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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 63 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Mick Offline



Beiträge: 29

30.12.2009 23:55
#26 RE: Betriebliche Übung Antworten

Prinzipiell haben Sie natürlich recht. In dem konkreten Beispiel mit dem Pfandbon kann ein wenig Großzügigkeit dazu führen, dass dies quasi zu einer kostenlosen Motivationshilfe wird. Man sollte nie unterschätzen, was kleine Gesten positiv bewirken können und bei den Beträgen ist es noch überschaubar, soviel Pfandbons werden nie übrigbleiben. Natürlich immer unter der Voraussetzung, der Kunde wird nicht übervorteilt. Ein bißchen Fingerspitzengefühl als Chef ist für den Gesamterfolg besser als die wortgenaue Befolgung des Gesetzes. Ist nicht in der letzten Konsequenz logisch aber menschlich.

Herzlich, Mick

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

31.12.2009 02:18
#27 RE: Betriebliche Übung Antworten

Die Richterin hat in einem Interview genau auf dieses Problem der Bagatellgrenze hingewiesen. Wenn die Grenze bei fünf Euro liegt, dann sammeln die Arbeitgeber eben Beweise, bis es für fünf Euro Schaden reicht. Und das Gefeilsche vor Gericht beginnt nicht mehr bei Null-Euro-Fuffzig, sondern bei Fünf-Euro-Zwanzig.

Entschuldigung, aber der Normalfall ist doch, dass sich Arbeitgeber und Arbeitnehmer gegenseitig brauchen. Das ist mit und ohne Bagatellgrenze so. Kein Unternehmen kommt ohne Fachkräfte aus. Es wird deshalb versuchen, alle guten Fachkräfte zu halten. Ich habe in keinem einzigen der bekanntgewordenen Fälle den Eindruck gehabt, dass die Betreffenden unentbehrliche Fachkräfte gewesen sein könnten. Eine Bagatellgrenze bei fünf Euro würde daran nichts ändern. Dann steigert man den Wert der Maultaschen eben auf »unschätzbar« — sicher gibt es irgendwo ein Gericht aus sechs Maultaschen für 5,20€.

Auch bei uns war das in den letzten Tagen ein oft besprochenes Thema. Alle Bekannten bzw. Verwandten mit Berufserfahrung haben im persönlichen Gespräch immer wieder gesagt: Da ging es nicht um ein Brötchen oder um ein paar Tassen Kaffee. Da muss es andere Gründe gegeben haben.

Kaa Offline




Beiträge: 658

31.12.2009 02:25
#28 RE: Betriebliche Übung Antworten

Zitat von Frank2000

Zitat von Kaa

...Man kann nicht jemand das Recht auf die Entwendung von Gütern im Wert von 2,50 Euro einräumen. ...


Werter Kaa,
wer will das denn? MfG Frank




Wenn Sie das damit:

Zitat von Frank2000
Jemanden wegen 2 Euro 50 die wirtschaftliche Existenzgrundlage zu rauben, ist wohl kaum eine Reaktion mit Augenmaß.


nicht sagen wollten, kann ja alles beim alten bleiben.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

neoliberaler ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2009 13:09
#29 RE: Betriebliche Übung Antworten

Ich frage mich gerade, ob Leute wie rayson oder Kaa schon einmal ein Unternehmen von innen gesehen haben.

Florian Offline



Beiträge: 3.136

31.12.2009 14:52
#30 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

dazu eine Anekdote aus persönlicher Erfahrung (anonymisiert und ich bitte um Verständnis, dass ich das nicht konkretisieren werde):

Vor ein paar Jahren hatte der Aufsichtsrat einer Aktiengesellschaft ein Problem:
Einer der Vorstände brachte keine befriedigende Leistung. Er hatte durch Fehlentscheidungen erhebliche Verluste produziert.
Daher wollte man sich von ihm trennen. Möglichst ohne Abfindung*, da das das Gerechtigkeitsgefühl des Aufsichtsrats gestört hätte.
Also engagierte man einen Arbeitsrechtler, um eine Lösung zu finden.

Dessen Empfehlung:
"Millionenverluste sind leider kein Kündigungsgrund.
Aber schauen Sie doch einmal die Spesenabrechnungen durch, da findet sich eigentlich immer was - und das rechtfertigt dann auch eine fristlose Kündigung."
So geschah es dann auch.

Was ich damit sagen will:
Das Grundübel im deutschen Arbeitsrecht ist halt, dass schlechte Leistung schlicht keine Kündigungsgrund ist.
Solange sich der Arbeitnehmer bemüht reicht das - ganz egal, was das Ergebnis ist.
Hingegen sind schon (im Vergleich) kleine Verfehlungen bei Eigentumsdelikten häufig als Kündigungsgrund ausreichend.
Das Problem liegt aber sozusagen in der Mitte:
Weil es in Deutschland so schwer ist, selbst bei krassen Fällen von Schlechtleistung zu kündigen, wird eine Kündigung eben als eine unglaublich brutale Sanktion empfunden.
Was eigentlich schon seltsam ist: Dass eine Frau sich von ihrem Mann ohne Begründung scheiden lassen kann ist eine Selbstverständlichkeit. Dass ein Arbeitgeber sich von einem Arbeitnehmer trennen darf, wird hingegen nur in ganz seltenen Fällen gestattet. Ansonsten ist er an seinen Arbeitnehmer bis zum Rentenalter gekettet.



