Der Gedanke, man solle Jugendliche zu vorehelicher Enthaltsamkeit erziehen, gilt Vielen als Ausdruck schlimmsten Hinterwäldlertums. Unter anderem wird argumentiert, daß eine solche Erziehung überhaupt nicht funktionieren könne. Kann sie aber.
Und was das Hinterwäldlertum angeht: Die Zeiten ändern sich. Manchmal ist unversehens das modern, was gerade noch als völlig veraltet gegolten hatte.
Untersucht wurde die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs und nicht die Häufigkeit von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaften, so daß die Studie für die wirklich ernsten Fragen uninformativ ist. Die Obama-Administration könnte demnach immer noch gut daran getan haben, die Enthaltsamkeitsprogramme aufzugeben.
Zitat von J. Jemmott et. al., Efficacy of a Theory-Based Abstinence-Only Intervention Over 24 MonthsAn 8-hour abstinence-only intervention targeted reduced sexual intercourse; an 8-hour safer sex–only intervention targeted increased condom use; 8-hour and 12-hour comprehensive interventions targeted sexual intercourse and condom use; and an 8-hour health-promotion control intervention targeted health issues unrelated to sexual behavior. (...) Abstinence-only intervention did not affect condom use. The 8-hour (...) and 12-hour comprehensive (...) interventions reduced reports of having multiple partners compared with the control group.
Vergleicht man die Abstinenzerziehung mit der Kondomerziehung, dann gilt für die erste: es gibt mehr Jugendliche, die sich durch Enthaltsamkeit vor Gefahren schützen; jene, die das nicht tun verhalten sich aber riskanter, indem sie mehr Sexualpartner haben. Das erlaubt keine Abschätzung, welches der Programme die Jugendlichen insgesamt am ehesten vor Schaden bewahrt.
Eigenartig, daß die Kondomerziehung nicht zu vermehrtem Kondomgebrauch führt, sondern zu einer geringeren Zahl der Partner.
Bei Enthaltsamkeitserziehung geht es doch nur vorgeblich um den Schutz der Jugendlichen vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften. Tatsächlich sind diese nur willkommene Argumente zum Vorantreiben einer religiös motivierten Agenda. Und, religiös motiviert oder nicht, das Propagieren eines Lebensstils und die aktive Bekämpfung eines anderen, völlig legalen, Lebensstils sind nicht Aufgaben des Staates.
Im übrigen erscheint mir Enthaltsamkeitserziehung als verwerflich, weil sie das bewusste Vorenthalten potentiell lebensrettender Informationen beinhaltet. Selbst falls sie besser funktionieren würde als wirkliche Aufklärung wäre sie daher m.E. moralisch nicht zu rechtfertigen.
Eltern können ja gerne ihren Kindern beibringen, daß für sie der richtige Weg voreheliche Enthaltsamkeit ist. Den Kindern vorzulügen, daß es keinen anderen wirksamen Schutz gegen Geschlechtskrankheiten und ungewollte Schwangerschaften gäbe würde ich schon für grob fahrlässig halten. Den Staat dafür einzuspannen schlägt aber dem Faß den Boden aus.
Zitat Die Probanden waren 662 Schüler der sechsten und siebten Klasse. Sie wurden nach Zufall auf verschiedene Programme verteilt: ein reines Abstinenzprogramm; ein reines Programm zur Empfängnisverhütung; ein Programm mit beiden Zielen; und schließlich eine Kontrollgruppe, die Gesundheitserziehung ohne sexuellen Bezug erhielt.
Sechste und siebte Klasse, also 12 und 13 Jahre alte Kinder
Zitat Die Probanden wurden im Zeitraum von zwei Jahren nach dem Absolvieren dieser Programme über ihr Sexualverhalten befragt. Nur das reine Abstinenzprogramm reduzierte den Anteil derer, die innerhalb dieser zwei Jahre Geschlechtsverkehr hatten; und zwar von 48,5 Prozent in der Kontroillgruppe auf 33,8 Prozent - ein signifikanter Unterschied. Die beiden anderen Programme hatten keine solche Wirkung.
Die Kinder wären also 14 und 15 Jahre alt.
