Zitat von OmniIch frag mich bei der ganzen Geschichte wie es überhaupt legal sein kann, dass die Exekutive sowas ohne gesetzliche Grundlage einfach nach Gutdünken entscheiden kann? Und ich frag mich auch wie das dann abläuft. Schickt der Rechtsvertreter des Diebes der Bundesregierung eine Email mit Kontodaten oder gibt es eine Kofferübergabe mit Männern mit Sonnenbrillen und dunklen Mänteln?
Gute Frage, lieber Omni. Und ich frage mich auch noch: Kann man die Sache denn nicht so arrangieren, wie wir das alle aus Krimis kennen - Geldübergabe; versteckte Polizisten; der Ganove wird bei der Geldübergabe geschnappt und eingebuchtet. Die Auslieferung an die Schweiz kann ja schon zuvor vorbereitet werden.
Zitat von OmniAllerdings finde ich den Einwand, dass der Staat bereits heute bei V-Leuten und dem Geheimdienst eine Amnestie für normalerweise strafbare Handlungen ermöglicht, recht stichhaltig. Ein Informant, der im Milieu des organisierten Verbrechens agiert, tut dies ja auch nur aus Eigennutz. Wenn man das eine befürwortet, muss man wohl auch diese Hehlerei befürworten?
Strafnachlaß für Kriminelle, die mit den Behörden zusammenarbeiten, ist das eine. Könnte man ja auch für den jetzigen Informanten erwägen. Aber daß der Staat Diebesgut aufkauft, das kenne ich aus anderen Zusammenhängen eigentlich nicht.
Und wenn er des denn tut, gehört aus meiner Sicht eben immer dazu, daß man den betreffenden Verbrecher dingfest macht, auch wenn man ihm erst einmal Geld gegeben hat.
Zitat von OmniIch frag mich bei der ganzen Geschichte wie es überhaupt legal sein kann, dass die Exekutive sowas ohne gesetzliche Grundlage einfach nach Gutdünken entscheiden kann?
Zitat von ZettelKann man die Sache denn nicht so arrangieren, wie wir das alle aus Krimis kennen - Geldübergabe; versteckte Polizisten; der Ganove wird bei der Geldübergabe geschnappt und eingebuchtet. Die Auslieferung an die Schweiz kann ja schon zuvor vorbereitet werden.
Ja, das kann man natürlich nicht. Denn dann bietet nie wieder jemand Herrn Schäuble solche Daten an. Und die Journaille echauffiert sich wieder darüber, dass die bösen Steuersünder nicht verfolgt werden, aber so ein armer kleiner Datenbeschaffer eingebuchtet wird.
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Kommt nur mir die Deutschstundenpflichtlektuere \Besuch der Alten Dame\ in den Sinn?
Offenbar ist der Preis fuer einen Rechtsbruch mit 100 Mio niedriger geworden als bei der Milliarde (?), die in dem Roman noch ausgelobt wird. - Abgesehen davon, dass niemand weiss, ob die Daten wirklich zu einer solch hohen Steuernachzahlung fuehren.
Zitat Allerdings finde ich den Einwand, dass der Staat bereits heute bei V-Leuten und dem Geheimdienst eine Amnestie für normalerweise strafbare Handlungen ermöglicht, recht stichhaltig.
Dieser Einwand hat mich auch kurz ins Grübeln gebracht. Ich finde ihn aber nicht überzeugend, da es m.E. mindestens drei relevante Unterschiede gibt:
1) Der Staat versucht bei derartigen Aktionen, z.B. mit V-Leuten im Rauschgiftmilieu, nur einen bereits existenten, illegalen Markt aufzuklären. Im Falle der "Steuersünder-CD" würde der Staat einen solchen Markt aber erst schaffen, indem er Prämien für Datendiebe zahlt.
2) Im Falle des V-Mannes im Rauschgiftmilieu wird der Staat die Drogen auch anschließend vernichten, er hatte also nie ein Interesse an der illegalen Ware selber, nur an ihrer Eigenschaft als Beweis gegen den Verkäufer. Im Falle der "Steuersünder-CD" hingegen nutzt der Staat eine Privatperson, um Ermittlungen durchzuführen, die ihm selber aus verfassungsrechtlichen Gründen verwehrt sind (praktisch Durchsuchungen ohne Anfangsverdacht).