* kurz zum Thema "Abfindungen":
Das Problem ist hier übrigens, dass Vorstände i.d.R. Zeitverträge haben (und in sofern gegenüber einem "normalen" Arbeitnehmer mit unbefristeten Vertrag eher benachteiligt sind).
Die "Abfindung" ist schlicht der Betrag, den der Vorstand für die restliche Vertragslaufzeit bekommen würde (oder weniger, wenn der Aufsichtsrat geschickt verhandelt). MEHR kann es schon aus juristischen Gründen nicht sein (einmal ist so etwas vor Jahren bei Mannesmann vorgekommen. Die Aufsichtsräte, die dem zugestimmt haben wurden damals aber auch zu Recht juristisch zur Verantwortung gezogen). Es ist also NICHT so, dass schlechte Leistung durch Abfindungen noch "belohnt" würde, wie man oft lesen kann.
Der Vorstand bekommt durch die Abfindung keinesfalls mehr, als er als reguläres Gehalt bekommen hätte, wenn der Vertrag erfüllt worden wäre (eher weniger). Abgesehen davon, dass ein einmal auf diese Weise entlassener Vorstand es meist nicht so leicht hat, bei einem neuen Arbeitgeber einen vergleichbaren Job zu bekommen.
Auch ein Vorstand erleidet durch eine Kündigung also einen finanziellen Verlust und es ist nicht nötig, auf die "unverschämten Abfindungen" zu schimpfen.
(Natürlich kann man sich fragen, ob die Vorstandsgehälter insgesamt zu hoch sind. Um aber auch hier die Perspektive zu wahren: Der durchschnittliche DAX-Vorstand verdient weniger als der durchschnittliche Bayern-Profi. Und die DAX-Unternehmen sind ja schon die Spitze. Ein normaler Vorstand einer "normalen" mittelgroßen Aktiengesellschaft verdient nochmal spürbar weniger).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.12.2009 14:56
#31 RE: Betriebliche Übung Antworten

Zitat von neoliberaler
Ich frage mich gerade, ob Leute wie rayson oder Kaa schon einmal ein Unternehmen von innen gesehen haben.


Lieber neoliberaler,

ich kann in diesem Beitrag nichts erkennen, was jemanden hier im Forum interessieren könnte. Hier wird zur Sache diskutiert und nicht über andere räsonniert. Ich bitte Sie, das zu respektieren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.12.2009 15:05
#32 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Florian
Das Grundübel im deutschen Arbeitsrecht ist halt, dass schlechte Leistung schlicht keine Kündigungsgrund ist.

Solange sich der Arbeitnehmer bemüht reicht das - ganz egal, was das Ergebnis ist.

Hingegen sind schon (im Vergleich) kleine Verfehlungen bei Eigentumsdelikten häufig als Kündigungsgrund ausreichend.


Danke, lieber Florian, für diesen (jedenfalls mich) erhellenden Beitrag.

Auch in den Fällen auf den unteren Hierachieebenen, die ich mir angesehen habe, dürfte das wohl so gewesen sein. Die "Frühstücksdame" war offenbar schon zuvor durch unsolidarisches Verhalten aufgefallen, bevor man sie mit der Tasse Kaffee kriegen konnte.

Ich hatte in meinem eigenen beruflichen Bereich wenig mit dergleichen zu tun, weil erstens die meisten Mitarbeiter an Unis nur Zeitverträge haben und weil zweitens jeder, der merkt, daß er eine Uni-Karriere nicht schaffen wird, selbst daran interessiert ist, spätestens nach der Promotion auszuscheiden, um sich eine andere Karriere aufzubauen.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

31.12.2009 16:07
#33 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Florian

Das Grundübel im deutschen Arbeitsrecht ist halt, dass schlechte Leistung schlicht keine Kündigungsgrund ist.
Solange sich der Arbeitnehmer bemüht reicht das - ganz egal, was das Ergebnis ist.



Genau so ist das. Ich habe grad mal ins Arbeitsgesetz geguckt - da taucht Schlechtleistung nicht mal mehr im Sichwortverzeichnis auf.

Man wird einen Pappenheimer, der sich lieber abduckt als Leistung zu bringen, schlicht nicht los. Alle anderen müssen sich dafür umso mehr ins Zeug legen (und das für das gleiche, tarifverordnete Geld).

Wenn man dann noch frisch Ausgelernte (mit Zeitvertrag) bekommt, die sich richtig reinknien aber nach einem Jahr wieder gehen müssen, wird es echt traurig. Da verzweifelt man am deutschen Arbeitsrecht.