Sarah Palin erzog ihre Tochter zur Abstinenz. Mit 17 Jahren war das arme Kind schwanger.
Zitat Marginalie: Sexualerziehung in den USA. Behält auch hier Bush gegen Obama recht? Eine neue Untersuchung "Abstinence- only programs might work, study says" lautet heute eine Schlagzeile der Washington Post: "Reine Abstinenzprogramme könnten laut einer Untersuchung funktionieren".
Auf das Bush vs Obama Argument möchte ich nicht eingehen, das finde ich hier einfach unsachlich.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das Ehepaar Obama seinen Töchter nicht nur zur Enthaltsamkeit während der Teenage-Jahre rät, sondern sie auch aufklärt über Verhütung und Vermeidung von Geschlechtskrankheiten. So wie ich es auch machen würde, hätte ich Kinder.
Die Studie ist auch nicht rein wissenschaftlich aufgebaut. Ich wage einfach mal davon auszugehen, dass der meiste Geschlechtsverkehr der unter-19-jährigen dann stattfindet, wenn sie auf die 19 zugehen. Einer 6. Klasse, also 11jährigen Kindern, zu erzählen, Sex sei böse, und sie, wenn sie 13 sind, nochmal zu befragen, führt zu verfälschten Ergebnissen. Weil so junge Jugendliche noch sehr leicht beeinflussbar sind. Würde man 16jährigen die Abstinenz predigen, und sie nach ihrem 18. Geburtstag nochmal befragen, sähen die Daten zur Effektivität der Abstinenzprogramme ganz anders aus.
Zitat von Robert Z.Bei Enthaltsamkeitserziehung geht es doch nur vorgeblich um den Schutz der Jugendlichen vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften. Tatsächlich sind diese nur willkommene Argumente zum Vorantreiben einer religiös motivierten Agenda.
Ich sehe schon, Sie gehen völlig unvoreingenommen an die Sache heran. Sie haben keine Angst davor, den Daten zu folgen, wo auch immer sie Sie hinführen werden. Ich beglückwünsche Sie zu Ihrer streng neutralen und wissenschaftlichen Sichtweise!
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Robert Z.Bei Enthaltsamkeitserziehung geht es doch nur vorgeblich um den Schutz der Jugendlichen vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften. Tatsächlich sind diese nur willkommene Argumente zum Vorantreiben einer religiös motivierten Agenda.
Ich sehe schon, Sie gehen völlig unvoreingenommen an die Sache heran. Sie haben keine Angst davor, den Daten zu folgen, wo auch immer sie Sie hinführen werden. Ich beglückwünsche Sie zu Ihrer streng neutralen und wissenschaftlichen Sichtweise!
Er hat nur die christliche Sexualethik als Begründung für die Sexualpädagogik christlicher Erziehung herangezogen. Wenn eine Gruppe von Menschen außerehelichen Geschlechtsverkehr von vornherein als Verstoß gegen Gottes Gebote ablehnt, und wenn sie dies seit Jahrtausenden tut, ist es schon ein wenig seltsam, zu glauben, diese Leute würden ihre Ablehnung seit diesen zwei Jahrtausenden aus Daten ableiten, die gerade erst erhoben wurden. Stimmen Sie mir da nicht zu?
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
- Interessiert sich denn niemand außer mir für die Frage, wieso überhaupt in den USA derart höhere Raten bei Jugendlichenschwangerschaften existieren?
- Meine Lebenserfahrung zeigt mir, dass einzelner Schulunterricht in keinem mir bekannten Fall einen derart tiefgreifenden Einfluss auf das Lebensgefühl und die tatsächliche Lebensgestaltung von Kinder oder Jugendlichen gehabt hat. WENN dem nämlich so wäre, dann müssten ja auch die in Deutschland weit verbreiteten Programme zur "Friedenserziehung" oder "Umwelterziehung" funktionieren. Dem ist aber nicht so - warum sollte es also ausgerechnet bei einer Sexualerziehung funktionieren?
Ich habe drei Kinder in der Grundschule und meine Erfahrung sagt mir: Schule kann ausschließlich als Verstärker für etwas dienen, was in der Familie vorgelebt wird.