3) Im Falle der "Steuersünder-CD" lässt der Staat außerdem Straftaten im Ausland begehen. Man stelle sich vor der Staat würde den direkten Weg gehen und Hoheitsträger in die Schweiz schicken um das zu tun. Das wäre völkerrechtlich sogar ein Kriegsgrund.
Zitat von Robert Z.Im Falle der "Steuersünder-CD" hingegen nutzt der Staat eine Privatperson, um Ermittlungen durchzuführen, die ihm selber aus verfassungsrechtlichen Gründen verwehrt sind (praktisch Durchsuchungen ohne Anfangsverdacht).
Ganz wichtiger Punkt.
Man könnte ja ganz ehrlich fordern, daß der Staat grundsätzlich gegen Bürger auch ohne Anfangsverdacht ermitteln dürfe, ob nun wegen Steuervergehen oder anderer Sachen. Aber das traut sich natürlich keiner (obwohl ich diversen Politikern solche Absichten zutraue).
Deswegen wird in der öffentlichen Debatte auch so getan, die CD würde nur "Steuersünder" enthalten - und damit wäre ein Anfangsverdacht da und man müsse nur wegen der Hilfsverweigerung der "bösen Schweizer" den Umweg über CD-Kauf gehen.
Aber natürlich ist der reine Besitz eines Kontos in der Schweiz KEIN Anfangsverdacht auf Steuerhinterziehung, das wird in der Diskussion m. E. bewußt verschleiert.
Zitat von ZettelKann man die Sache denn nicht so arrangieren, wie wir das alle aus Krimis kennen - Geldübergabe; versteckte Polizisten; der Ganove wird bei der Geldübergabe geschnappt und eingebuchtet. Die Auslieferung an die Schweiz kann ja schon zuvor vorbereitet werden.
Ja, das kann man natürlich nicht. Denn dann bietet nie wieder jemand Herrn Schäuble solche Daten an. Und die Journaille echauffiert sich wieder darüber, dass die bösen Steuersünder nicht verfolgt werden, aber so ein armer kleiner Datenbeschaffer eingebuchtet wird.
Ja, darauf wollte ich in der Tat hinaus. Es geht um eine Straftat, das bestreitet ja niemand. Wenn dem Staat eine Straftat bekannt wird, dann wird er - wenn es sich um ein Offizialdelikt handelt, wie Diebstahl - normalerweise strafverfolgend tätig. Davon war in der jetzigen Affäre meines Wissens nichts zu hören.
Der Staat agiert eben nicht nur als Hehler, wie der Schlitzohr-Hotte. Sondern er agiert auch noch wie Brillanten- Erol, der King vom Kietz, der die kleinen Ganoven für sich arbeiten läßt und der ihnen dafür seinen Schutz gewährt.
Zitat der King vom Kietz, der die kleinen Ganoven für sich arbeiten läßt und der ihnen dafür seinen Schutz gewährt.
Dieser Dieb hat eine strafbare Handlung begangen (auch in Deutschland strafbar, oder?). Hat dann nicht die deutsche Staatsanwaltschaft Ermittlungen gegen diesen Mann aufzunehmen und womöglich einen Haftbefehl gegen ihn zu beantragen? Und müssen Personen, die von der Bundesregierung mit dem Kauf der CD betraut werden nicht als Zeugen vernommen werden? Alles andere würde doch voraussetzen, dass es explizit ein Gesetz gibt (ähnlich wie die Kronzeugenregelung), was für diesen Fall dem Mann Straffreiheit zusichert.
Ich hoffe ja immer noch, dass die Bundesregierung nur blufft, um möglichst viel Steuerhinterzieher zur Selbstanzeige zu bringen...
Zitat von OmniIch hoffe ja immer noch, dass die Bundesregierung nur blufft, um möglichst viel Steuerhinterzieher zur Selbstanzeige zu bringen...
Das ist sicher ein beabsichtigter Effekt, lieber Omni. Aber es gibt ja vermutlich unter den 1500 auch viele, die sich nicht bluffen lassen; die Dümmsten sind es ja vermutlich nicht.
Im Fall Liechtenstein hatte keiner der Betroffenen die Traute, die Rechtmäßigkeit des damaligen Vorgehens gerichtlich überprüfen zu lassen. Wenn es diesmal jemand tut, könnte die Regierung (wer regiert eigentlich? Schon die Volksfront?) ein Waterloo erleben.
Denn nicht alles, was Schäuble für "juristisch vertretbar" hält, dürfte vor den Gerichten Bestand haben.