Der letzte Ausweg über das gestörte Vertrauensverhältnis wird dann zum sprichwörtlichen Strohhalm. Generell wird jeder Arbeitgeber es scheuen seine MA ständig auszutauschen ... was du hast, weißt du, was du kriegst nicht ... aber der Rundumschutz für jahrelang Mitgeschleppte ist auch kontraproduktiv.

Natürlich ist der MA vor Willkür zu schützen (es kann jeder mal eine schlechte Zeit durchmachen, oder altersbedingt weniger leisten - wobei er gerade dann sein Wissen weitergeben kann!), aber den Arbeitgeber derart zu fesseln, wie es das deutsche Arbeitsrecht tut, ist Käse. Es verbaut jungen Menschen ihren Weg ins Berufsleben, während Arrivierte (teilweise unberechtigt) Vollkasko genießen.

Trotzdem ist ein Diebstahl schlicht ein Eigentumsvergehen, eine Straftat. Hier hört der Spaß auf! Egal, ob man's nun nur als Aufhänger für eine Kündigung nutzt, oder gleich hart durchgreifen möchte ... es ist gerechtfertigt einen MA rauszuwerfen, wenn er das Unternehmen bestohlen hat. Vertragskündigung für einen Vertragsuntreuen halt.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Hermann ( gelöscht )
Beiträge:

01.01.2010 13:13
#34 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Sicherlich liegt der Verdacht nahe, daß das durch einen Diebstahl zerrüttete Vertrauensverhältnis oft nur einen Vorwand darstellt und der eigentliche Entlassungsgrund in schlechter Arbeitsleistung oder unkollegialem Betragen besteht. Aber ist es denn nicht völlig verständlich, daß ein Dieb entlassen wird?

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

01.01.2010 16:46
#35 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat
Aber ist es denn nicht völlig verständlich, daß ein Dieb entlassen wird?


Die Frage ist, ob man mit derartigen Dingen jemanden wirklich einen Menschen Dieb nennen kann. Die Staatsanwaltschaft verfolgt so einen Quatsch nicht, man darf sich fragen warum. Offensichtlich sieht sie im Abfüllen einer Tasse Kaffee oder dem Aufladen eines Handys keinen Diebstahl. Bzw. kann sich an drei Fingern ausrechnen, dass kein Richter jemanden deswegen verurteilen würde. Auch die Arbeitgeber stellen keine Anzeige deswegen, wenn dagegen ein Mitarbeiter Firmen PCs entfernt, folgt eine Anzeige wegen Diebstahls. Darin wird offensichtlich ein Diebstahl gesehen. Und ich würde vermuten, wenn man jemanden öffentlich wegen besagter Kaffeetasse einen Dieb nennt, man durchaus die Gefahr läuft, erfolgreich wegen Verleumdung verklagt zu werden.

Ich bin zwar kein Jurist, aber nach meinem Verständnis setzt ein Diebstahl eine Vermögensschädigungsabsicht vorraus. Bei Summen, die ich schon durch einige Minuten Anwesenheit übertreffe, kann man da wirklich von einer solchen Absicht ausgehen ? Ich denke man sollte mit schweren Anschuldigungen, und Diebstahl ist eine solche, vorsichtig sein. Wenn ich meine Steuer mache, dann mache ich jede Menge Fehler. Habe ich auch schon früher gemacht, und das Finanzamt hat schon durchaus welche gefunden. Passiert. Wenn die mir eine Schädigungsabsicht vorwerfen würden, müssten sie mich wegen Steuerhinterziehung anzeigen. Tun die aber nicht. Weil die sich auch ausrechnen, dass ich nicht für 2 Mark fuffzich Steuern hinterziehe. Wenn ich mich um 25000 Euro vertue, dann habe ich dagegen ein Problem. Sowohl Steuerhinterziehung als auch Diebstahl sind natürlich als Strafrechtsnormen nicht an eine Summenhöhe gebunden. Aber das jemand, der 2000 Euro im Monat von seinem Arbeitgeber bekommt, in diebischer Absicht sein Handy auflädt, das ist genauso unsinnig anzunehmen, dass jeder ein Steuerhinterzieher ist, bei dem das Finanzamt 2 Mark fuffzich zu hohe Werbungskosten findet. Was vermutlich in Deutschland auf zig Millionen zutrifft.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

01.01.2010 18:05
#36 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Dass die Staatsanwaltschaft solchen billigen »Quatsch« nicht verfolgt, stimmt nicht ganz. Wenn jemand nach hundert Metern Straßenbahnfahrt ohne gültigen Fahrschein angetroffen wird, dann ist das eigentlich auch ein Bagatelldelikt (der »Schaden« bei einer sogenannten Kurzfahrt bis zur vierten Haltestelle dürfte unter einem Euro liegen), aber es wird trotzdem verfolgt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.01.2010 19:02
#37 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Llarian

Zitat
Aber ist es denn nicht völlig verständlich, daß ein Dieb entlassen wird?