- Jede Aktivität in der Schule verwendet Zeit. Wenn man Sexualerziehung einführt - welches andere Thema kommt dann dafür zu kurz?
- Eine gesunde Sexualkunde beginnt meiner Meinung nach bereits mit fünf. Aber das nur am Rande. Ich empfehle: Peter, Ida und Minimum: Familie Lindström bekommt ein Baby Wir haben es so gemacht: wir haben das Comic unauffällig unter die anderen Comics gemischt. Die Kinder konnten sich also unkontrolliert das Aufklärungscomic holen, als sie sich für das Thema interessierten. Wir haben ihnen das Thema nicht aufgezwungen, sondern die Kinder konnten nach eigenem Entwicklungsstand auf das Comic zugreifen. Danach kamen die Kinder ganz von selbst mit Fragen zu uns.
Aber jede Familie macht das anders. ;-)
- Angenommen, die Sexualerziehung reduziert tatsächlich die Anzahl der Schwangerschaften. Ist denn auch untersucht worden, welche NEGATIVEN Effekte eine solche Erziehung haben könnte? Oder war das Untersuchungsziel von vorne herein auf alles das eingeschränkt, was als psoitives Ergebnis zietiert werden kann?
Zitat von Frank2000 - Interessiert sich denn niemand außer mir für die Frage, wieso überhaupt in den USA derart höhere Raten bei Jugendlichenschwangerschaften existieren?
Das hat mich auch gewundert. Dann fiel mir aber ein, mal gelesen zu haben, daß die Amis überhaupt mehr Sex haben. Und mein Vorurteil aus dem was ich darüber aus amerikanischen Serien zusammentrage ist, sie machen das unkomplizierter. Nicht so viel emotionaler Überbau, wenn die Zeichen nicht auf Beziehung stehen. Und diese Zeichen können sowohl in der eigenen persönlichen Situation liegen als auch im Gegenüber.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Also ich verstehe den Artikel nicht so ganz. Die Untersuchungen beziehen sich auf Kinder zwischen 11 und 15 Jahren. Die relativ hohe Schwangerschaftsrate von 85‰ der US-Teenager bezieht sich auf 15 bis 19-jährige. Wenn also 11 bis 13-jährige keinen Sex haben, werden sie mit 18 nicht schwanger? Dabei sind nicht die 16 bis 19-jährigen berücksichtigt, die gewollt schwanger werden – auch das soll's ja geben. Alles sehr seltsam ...
Zitat von KalliasUntersucht wurde die Häufigkeit des Geschlechtsverkehrs und nicht die Häufigkeit von Geschlechtskrankheiten und Schwangerschaften, so daß die Studie für die wirklich ernsten Fragen uninformativ ist.
Die Untersuchung, lieber Kallias, sollte nun einmal herausfinden, ob abstinence-only programs ihren primären Zweck erfüllen, nämlich die Enthaltsamkeit zu fördern. Aber wer keinen Geschlechtsverkehr hat, der wird ja auch nicht schwanger und bekommt sehr wahrscheinlich keine Geschlechtskrankheit. Insofern wird man vermuten dürfen, daß die abstinence-only programs sich auch hier günstig auswirken.
Zitat von Kallias
Zitat von J. Jemmott et. al., Efficacy of a Theory-Based Abstinence-Only Intervention Over 24 MonthsAn 8-hour abstinence-only intervention targeted reduced sexual intercourse; an 8-hour safer sex–only intervention targeted increased condom use; 8-hour and 12-hour comprehensive interventions targeted sexual intercourse and condom use; and an 8-hour health-promotion control intervention targeted health issues unrelated to sexual behavior. (...) Abstinence-only intervention did not affect condom use. The 8-hour (...) and 12-hour comprehensive (...) interventions reduced reports of having multiple partners compared with the control group.
Vergleicht man die Abstinenzerziehung mit der Kondomerziehung, dann gilt für die erste: es gibt mehr Jugendliche, die sich durch Enthaltsamkeit vor Gefahren schützen; jene, die das nicht tun verhalten sich aber riskanter, indem sie mehr Sexualpartner haben. Das erlaubt keine Abschätzung, welches der Programme die Jugendlichen insgesamt am ehesten vor Schaden bewahrt.