Interessant ist die Schnittmenge derjenigen, die für den Ankauf sind und derjenigen, die eine Verurteilung von Wolfgang Daschner begrüßten. Und da ging es um Leben und Tod.
Zitat von dirkInteressant ist die Schnittmenge derjenigen, die für den Ankauf sind und derjenigen, die eine Verurteilung von Wolfgang Daschner begrüßten. Und da ging es um Leben und Tod.
Danke für diesen Fund! Ich kenne überhaupt keinen Artikel von Prantl zu diesem Thema, in dem er nicht heftigst gegen jede noch so geringfügige staatliche Übertretung von Rechtsnormen eingetreten wäre. Der Bilderbuch-Liberale.
Nur ging es ja da nur gegen Terroristen oder Kindermörder. Jetzt aber geht es gegen die Geißel der Menschheit, das Kapital; verkörpert durch die "Reichen", die Geld auf Schweizer Konten haben.
Da wankt dann selbst der Liberalismus des wackeren "Linksliberalen".
Zitat von lois jane "mehr" Rechte wären es nur wenn noch gutmittelalterlich der Staat durch den König verkörpert wäre).
Wenn Sie mir die kleine Beckmesserei nicht übel nehmen, liebe Lois Jane: Was Sie schreiben, das trifft für den Absolutismus des 17. und 18. Jahrhunderts zu, aber nicht für das Mittelalter. Einen "Staat" in unserem Sinn gab es damals gar nicht, sondern nur das "Reich" als eine Art Dachorganisation, an deren Spitze aber ja der Kaiser stand. Könige hatten eigentlich keine besonders herausgehobene Position; in anderen Ländereien stand an der Spitze ein Herzog oder ein Fürstbischof; dazu kamen die freien Reichsstädte und viele andere Gebilde. Der erste Vorläufer eines Verwaltungsstaats moderner Prägung soll im Abendland - ich habe darüber einmal vor Jahrzehnten eine Arbeit gelesen und erinnere mich nur noch an diese Botschaft - das Königreich Sizilien der Staufer um 1300 gewesen sein; offenbar unter arabischem Einfluß entstanden. Aber erst nach der Renaissance ging es im ganzen Abendland Richtung Staat, bis eben zum Kulminationspunkt im Absolutismus.
Gut, da habe ich unsauber formuliert, lieber Zettel, also versuche ich es nochmal, hoffentlich klarer:
im Mittelalter, gerade im Frühmittelalter, war der "Staat" dahingehend organisiert, daß es einen König gab. Nehmen wir mal das Merowing'sche Reich. Der König führte das Heer an und war oberster Richter, er erhob keine Steuern, sondern finanzierte sich aus seinen Gütern. König war man selbstverständlicherweise lebenslänglich (oder zumindest solange man körperlich noch dazu in der Lage war - der Bayernherzog z.B. war ein solcher, so lange er aufs Pferd kam). Er stand den anderen Reichseinwohner nicht gegenüber à la "hier Staat, dort Untertanen" sondern war unter den vielen freien Einwohnern nur der Erste, der aber besondere Rechte hatte.
Es gab also eine Person, die durch besondere Rechte herausgehoben war.
Die weitere Entwicklung überspringe ich mal und schaue auf moderne, heutige "Staatlichkeit":
da gibt es den Staat als Abstraktum, als Gemeinwesen aller Bürger, die prinzipiell alle gleichberechtigt sind. Es gibt zwar Personen, die in diesem Staat Leitungs- oder Verantwortungspositionen haben und als solche haben sie auch größere Entscheidungsmacht, aber eben nur als Beauftragte und im Rahmen dieser Kompetenzen. Als bloße Bürger sind sie wiederum dem Staat als ganzen untertan.
Ich übersehe mal kurz, die Mischform, die es in den konstitutionellen Monarchien Europas noch gibt, in denen ja der Monarch immer noch (zumindest formell) der Souverän ist. Aber auch hier hat sich die moderne Staatlichkeit wie oben beschrieben ausgebildet - nur der Monarch ist ausgenommen.
Zitat von automatIhre Analogie ist so nicht ganz richtig. Der Staat tritt hier ja nicht nur als Hehler auf, so man diese Bezeichnung denn akzeptieren will, er ist ja auch und vor allem der Bestohlene und Geschädigte, der gegen Entgelt Angaben über Namen und präzise Beute der "Diebe" bekommen kann und diese dann zur Rechenschaft ziehen will.