Die Frage ist, ob man mit derartigen Dingen jemanden wirklich einen Menschen Dieb nennen kann. Die Staatsanwaltschaft verfolgt so einen Quatsch nicht, man darf sich fragen warum. Offensichtlich sieht sie im Abfüllen einer Tasse Kaffee oder dem Aufladen eines Handys keinen Diebstahl.



Es geht, lieber Llarian, ja nicht um Diebstahl, sondern um die Zerstörung des Vertrauensverhältnisses. Darauf basiert die ständige Rechtsprechung der Arbeitsgerichte.

Möchten Sie einen Mitarbeiter haben, der sich entgegen einem ausdrücklichen Verbot an Dingen im Betrieb vergreift? Ich würde ihn loswerden wollen. Nicht wegen eines eventuellen Vermögensschadens, sondern weil ich so jemanden nicht als Mitarbeiter gebrauchen kann. Wie soll ich ihm in anderen Belangen vertrauen?

Das ist die Logik dieser Rechtsprechung.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

01.01.2010 20:23
#38 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat
Es geht, lieber Llarian, ja nicht um Diebstahl, sondern um die Zerstörung des Vertrauensverhältnisses.


Das ist Mumpitz, lieber Zettel. Das Vertrauensverhältnis ist in nahezu jedem dieser Fälle bereits vorher gar nicht erst vorhanden. Nur definiert die deutsche Rechtssprechung eben, dass man das Vertrauen nur aus ganz bestimmten Gründen verlieren darf. Und die werden dann gesucht (und in der Regel gefunden).

Es ist wirklich geradezu grotesk zu meinen, das Vertrauensverhältnis zu einem langjährigen Mitarbeiter werde durch die Wegnahme einer Tasse Kaffee erschüttert, das ist schlicht Blödsinn. Nur erfüllt dieser Blödsinn die formalrechtliche Möglichkeit einer Begründung man habe jetzt (ganz urplötzlich sozusagen) das Vertrauen in den Mitarbeiter verloren.

Es ist schlicht verlogen, lieber Zettel. Ich verstehe warum Arbeitgeber sich in diese Verlogenheit flüchten, damit sie wenigstens ein bischen die Möglichkeit haben gegen die verfehlten Kündigungsschutzgesetze vorzugehen. Es ändert aber nix daran, dass es verlogen ist. Haben Sie sich mal gefragt, warum tüchtige Mitarbeiter alle nicht stehlen ? Warum höher auf der Leiter niemand wegen Handystrom gekündigt wird ? Warum stehlen eigentlich immer nur Mitarbeiter, deren Arbeitsverhältnis bereits beendet wäre, wenn es den deutschen Kündigungsschutz nicht gäbe ?

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

01.01.2010 20:30
#39 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Man kann sicher viel übers Schwarzfahren diskutieren, auch über die Frage ob es um der Tat willen oder um der Abschreckung willen verfolgt wird (so es das überhaupt wird), wie man es aber auch dreht und wendet hat es wenig bis gar nichts mit der Frage der Bewertung von Bagatelldiebstählen durch die Staatsanwaltschaften zu tun.
Ein passender Vergleich wäre wohl eher der Diebstahl eines Kaugummis in einem Supermarkt, ich frage mich ernsthaft ob dafür jemand in den letzten 30 Jahren in Deutschland tatsächlich angeklagt und erfolgreich verurteilt wurde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.01.2010 21:17
#40 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Llarian
Es ist wirklich geradezu grotesk zu meinen, das Vertrauensverhältnis zu einem langjährigen Mitarbeiter werde durch die Wegnahme einer Tasse Kaffee erschüttert, das ist schlicht Blödsinn.


Ich wundere mich immmer wieder lieber Llarian, über solche Ausdrücke wie "Mumpitz" und "Blödsinn". Nicht nur, weil sie nicht in dieses Forum passen; sondern auch, weil sie eine mir nicht nachvollziehbare Arroganz gegenüber dem Andersdenkenden ausdrücken.

Der Andersdenkende ist in diesem Fall das Landesarbeitsgerichts Baden- Württemberg mit seinem Urteil vom 20. 10. 2004, das ich verlinkt habe. Dieses Urteil bejahte aufgrund der Vorgeschichte und der Umstände eine Erschütterung des Vertrauensverhältnisses; allerdings nicht so schwerwiegend, daß eine außerordentliche Kündigung gerechtfertigt sei, wohl aber eine ordentliche.

Wo erkennen Sie in diesem Urteil "Blödsinn" und warum?

Herzlich, Zettel

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

01.01.2010 21:37
#41 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Llarian

Es ist wirklich geradezu grotesk zu meinen, das Vertrauensverhältnis zu einem langjährigen Mitarbeiter werde durch die Wegnahme einer Tasse Kaffee erschüttert, das ist schlicht Blödsinn. Nur erfüllt dieser Blödsinn die formalrechtliche Möglichkeit einer Begründung man habe jetzt (ganz urplötzlich sozusagen) das Vertrauen in den Mitarbeiter verloren.
Es ist schlicht verlogen ...