Das ist, glaube ich, eine zu weitgehende Interpretation dieser Befunde.
Erstens aus statistischen Gründen: Wenn die Gruppe A (Kondomerziehung) und die Gruppe B (Kondom- und Abstinenzerziehung) sich von der Kontrollgruppe K signifikant unterscheiden, die Gruppe C (nur Abstinenzerziehung) aber nicht, dann folgt daraus nicht zwingend, daß C sich von A und/oder von B unterscheidet. Es sind einfach verschiedene Mittelwertsvergleiche. Anscheinend haben die Autoren die drei experimentellen Gruppen nur auf Unterschiede zu K getestet, aber nicht auf Unterschiede untereinander; vielleicht, weil sie gute Statistiker sind und dazu keine Hypothesen formuliert hatten.
Zum zweiten gibt es aber auch einen inhaltlichen Grund dafür, daß dann, wenn der Anteil der Abstinenten zunimmt, unter den Nichtabstinenten der Anteil derer mit wechselnden Partnern zunimmt:
Stellen wir uns eine Skala mit den Polen "starke sexuelle Neigung" und "schwache sexuelle Neigung" vor. Jede Person hat - ob nun biologisch und/oder umweltbedingt - einen Wert auf dieser Skala. Jugendliche mit einem niedrigen Wert werden eher abstinent sein, auch ohne eine entsprechende Erziehung. Jugendliche mit einem mittleren Wert werden eher Geschlechtsverkehr haben, aber mit nur einem Partner. Jugendliche mit einem hohen Wert auf dieser Skala werden eher häufigen Partnerwechsel haben.
Was bewirkt nun ein abstinence-only program? Es wird vermutlich diejenigen mit einem hohen Wert nicht enthaltsam machen. Es wird aber einen Teil derer´mit einem mittleren Wert zur Abstinenz bringen. Die Folge ist, daß sich unter denjenigen, die trotz des Programms sexuell aktiv werden, ein höherer Anteil von Personen mit einem hohen Wert auf der Skala finden wird; also auch ein erhöhter Anteil an Personen mit Partnerwechsel.
Zitat von Robert Z.Bei Enthaltsamkeitserziehung geht es doch nur vorgeblich um den Schutz der Jugendlichen vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften. Tatsächlich sind diese nur willkommene Argumente zum Vorantreiben einer religiös motivierten Agenda.
Ich habe, lieber Robert, in dem Artikel geschrieben, daß beide Motivationen da sind. Das scheint mir einleuchtend zu sein. Warum sollte jemand, der aus religiösen Gründen gegen vorehelichen Geschlechtsverkehr ist, nicht auch den Schutz der Jugendlichen vor Schwangerschaft und Geschlechtskrankheiten anstreben?
Zitat von Robert Z.Und, religiös motiviert oder nicht, das Propagieren eines Lebensstils und die aktive Bekämpfung eines anderen, völlig legalen, Lebensstils sind nicht Aufgaben des Staates.
Das stimmt. Aber es gab und gibt ja genug Programme, die Sexualerziehung auf dem Weg der Aufklärung über Verhütung und Schutz gegen Ansteckung versuchen. Deren Finanzierung hat Bush, soweit ich informiert bin, keineswegs beendet. Er hat dadurch, daß er auch die abstinence-only-Programme einbezogen hat, also die Pluralität hergestellt, die Sie zu Recht befürworten.
Lassen sie mich bei dieser Gelegenheit sagen, daß ich selbst keineswegs ideologisch für abstinence-only-Programme als einzige Form der Sexualerziehung bin. Aber ich kann in ihnen auch nichts Schlimmes sehen. Wenn sie funktionieren, dann sollte man sie einsetzen.
Zitat von Robert Z.Im übrigen erscheint mir Enthaltsamkeitserziehung als verwerflich, weil sie das bewusste Vorenthalten potentiell lebensrettender Informationen beinhaltet. Selbst falls sie besser funktionieren würde als wirkliche Aufklärung wäre sie daher m.E. moralisch nicht zu rechtfertigen.
Sie meinen die Benutzung von Kondomen? Die Untersuchung hatte das eindeutige Ergebnis, daß die Schüler in dem abstinence-only-Programm Kondome nicht seltener benutzten als die anderen.
