsumieren. Ich finde es richtig, dass der Staat Kinder daran hindert, schwerwiegende Finanzgeschäfte zu tätigen oder Hardcorepornos zu sehen oder gar zu selbst zu drehen. Alles Tätigkeiten, die im Einzelfall nur den jungen Menschen selbst schädigen.

Im Normalfall sind die Eltern dafür zuständig, die Kinder vor solchem Unsinn zu bewahren. Wenn die Eltern dieser Schutz- und Fürsorgepflicht nicht nachkommen, dann kann ersatzweise der Staat eingreifen. Wie weit der Staat in die Freizeitgestaltung -auch die Ausübung von Sport- eingreifen sollte, ist immer wieder umstritten. Zu Recht umstritten: es gibt da kein nur schwarz oder nur weiß. Wenn beispielsweise immer wieder die Grenze diskutiert wird, ab wann Kinder in den Hochleistungssport einsteigen dürfen, dann ist das Ausdruck dieser gesellschaftlichen Diskussion. Und genau dazu zählt auch diese Weltumseglung einer 14jährigen. Das fällt in den Bereich des Hochleistungssports - ich hoffe mal, dass wir uns wenigstens auf diese simple Tatsache eingen können. Und Hochleistungssport bei Kindern ist immer und grundsätzlich gefährlich für Leib und Leben.

In so weit verstehe ich überhaupt nicht, warum mache hier die Befürworter einer Kontrollinstanz im Falle Laura Dekker als mitleidlose, machtgeile und tumbe Aparatschniks hinstellen. Es ist für mich offensichtlich, dass über eine solche Aktion gesprochen werden muss. Genau so wie man darüber sprechen sollte, wenn Eltern ihre Kinder mit 14 bereits auf einer Olympiade turnen lassen. Zu welchem Ergebnis diese Diskussion kommt, ist für mich dann offen. Das aber PRINZIPIELL eine solche Diskussion gerechtfertig ist, steht für mich außer Frage.

MfG Frank

Leibniz Offline




Beiträge: 383

24.12.2009 12:39
#64 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Zettel
Sind Sie sicher, daß Laura Dekker ein "Kind" ist? Ich jedenfalls war das mit vierzehn Jahren nicht.


Du Armer.



Och, aber das arme Kind konnte doch gar nicht anders.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

24.12.2009 14:29
#65 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Zitat
Aus Einzelfällen lässt sich wenig ableiten. Ich frage mich auch, welche Schlussfolgerungen Sie aus negativen Erfahrungen mit dem Jugendamt ziehen wollen. Wäre eine komplette Abschaffung von Jugendämtern (und damit die totale Elternwillkür) der richtige Weg?


Der richtige Weg wäre solche Ämter einer Kontrolle zu unterstellen, bzw. ihnen keine solche Machtfülle zu verleihen, wie das heute der Fall ist. Ebenso wäre es ein Weg auch mal die Betroffenen, eventuell Jahre später, dazu zu hören, wie sie das Wirken des Jugendamtes denn bewerten. In wirtschaftlichen Kategorien gesprochen braucht es eine Qualitätskontrolle für Ämter, deren Einwirken sich derart verheerend auswirken kann und eben auch tut. Etwas abzuschaffen, ohne den Grund anzugehen, warum sie existieren, ist da wenig zielführend, das ändert nur überhaupt nichts daran, dass ihre Ergebnisse sehr schlecht sind. Erinnert mich daran den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Zitat
Wenn es sich bei dem Menschen um einen Erwachsenen handelt wäre das auch grundfalsch


Nicht nach staatlichem Verständnis. Da liegt ja auch die Crux. Nach staatlichem Verständnis gibt es Dinge, die so dumm sind, dass der Staat sie verhindern muss. Bei Erwachsenen wie bei Kindern. Erwachsene dürfen auch keine Drogen nehmen, sie dürfen keinen Selbstmord begehen, sie dürfen sich nicht duellieren. Wenn Sie das nicht so sehen, sondern diese Einschränkungen nur für Kinder und Jugendliche vertretbar halten: Gut. Wirklich. Nur ist das in der Regel nicht staatliches Denken. Das der Staat bei Jugendlichen in die Freiheitsrechte eingreift ist nach meinem Dafürhalten nicht aus Motiven des besonderen Jugendschutzes, sondern vor allem dem generellen Staatsdenken geschuldet. Aber ich gebe zu, dass schweift vom Thema ab.