Das Ganze ist nicht nur grotesk – der Gesetzgeber zwingt einen Unternehmer quasi dazu zu täuschen und zu lügen, nur um einen Mitarbeiter formaljuristisch korrekt entlassen zu können – es ist geradezu entwürdigend. Was mich etwas wundert ist allerdings, dass (fast) keiner der Diskutanten diesen Aspekt des Themas aufgegriffen hat.

Ihnen allen ein gutes neues Jahr

Uwe Richard

Kaa Offline




Beiträge: 658

01.01.2010 22:05
#42 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Ich lese jetzt schon vom zweiten Schreiber in diesem Thread, daß das mit dem Vertrauen ja, in Ihren Worten, Herr Llarian, Blödsinn wäre. Sie meinen es eingeschränkt auf bestimmte Fälle, der andere Schreiber meinte, es sei im Allgemeinen im Arbeitsverhältnis nicht von Vertrauen auszugehen.

Woher _WISSEN_ Sie denn das, daß der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nicht vertraut? Es geht nicht darum, daß er ihm im Privatleben vertraut, und auch nicht darum, daß er ihn für einen anständigen Menschen hält. Sondern darum, daß er darauf vertraut, daß der Arbeitnehmer sich an die Regeln hält. Und sei es nur, weil das sonst sanktioniert wird.

Meiner Meinung nach _muß_ er darauf vertrauen können. Anders kann man gar nicht arbeiten. Es geht um "Geschäftsvertrauen". Ich vertraue meiner Steuerberaterin, meiner Anwältin, meiner Gemüsehändlerin, meiner Fleischverkäuferin, meinem Arzt - ich meine damit nicht, daß sie alle die Besten wären in ihrem Job, oder daß sie sich für mich überschlagen würden - aber, daß sie mich nicht übers Ohr hauen.

Die Gründe sind nicht wichtig, die einen tun das, weil sie das für menschlich richtig halten, die anderen, weil sich das so gehört. Und wenigstens tun muß man das, weil es vertraglich gefordert ist. Man kann aus einer Firma nicht einen Bleistift für zu Hause mitnehmen oder die eigene Post mit in die Frankiermaschine geben. Wenn ich deamit anfienge und mein Chef merkte das, woher soll er wissen, wo für mich die Grenze ist. Woher soll ich das wissen? Ich hab vergessen, Mineralwasser einzukaufen, oder Clopapier, nehm ich halt eine Flasche, eine Rolle aus der Firma mit. Kann ich ja jede Woche machen.

Bei Ihnen nehme ich an, und Sie werden mir das hoffentlich nicht übelnehmen, daß ich Annahmen über Sie treffe, sondern mich korrigieren, wenn ich mich irre, daß Sie vom zwischenmenschlichen Verrauen ausgegangen sind, daß Sie in einer tragfähigen persönlichen Beziehung erwarten und nicht vom Geschäftsvertrauen.

Ich hoffe, daß es so ist, denn wenn Sie jegliches Vertrauen in großen Teilen der Arbeitswelt für nichtexistent zu erklärten, würde mich das erschrecken.

Liebe Grüße

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

02.01.2010 00:27
#43 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Llarians Ausdrucksweise war vielleicht etwas heftig, aber er bezieht sich (IMHO) auch nicht auf die juristische Seite, sondern auf den gesunden Menschenverstand.

Das zitierte Urteil des Landesarbeitsgerichts ist ganz sicher juristisch korrekt. Die Präsidentin des Bundesarbeitsgerichts hat ganz sicher in wesentlichen Punkten recht. Aber das ändert nichts daran, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Kein Professor würde sich darum scheren, dass ein tüchtiger wissenschaftlicher Mitarbeiter ein Handy, ein Notebook oder einen PDA in der Uni auflädt. Es wird auch in der Regel niemand die einzelnen Papierblätter im Drucker nachzählen. Misstrauisch wird die Sekretärin des Professors vielleicht, wenn öfter Pakete mit 500 Blatt Kopierpapier verschwinden, die haben einen Wert von drei bis vier Euro.

Unternehmen scheren sich doch wirklich nur um solche Bagatellen, wenn sie jemanden loswerden wollen oder wenn der Schwund überhand nimmt. Im letzteren Fall picken sie sich auch den passenden Mitarbeiter heraus, um ein abschreckendes Beispiel zu haben. Dann geht die Sache vor Gericht und die Rechtslage ist im Prinzip unumstritten.

Uwe Richard hat aber angedeutet, was wirklich entwürdigend für alle Beteiligten ist: es wird einfach mit zweierlei Maß gemessen. Es ist zu gewissen Anteilen absurdes Theater, auch wenn juristisch alles korrekt läuft. Die Richter wissen es. Die Anwälte wissen es. Die Unternehmen wissen es. Und die Mitarbeiter wissen es auch.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.01.2010 01:44
#44 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Lieber Zettel, arrogant wäre es, wenn ich ihre persönliche Kompetenz in Frage stellen würde. Arrogant wäre es auch, wenn ich Ihnen gegenüber ausdrücken würde, dass ich einige Zeit Arbeitgeber war und Sie vermutlich nicht, zumindest wenn ich ihren Lehrstuhl nicht als eigenes Unternehmen bewerte. Das wäre nach meinem Dafürhalten arrogant.