Zitat von Robert Z.Eltern können ja gerne ihren Kindern beibringen, daß für sie der richtige Weg voreheliche Enthaltsamkeit ist.
Ja, das ist auch entschieden meine Meinung. Hätten wir nur aufgeklärte und an der Erziehung ihrer Kinder interessierte Eltern, hätten sie insbesondere die USA, dann sollte die Sexualerziehung primär Sache des Elternhauses sein (und die Schule ein auf die Vermittlung von Wissen beschränktes Fach Sexualkunde anbieten).
Aber die hohe Rate der Teenager-Schwangerschaften in den USA hat ja spezifische Ursachen: Es handelt sich überwiegend um Schwarze; überwiegend um Töchter lediger Mütter. Da gibt es in der Regel zu Hause kaum eine Sexualerziehung; also sollte die Schule sie übernehmen, nolens volens.
Zitat von Robert Z.Den Kindern vorzulügen, daß es keinen anderen wirksamen Schutz gegen Geschlechtskrankheiten und ungewollte Schwangerschaften gäbe würde ich schon für grob fahrlässig halten. Den Staat dafür einzuspannen schlägt aber dem Faß den Boden aus.
Ich wüßte nicht, daß den Kinden so etwas "vorgelogen" wird. Es wird ihnen nach meiner Kenntnis in einem solchen Unterricht gesagt, daß Enthaltsamkeit der beste, der einzige sichere Schutz ist, was ja auch stimmt.
Zitat Die Probanden waren 662 Schüler der sechsten und siebten Klasse. Sie wurden nach Zufall auf verschiedene Programme verteilt: ein reines Abstinenzprogramm; ein reines Programm zur Empfängnisverhütung; ein Programm mit beiden Zielen; und schließlich eine Kontrollgruppe, die Gesundheitserziehung ohne sexuellen Bezug erhielt.
Sechste und siebte Klasse, also 12 und 13 Jahre alte Kinder
Zitat Die Probanden wurden im Zeitraum von zwei Jahren nach dem Absolvieren dieser Programme über ihr Sexualverhalten befragt. Nur das reine Abstinenzprogramm reduzierte den Anteil derer, die innerhalb dieser zwei Jahre Geschlechtsverkehr hatten; und zwar von 48,5 Prozent in der Kontroillgruppe auf 33,8 Prozent - ein signifikanter Unterschied. Die beiden anderen Programme hatten keine solche Wirkung.
Die Kinder wären also 14 und 15 Jahre alt.
Ja, genau. Das Durchschnittsalter lag am Beginn der Untersuchung bei 12 Jahren und 2 Monaten. Leider habe ich keinen Zugang zu der Originalarbeit und weiß deshalb nicht, wie die Autoren die Entscheidung für diese Altersgruppe begründen. Plausibel scheint mir aber zu sein, daß zwischen 12 und 13 Jahren "die Weichen gestellt" werden. Hätte man mit einer höheren Altersgruppe begonnen, dann hätten viele ja schon Geschlechtsverkehr gehabt und wären also nicht mehr im Sinn von Enthaltsamkeit zu beeinflussen gewesen.
Zitat von ReaderSarah Palin erzog ihre Tochter zur Abstinenz. Mit 17 Jahren war das arme Kind schwanger.
Ob arm, weiß ich nicht. Sie hatte vermutlich mehr Verständnis und Unterstützung von ihrer Mutter und der ganzen Familie als manche andere Jugendliche, die in diesem Alter schwanger wird. Das Argument, dear Reader, verstehe ich aber nicht. Was will uns das sagen?
Zitat von Reader
Zitat Marginalie: Sexualerziehung in den USA. Behält auch hier Bush gegen Obama recht? Eine neue Untersuchung
"Abstinence- only programs might work, study says" lautet heute eine Schlagzeile der Washington Post: "Reine Abstinenzprogramme könnten laut einer Untersuchung funktionieren".
Auf das Bush vs Obama Argument möchte ich nicht eingehen, das finde ich hier einfach unsachlich.