Zitat
Oder sind Kinder in Bezug auf ihre Handlungsfreiheit mit Erwachsenen gleichzusetzen? Und sind Einschränkungen dieser nur staatlicherseits abzulehnen, oder auch wenn die Eltern sie vornehmen?


Sie sind genau dann abzulehnen, wenn die Person die Mündigkeit für diese Entscheidung aufweist. Das das im Einzelfall nicht einfach zu entscheiden ist, ist vollkommen klar. Aber es ist eben auch nicht etwas was man ad hoc an einer Altersangabe festmachen kann.

Zitat
Und was, wenn demnächst ein Neunjähriger alleine die Welt umsegeln will (das kommt ganz sicher, denn wir sind hier Zeugen einer verantwortungslosen Rekordjagd)?


Das käme genauso auf den Neunjährigen an, wobei ich bezweifele, dass sie einen Neunjährigen finden werden, der die Mündigkeit für eine solche Entscheidung mit sich bringt. Hier gehts aber nicht um Neunjährige, sondern um ein 14-jähriges Mädel, dass nicht erst seit gestern segelt. (Die "wo kommen wir denn da hin" Argumentation fand ich noch nie sehr überzeugend, wenn dabei der Einzelne überrollt wird.)

Zitat
Ich sehe hier ein erhebliches Maß an Verantwortung beim Vater. Ein verantwortungsvoller Vater würde den Enthusiasmus seines Kindes (mal angenommen, er kommt wirklich vom Kind selber) in vernünftige Bahnen lenken (z.B. Segelurlaube und ähnliches gerne, aber Solo-Weltumseglung erst wenn sie erwachsen ist).


Was vernünftig ist liegt im Ermessen des Einzelnen. Sie kennen den Vater nicht, Sie wissen nicht was dieser versucht hat oder nicht. Nicht jedes Kind ist in der von Ihnen gewünschten Form "lenkbar". Gerade Menschen mit großem Freiheitsdrang (und die Flucht spricht dafür) sind ab einer gewissen Reife gar nicht mehr zu "lenken".

Zitat
Niemand will den Traum zerstören, aber die Verweigerung der sofortigen Umsetzung von Kinderträumen (insbesondere, wenn diese für das Kind sehr gefährlich sind) ist wohl kaum der Skandal, für den diese Geschichte hier ausgegeben werden soll.


Da gebe ich Ihnen recht, auch wenn ich den Begriff "Kindertraum" für unnötig abwertend halte. Aber der Skandal ist auch ein anderer. Der Skandal ist, dass die Jugendbehörde es für vertretbar und wünschenswert hält ein Kind in ein Jugendheim zu sperren, weil es sich einen Lebenstraum erfüllen will. Der niemand anderem schadet ausser ihr selbst. Das Amt hält es für angemessen das Kind mit Gewalt einzusperren. Übrigens was das kontrollierende Gericht an dieser Stelle nicht so sieht. Die Selbstherrlichkeit dieses Amtes ist der Skandal.
Was diesem Amt nicht klar ist, und ich habe den Eindruck Ihnen auch nicht, ist der massive Schaden der entsteht, WENN man etwas mit Gewalt verhindert. Sie mögen es nicht für wünschenswert halten das Kind der Gefahr auszusetzen, gut, ich auch nicht, aber es interessiert Sie nicht, was für eine Gefahr von dieser Verhinderung ausgeht. Da können Sie ihre Hände dann in Unschuld waschen. Zusammen mit dem Jugendamt, die sind auch nie verantwortlich für das, was sie tun. Aber so einfach ist es eben nicht, denn auch hier enstehen Schäden. Und zwar massive.

Llarian Offline



Beiträge: 6.995

24.12.2009 14:34
#66 RE: Zitat des Tages: Lauras Heimkehr Antworten

Lieber Frank,

für jemanden, der anderen Polemik vorwirft, bin ich erstaunt über ihre Ausführungen, die derart mit Polemik überladen sind, dass ich mich nicht im Stande sehe sie ernsthaft zu diskutieren. Ich danke Ihnen für ihre Mühe, aber auf der Ebene von Zwangsverheiratungen und Kohlegruben müssen Sie das mit jemand anderem tun.

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