Das ich das, was Sie ausgedrückt, als Mumpitz bezeichne hat damit aber nichts zu tun. Es ist meine ehrliche Überzeugung das es Mumpitz ist, ebenso wie es meine ehrliche Überzeugung ist, dass das was die Arbeitsgerichte in Deutschland treiben, reichlich verlogen ist. Ich kann nicht in Rücksicht darauf, dass Sie anderer Meinung sind, auf diese Bewertung verzichten. Ich für meinen Teil - jetzt sind wir schon wieder in einer Meta-Diskussion - habe keinen Respekt vor Meinungen, nur vor Menschen. Und wenn ich etwas für Blödsinn, Mumpitz, Schwachsinn oder Unsinn halte, dann sage ich das auch, ich beabsichtige damit keine Aussage über denjenigen, der diese Meinung vertritt. Ich vertrete selber eine Menge Mumpitz, und ich habe auch kein Problem wenn jemand das sagt. Allenfalls dann, wenn jemand sagte, ich würde nur Unsinn reden, aber das habe ich nicht getan.

Ich denke begründet habe ich meine Meinung sehr deutlich, stefanolix hat sie noch einmal aufgegriffen und mich wohl ziemlich gut verstanden. Aber nur ganz kurz: Ich halte Arbeitsgerichte und Arbeitsprozesse für unehrlich, weil sie einem nicht zugestehen die WAHREN Gründe einer Kündigung klar auszusprechen. Das Bienenstich Urteil ist nichts weiter als das Ergebnis eines geheuchelten Arbeitsrechts, wenn wir faire Kündigungsregeln hätten, dann würden wir solche Urteile nicht sehen. Das Problem der Juristen ist es einen schlechten Zustand (keine Möglichkeit unfähige oder schlechte Mitarbeiter zu kündigen) irgendwie ein bischen zu verbessern, ohne das Grundübel anzufassen. Und das Ergebnis sind Urteile, die zwar juristisch logisch sind, aber für die meisten Menschen nicht nachvollziehbar sind. Und genau das darf Jura eigentlich nicht sein. Aber das führt schon wieder zu einem anderen Thema.

Ich bestreite nicht, dass diese Urteile in ihrer juristischen Konstruktion logisch sind. Das macht sie aber weder richtig noch in der Sache logisch. Viele Dinge, die wir als himmelschreiendes Unrecht emfinden, sind juristisch logisch. Das machts nicht besser.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

02.01.2010 01:54
#45 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Kaa

...
Ich hoffe, daß es so ist, denn wenn Sie jegliches Vertrauen in großen Teilen der Arbeitswelt für nichtexistent zu erklärten, würde mich das erschrecken.
Liebe Grüße
Kaa



Werter Kaa,
genau das tue ich.

Ich kenne so auf die Schnelle niemanden - in Worten: NIEMANDEN - der seinem Arbeitgeber (Vertreten durch das höhre Management), seiner Bank, seiner Versicherung, seinem Handwerker oder seinem Dienstleister VERTRAUT. Ich vertraue meiner Frau und selbst da würde ich in Bagatellfällen Abstriche machen. Im übrigen wird diese meine Wahrnehmung regelmäßig durch Statistiken gestützt. Es gibt immer wieder Umfragen über "Glaubwürdigkeit" und "Vertrauenswürdigkeit" bestimmter Personengruppen. Im Ergebnis zeugt sich regelmäßig, dass "Vertrauen" als Basis unserer Wirtschaft und unseres Arbeitslebens nicht existiert.

Wenn überhaupt, dann gibt es Risikoabschätzungen in Bezug auf einzelne Themen. Der normale Arbeitnehmer geht davon aus, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit regelmäßig zu einem bestimmten Termin das Gehalt gezahlt wird. Und selbst dieses Minimal"vertrauen" wird oft genug erschüttert. Umgekehrt geht der Arbeitgeber davon aus, dass mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die Arbeitnehmer zu einem bestimmten Zeitpunkt am Arbeitsplatz sind und mit der Arbeit beginnen.

Ich bin überaus erstaunt, mit welchem Urvertrauen Sie anscheinend im Wirtschafts- und Arbeitsleben unterwegs sind. Ich wünsche Ihnen, dass Sie dieses Vertrauen noch lange behalten können.

Worüber reden wir hier eigentlich? Hallo? Doch wohl von Menschen, oder? Ich habe etwa 10 Mitarbeiter unter meiner Führung und gehe selbstverständlich davon aus, dass diese Mitarbeiter privat surfen; ab und an einen Bleistift oder Papier aus dem Büro mitnehmen oder während der Arbeitszeit persönlichen Kram erledigen. Und soll ich noch was sagen? Die werden noch nicht mal ein schlechtes Gewissen haben deswegen - UND ich verstehe das. Ich verlange von meinen MItarbeitern viel und wenn ich wegen eines Bleistiftes im Wert von 20 Cent einen Aufstand machen würde, dann würde die mir völlig zu Recht virtuell einen Vogel zeigen - obwohl rein formaljuristisch ein Diebstahl vorliegt. Wenn ich denen mit so einem SCHxxx kommen würde, dann hätte ich ruckzuck die innere Kündigung - und das kommt mich etwa 10.000 mal teurer als ein Bleistift. Deswegen kommt es mir nur darauf an, die schlimmsten Auswüchse im Zaum zu halten.