Das weiß niemand, lieber Automat. Noch sind die Betreffenden nur Bürger, die Geld auf Schweizer Konten haben. Ob jemand von ihnen Steuern hinterzogen hat, kann doch erst ein Verfahren zeigen. Aber selbst wenn auf der CD die Daten von Steuerhinterziehern sein sollten - ich sehe das so, wie in dem Text als Meinung von Strafverteidigtern zitiert. "Um eine mittelschwere Straftat (Steuerbetrug) zu verfolgen, begehen Organe des Rechtsstaats selbst Straftaten (Hehlerei, Begünstigung, Beihilfe zur strafbaren Verwertung von Geschäftsgeheimnissen, Hehlerei). Ein rechtswidrig handelnder Staat habe jede Legitimation verloren, die Gerechtigkeit wiederherzustellen". Ein anderer Gesichtspunkt ist der des Datenschutzes. Gerade heute gibt es empörte Stimmen von "Datenschützern" wegen des mit den USA vereinbarten Austauschs von Daten über potentielle Terroristen. Da sind sie hellwach, die Datenschützer, wenn potentielle Terroristen betroffen sind. Wenn es aber nur "die Reichen" sind, deren Bankgeheimnis gebrochen wird - und die ja auch allenfalls potentielle Steuerhinterzieher sind - dann finden dieselben Leute, wie Gabriel und Künast, das OK.
Der Klassenkampf spielt sicher in den Medien eine Rolle, aber das macht weder die eine noch die andere Position allein richtig.
Die Frage die sich sellt ist m. M. n. wie sich der jetzige Fall zu dem ja etablierten (und wohl wenig umstrittenen) "für sachdienliche Hinweise gib es eine Belohnung" verhält.
Zitat von OmniIch frag mich bei der ganzen Geschichte wie es überhaupt legal sein kann, dass die Exekutive sowas ohne gesetzliche Grundlage einfach nach Gutdünken entscheiden kann? Und ich frag mich auch wie das dann abläuft. Schickt der Rechtsvertreter des Diebes der Bundesregierung eine Email mit Kontodaten oder gibt es eine Kofferübergabe mit Männern mit Sonnenbrillen und dunklen Mänteln? Allerdings finde ich den Einwand, dass der Staat bereits heute bei V-Leuten und dem Geheimdienst eine Amnestie für normalerweise strafbare Handlungen ermöglicht, recht stichhaltig. Ein Informant, der im Milieu des organisierten Verbrechens agiert, tut dies ja auch nur aus Eigennutz. Wenn man das eine befürwortet, muss man wohl auch diese Hehlerei befürworten?
Da sehe ich wiederum kein Problem. Solange die Exekutive Gelder ausgiebt, die das Parlament per Budget bewilligt hat. Die Exekutive handelt schließlich nicht im Auftrag der Legislative sondern im Auftrag des Souveräns.
Zitat von ZettelDer Staat agiert eben nicht nur als Hehler, wie der Schlitzohr-Hotte. Sondern er agiert auch noch wie Brillanten- Erol, der King vom Kietz, der die kleinen Ganoven für sich arbeiten läßt und der ihnen dafür seinen Schutz gewährt.
Das trägt jetzt zwar nichts zur Diskussion bei, aber: ein auf Ihre Namenskreativität.
Man sollte vielleicht den Fokus der Diskussion von der Steuerhinterziehung wegnehmen. Es steht ja nicht zur Diskussion, dass diese - natürlich - unter allen Umständen mit allen legalen Mitteln bekämpft werden muss. Und vielleicht sind die konkreten Daten auf der CD auch "harmlos".
Die Frage ist: Muss ich in Zukunft fürchten, dass mich etwa mein Telekommunikationsanbieter (oder deren Mitarbeiter) aushorcht, meine Telefonkantakte analysiert, um möglicherweise Hinweise auf Strafttaten zu finden, die er dann dem Staat verkaufen kann? Und oder vielleicht jemand anderem, der daran Interesse haben könnte?
Zitat Warum Berlin nichts auf Schweizer Konten zu suchen hat Neben dem Schutz der finanziellen Privatsphäre ist da das Prinzip der Territorialbesteuerung. Es besagt, dass der Staat Einkünfte dort besteuern soll, wo sie anfallen. Löhne sind also dort zu besteuern, wo sie ausbezahlt werden, Gewinne aus Realkapital (Unternehmenstätigkeit) oder Finanzkapital (Geldanlagen) dort, wo sie erwirtschaftet werden, Bodenrenten dort, wo sie anfallen, und Verbrauch dort, wo konsumiert wird. Es ist ein sehr sinnvolles Prinzip, wie etwa der Schweizer Ökonom an der Humboldt-Universität Berlin, Charles Beat Blankart, jüngst in dieser Zeitung herausgestrichen hat. Es minimiert zum einen Konflikte zwischen den Staaten. Zum andern führt es in der Tendenz dazu, dass Arbeit und Kapital dort besteuert werden, wo sie am effizientesten eingesetzt werden können.