Inwiefern? Bushs Außenpolitik ist verteufelt worden; jetzt sieht man, daß - jedenfalls bisher - Obama gewiß nicht erfolgreicher ist; milde ausgedrückt. Ähnlich wurde das abstinence-only program geradezu bösartig unsachlich kritisiert (ich habe mir einiges davon angesehen, als ich für den Artikel recherchiert habe). Unter anderem wurde - ich habe dazu ja ein Editotial der NYT zitiert - behauptet, dieses Programm beruhe auf bad science. Jetzt zeigt die offenbar erste Untersuchung zu dem Thema, die wirklich sound science ist, das genaue Gegenteil. Ich sehe da schon einen Paralle und finde den Hinweis gar nicht unsachlich.
Zitat von ReaderIch kann mir gut vorstellen, dass das Ehepaar Obama seinen Töchter nicht nur zur Enthaltsamkeit während der Teenage-Jahre rät, sondern sie auch aufklärt über Verhütung und Vermeidung von Geschlechtskrankheiten.
Ja, das vermute ich auch. Und ich vermute, daß George W. und Laura es bei Jenna und Barbara genauso gemacht haben.
Zitat von c@lvinDie Studie ist auch nicht rein wissenschaftlich aufgebaut. Ich wage einfach mal davon auszugehen, dass der meiste Geschlechtsverkehr der unter-19-jährigen dann stattfindet, wenn sie auf die 19 zugehen.
Das scheint mir, lieber c@alvin, schon für Westeuropa sehr hoch angesetzt zu sein; gewiß ist es das für die USA.
Hier sehen Sie die Altersverteilung für den ersten Geschlechtsverkehr in den USA. Jungen und Mädchen unterscheiden sich nur geringfügig. Der Kurve ist zu entnehmen, daß zB rund 40 Prozent den ersten Geschlechtsverkehr schon mit 17 oder jünger hatten.
Die Problemgruppe bei den Schwangerschaften sind die Schwarzen und die Hispanics. Bei ihnen werden zwischen 12 und 14 Prozent der Teenager schwanger; bei der weißen Bevölkerung sind es nur 4,4 Prozent. Leider habe ich keine nach diesen Gruppen getrennten Zahlen für den ersten Geschlechtsverkehr gefunden.
Zitat von c@lvinEiner 6. Klasse, also 11jährigen Kindern, zu erzählen, Sex sei böse, und sie, wenn sie 13 sind, nochmal zu befragen, führt zu verfälschten Ergebnissen. Weil so junge Jugendliche noch sehr leicht beeinflussbar sind. Würde man 16jährigen die Abstinenz predigen, und sie nach ihrem 18. Geburtstag nochmal befragen, sähen die Daten zur Effektivität der Abstinenzprogramme ganz anders aus.
Ja, davon bin ich auch überzeugt. Just deshalb muß man eben früher ansetzen, wenn man das Ziel der Abstinenz hat. - Die 662 Probanden in der Untersuchung waren (siehe meine Antwort an Reader) im Schnitt 12.2 Jahre alt.
Herzlich, Zettel
PS: Kann es sein, daß ich es versäumt habe, lieber c@lvin, Sie im kleinen Zimmer zu begrüßen? Falls ja, dann entschuldige ich ich und hole das hiermit nach:
Zitat von c@lvinEiner 6. Klasse, also 11jährigen Kindern, zu erzählen, Sex sei böse, und sie, wenn sie 13 sind, nochmal zu befragen, führt zu verfälschten Ergebnissen. Weil so junge Jugendliche noch sehr leicht beeinflussbar sind. Würde man 16jährigen die Abstinenz predigen, und sie nach ihrem 18. Geburtstag nochmal befragen, sähen die Daten zur Effektivität der Abstinenzprogramme ganz anders aus.
Ja, davon bin ich auch überzeugt. Just deshalb muß man eben früher ansetzen, wenn man das Ziel der Abstinenz hat. - Die 662 Probanden in der Untersuchung waren (siehe meine Antwort an Reader) im Schnitt 12.2 Jahre alt.
Kann es vielleicht sein, daß hier die beiden Parteien wie oft in solchen Fällen aneinander vorbeireden? In allen mir bekannten Diskussionen ging es um Teenager, meist zwischen 14 und 18. In der Studie geht es um 11-13-Jährige, also Pre-Teens.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califaxKann es vielleicht sein, daß hier die beiden Parteien wie oft in solchen Fällen aneinander vorbeireden?