So wie ich werden fast alle Vorgesetzte in solchen Positionen denken, darauf wette ich meine untersterbliche Seele.

Deswegen gibt es Bagatllkündigungen nur dort, wo

- entweder der Arbeitgeber bereits die feste Absicht hat, den AN loszuwerden. Damit entsteht automatisch eine Ungerechtigkeit, denn ich ziehe einen AN für etwas zur Rechenschaft, was ich bei anderen durchgehen lasse.

oder

- es handelt sich um Tätigkeiten, die allein auf physischer Ausbeutung beruhen und bei denen man sowieso davon ausgeht, dass 100% aller AN innerlich gekündigt haben. Nennen wir dieses Fall spaßeshalber den "Schleckereffekt".

MfG Frank

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.01.2010 02:14
#46 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat
Ich vertraue meiner Steuerberaterin, meiner Anwältin, meiner Gemüsehändlerin, meiner Fleischverkäuferin, meinem Arzt - ich meine damit nicht, daß sie alle die Besten wären in ihrem Job, oder daß sie sich für mich überschlagen würden - aber, daß sie mich nicht übers Ohr hauen.


Und die interessante Frage ist: Ab wann werden Sie denn übers Ohr gehauen ? Fühlen Sie sich betrogen, wenn die Fleischverkäuferin Ihnen nur 323 Gramm von der Wurst eingepackt hat, weil die Waage ein bischen hing, statt der bezahlten 324 Gramm ? Fühlen Sie sich von ihrem Arzt betrogen, der nur 13 Minuten mit Ihnen gesprochen hat, aber eine Viertelstunde abrechnet ? Fühlen Sie sich vom Klempner betrogen, der doch tatsächlich einen Anfahrtsweg von 12 Kilometern ausweist, statt der 11, die die günstigste Strecke ausmacht ?
Jeder einzelne dieser Punkte ist ein Fall von Betrug. Und trotzdem glaube ich, dass dem kein Staatsanwalt nachrennen wird und auch das die meisten Leute darin keinen Vertrauensbruch sehen würden. Weils menschlich ist.
Umgekehrt erleben Sie vielleicht einen Arzt, der stundenlang einen Menschen zum Tod begleitet, ohne dafür viel Geld zu bekommen (ich habe das erlebt), oder einen Klempner der auch nachts um zwei zu ihrem Rohrbruch kommt oder eine Fleischverkäuferin die ihrem kleinen Jungen ein Stück Wurst zusteckt. Oder Sie erleben eben den Arbeitnehmer, der nicht nach zehn Stunden den Stift fallenlässt. Als ich noch an der Uni war haben wir ohne Bezahlung teilweise Wochenenden vor Deadlines durchgearbeitet. Ich denke das sowohl Arbeits- wie auch Auftragsverhältnisse immer von gewissen "Unregelmssigkeiten" betroffen sind. Ich fände es eher schlimm, wenn es nicht so wäre, denn ich fände das ziemlich entmenschlicht.

Ob Vertrauen in der Arbeitswelt ist mag ich nicht beurteilen. Ich vertraue meinem Arbeitgeber und als ich selber Arbeitgeber war, habe ich auch meinen Angestellten vertraut. Aber in den hier diskutierten Fällen liegt die Welt anders. Und wenn jemand nach x Jahren wegen einer Rolle Klopapier oder dem Strom für ein Handy entlassen wird, dann war da kein Vertrauen, das dann urplötzlich erschüttert wäre. Wenn man sich die Urteile durchsieht, dann sieht man das auch. Das sind nahezu ausschließlich Arbeitsverhältnisse, die bereits vorher gekündigt worden wären, wenn es möglich gewesen wäre. Und solche Verhältnisse sind selten von Vertrauen geprägt.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.253

02.01.2010 03:10
#47 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

@stefanolix

Sollte durch meinen Beitrag vom 01.01. um 21:37h der Eindruck entstanden sein, ich würde (kleinere) Diebstähle tolerieren, so ist das nicht ganz richtig. Und sollte ich je einen meiner mir unterstellten Kollegen bei einem Diebstahl erwischen, würde ich mit diesem Menschen nicht mehr zusammenarbeiten und dies meinem Chef auch mitteilen – allerdings ohne den wahren Grund zu nennen.

Natürlich kommt es hin und wieder vor, dass jemand auffallend viel Schreibmaterial oder Werkzeug verbraucht oder verliert; aber ob derjenige das Werkzeug bei einem Kunden verloren hat, bzw. es ihm dort gestohlen wurde, oder er es mit nach Hause genommen hat, kann ich nicht nachprüfen. Ich muss diesem Kollegen glauben, was er mir sagt – ich muss ihm vertrauen.