Zitat von dirkDie Frage ist: Muss ich in Zukunft fürchten, dass mich etwa mein Telekommunikationsanbieter (oder deren Mitarbeiter) aushorcht, meine Telefonkantakte analysiert, um möglicherweise Hinweise auf Strafttaten zu finden, die er dann dem Staat verkaufen kann? Und oder vielleicht jemand anderem, der daran Interesse haben könnte?
Und es müssen ja nicht Daten sein, lieber Dirk.
Demnächst ruft Herr Müller vielleicht beim Staatsanwalt an und sagt: Ich weiß, wer in meiner Nachbarschaft seine Tochter vergewaltigt. Gegen 5000 Euro sage ich es Ihnen.
Oder Frau Schulze geht zum Kaufhausdetektiv und sagt: Ich habe gerade jemanden gesehen, der geklaut hat. Einen Hunni bar auf die Tatze, und ich sage ihnen, wer.
Was die Regierung vorhat, das läuft auf die Förderung eines Denunziantentums hinaus, das staatlich alimentiert wird. Und das macht eine christlich-liberale Regierung! Den Roten hätte ich es zugetraut; bei dieser Regierung entsetzt es mich.
Zitat von ZettelUnd das macht eine christlich-liberale Regierung! Den Roten hätte ich es zugetraut; bei dieser Regierung entsetzt es mich.
Naja, die CDU rutscht nach links. Das ist ja nichts ganz Neues. Bislang haben Sie das doch noch recht entspannt gesehen, oder habe ich Sie da fehlinterpretiert?
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalNaja, die CDU rutscht nach links. Das ist ja nichts ganz Neues. Bislang haben Sie das doch noch recht entspannt gesehen, oder habe ich Sie da fehlinterpretiert?
Offenbar - laut Yahoo.de - werden Baden-Württemberg gerade weitere Daten aus der Schweiz auf CD angeboten. Fehlen nur noch großformatige Anzeigen der deutschen Regierung in allen Schweizer Tageszeitungen mit Ankaufsgesuchen.
Zitat von JeffDavisOffenbar - laut Yahoo.de - werden Baden-Württemberg gerade weitere Daten aus der Schweiz auf CD angeboten. Fehlen nur noch großformatige Anzeigen der deutschen Regierung in allen Schweizer Tageszeitungen mit Ankaufsgesuchen.
Wie wärs denn damit: ... großformatige Selbst-Anzeigen ...
Hamburg - Die Schweizer holen im Streit um die Steuer-CD zum Gegenschlag aus: Der Bund der Schweizer Steuerzahler (BDS) fordert, dass alle schwarzen Konten von deutschen Politikern in der Schweiz offengelegt werden sollen, wenn die Regierung die CD mit den gestohlenen Daten kauft. Das berichtet das Schweizer Newsportal "20 Minuten". Welche deutschen Politiker nach Ansicht des BDS schwarze Konten in der Schweiz haben sollen, geht aus der Meldung allerdings nicht hervor. "Wenn deutsche Politiker meinen, sie müssten ihre Bürger kriminalisieren, sollte man unbedingt mal schauen, wie sauber sie wirklich sind", sagt Alfred Heer, BDS-Präsident und Nationalrat der Schweizer Volkspartei (SVP). "Dabei sind sie selber durch und durch korrupt, man denke nur an die Spendenaffäre um Wolfgang Schäuble", zitiert das Blatt Heer weiter.
Die Schweizer haben jetzt Deutschland um Rechtshilfe bei der Ermittlung des Datendiebs ersucht. Die Kontakte erfolgten anscheinend alle im Ausland; dennoch nehme ich an, dass Deutschland zumindest in Deutschland sich aufhaltende Personen jetzt vernehmen müsste. Beispielsweise Herrn Schäuble... http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/st..._1.5016115.html
Meine persönliche Lehre aus der Geschichte: ich war mit Herrn Schäubles Terroristenbekämpfung etwas unglücklich und dachte, im Finanzministerium würde er dem Rechtsstaat weniger schaden. Falsch gedacht.
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