Uwe Richard

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2010 07:36
#48 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Zitat von Llarian
Das ich das, was Sie ausgedrückt, als Mumpitz bezeichne hat damit aber nichts zu tun. Es ist meine ehrliche Überzeugung das es Mumpitz ist, ebenso wie es meine ehrliche Überzeugung ist, dass das was die Arbeitsgerichte in Deutschland treiben, reichlich verlogen ist. Ich kann nicht in Rücksicht darauf, dass Sie anderer Meinung sind, auf diese Bewertung verzichten.


Doch, das können Sie, lieber Llarian. Und ich bitte Sie nachdrücklich, es zu tun. Sie sind lange genug in diesem Forum, um zu wissen, wie man hier miteinander umgeht.

Man kann sich Andersdenkenden gegenüber auch höflich äußern, ohne daß das die Überzeugungskraft der eigenen Argumente schmälert. Im Gegenteil. Und wenn man das nicht will, dann schreibt man eben in einem anderen Forum, wo die Regeln anders sind. Es gibt ja genug davon, wo Sie sich vermutlich wohler fühlen würden.

Im übrigen hatten Sie sich konkret abwertend zu dem Urteil über den Kaffeetassen-Fall geäußert. Ich hatte Sie gebeten, zu sagen, was an dem betreffenden Urteil Sie als "Blödsinn" ansehen.

Ich warte auf die Antwort. Bitte in höflicher Form.

Herzlich, Zettel

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

02.01.2010 14:02
#49 RE: "Bagatelldelikte" Antworten

Hallo Uwe,

ich stimme mit Ihnen in der Sache überein: Diebstahl soll überhaupt nicht toleriert werden. Doch was wirklich Diebstahl ist, bleibt eine Frage der Bewertung. Wo (in diesen Fällen) kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. — Wenn bei Euch im Unternehmen dagegen ein Werkzeug entwendet wird, dann ist es von vornherein Diebstahl und ist es von vornherein allen Beteiligten klar.

Herzliche Grüße
Stefan

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Zettel Offline




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02.01.2010 16:05
#50 Klare Regelungen Antworten

Zitat von Frank2000
Ich habe etwa 10 Mitarbeiter unter meiner Führung und gehe selbstverständlich davon aus, dass diese Mitarbeiter privat surfen; ab und an einen Bleistift oder Papier aus dem Büro mitnehmen oder während der Arbeitszeit persönlichen Kram erledigen. Und soll ich noch was sagen? Die werden noch nicht mal ein schlechtes Gewissen haben deswegen - UND ich verstehe das.


Das wird, lieber Frank, vermutlich ja auch Ihren Mitarbeitern klar sein, und damit ist alles paletti. Sie bewegen sich in dem Rahmen, von dem sie annehmen dürfen, daß Sie ihn stillschweigend gesetzt haben.

Mit meinen Mitarbeitern - zahlenmäßig dieselbe Größenordnung - habe ich das so gehandhabt: Da Uni-Menschen ohnehin auch zu Hause arbeiten, konnte jeder Arbeitsmaterial nach Hause mitnehmen; also Druckerpapier, Folien, Kugelschreiber usw. Ich hatte auch ausdrücklich nichts dagegen, vom Rechner am Arbeitsplatz mal privat ins Internet zu gehen. Wenn jemand stundenlang programmiert oder Daten auswertet, dann kann es seiner Arbeitsleistung ja nur zugute kommen, wenn er sich zwischendurch mal ablenkt.

Strikt war ich bei allem, was das Abrechnen angeht. Privatausgaben als dienstlich abzurechnen wäre für mich ein Grund gewesen, mich bei der nächsten Gelegenheit von dem Betreffenden zu trennen.

Als Dekan habe mich mir einmal großen Ärger eingehandelt, als ich mich geweigert habe, die Abrechnung einer "Dienstreise" abzuzeichnen, die offenkundig privaten Zwecken gedient hatte. Ich habe es damit nicht nur mit dem betreffenden Mitarbeiter verdorben, sondern auch mit dem Kollegen, bei dem er arbeitete, und der in solchen Dingen großzügig dachte.

Also: Was geht und was nicht geht, das muß den Mitarbeitern klar sein. Und wenn sie etwas tun, was nicht geht, dann hat das Konsequenzen.

Um noch einmal auf das Kaffeetassen-Urteil zu kommen: Die Betreffende hatte als einzige Mitarbeiterin schriftlich darauf verzichtet, sich an den Speisen und Getränken des Hotels bedienen zu dürfen, weil sie den geringen Pauschbetrag dafür einsparen wollte. Ihr war zweimal gesagt worden, daß sie sich an das damit von ihr selbst erwirkte Verbot halten müsse. Das hat sie nicht getan.

Also war sie fällig. Jeder Chef, der seinen Laden in Ordnung hält, würde so jemanden feuern.

Herzlich, Zettel

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