In allen mir bekannten Diskussionen ging es um Teenager, meist zwischen 14 und 18. In der Studie geht es um 11-13-Jährige, also Pre-Teens.
Sie waren im Schnitt zwischen 13 und 14, als sie über ihr Sexualverhalten befragt wurden. Ungefähr die Häfte der Kontrollgruppe und der beiden anderen experimentellen Gruppen außer der abstinence-only-Gruppe gaben an, Geschlechtsverkehr gehabt zu haben.
Das sind deutlich mehr als nach der Kurve, die ich in meiner Antwort an c@alvin verlinkt habe, zu erwarten ist. Die Erklärung dürfte vermutlich darin liegen, daß die Probanden ausschließlich Schwarze waren. Wie schon in dieser Antwort geschrieben, habe ich für diese Gruppe aber keine Daten über alle Altersgruppen gefunden.
Zitat von Zettel Sie waren im Schnitt zwischen 13 und 14, als sie über ihr Sexualverhalten befragt wurden. Ungefähr die Häfte der Kontrollgruppe und der beiden anderen experimentellen Gruppen außer der abstinence-only-Gruppe gaben an, Geschlechtsverkehr gehabt zu haben.
Sie gaben an. Wenn mich in dem Alter jemand nach der Häufigkeit meines Geschlechtsverkehrs gefragt hätte... Also, ich weiß nicht, Zettel. Vielleicht liegen zwischen unseren Generationen wirklich Welten. Aber was ich damals irgendwelchen Befragern erzählt hätte, wäre natürlich auch davon abhängig gewesen, was man mir als erwünschte Antwort vorher beigebracht hätte. Und außerhalb aller Erziehungsbefragungssituationen: Ja, mindestens 5! Pro Monat! Aber alle drei Löcher! Und zwar STUN-DEN-LANG! Und derweile habe ich diese 3 Jahre damit verbracht, verzweifelt zu überlegen, wie ich dem süßesten Mädchen der ganzen Klassenstufe einen Kuß auf die Wange drücken könnte. Und am Ende hat sie irgendwen geheiratet, ohne je zu erfahren, wer sie früher und inniger geliebt hat, als es je ein anderer könnte. Ja, ja. Studien und Pädagogen und so.
Mann zu sein, das ist nicht schwer. Mann zu werden, jedoch sehr.
Nachtrag: Die drei Jahre von 11-14 meine ich.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat Zitat Califax: Also, ich weiß nicht, Zettel. Vielleicht liegen zwischen unseren Generationen wirklich Welten.
Könnte sein. in 50ziger/60ziger Jahren gab es noch eine gesetzliche Vorgabe, daß Jugendliche mindestens 16 Jahre sein müssen wenn sie Geschlechtsverkehr haben wollen. Jeder Junge, der ein Mädchen unter 16 vernaschen wollte, stand mit einem Bein vorm Kadi. Zumindest wenn es an entsprechender Stelle rauskam oder die Eltern den Jungen angezeigt hätten.
Mit 14 hatte ich meinen ersten Freund. Er war 17. Wir waren tatsächlich 2 Jahre befreundet ohne ... Als ich 16 war und dann durfte, hatte sich diese Freundschaft dann relativ schnell erledigt.
Aber damals kam das Wort Petting auf, und wurde von uns allen praktiziert.
Zitat Aber was ich damals irgendwelchen Befragern erzählt hätte, wäre natürlich auch davon abhängig gewesen, was man mir als erwünschte Antwort vorher beigebracht hätte. Und außerhalb aller Erziehungsbefragungssituationen: Ja, mindestens 5! Pro Monat! Aber alle drei Löcher! Und zwar STUN-DEN-LANG! Und derweile habe ich diese 3 Jahre damit verbracht, verzweifelt zu überlegen, wie ich dem süßesten Mädchen der ganzen Klassenstufe einen Kuß auf die Wange drücken könnte. Und am Ende hat sie irgendwen geheiratet, ohne je zu erfahren, wer sie früher und inniger geliebt hat, als es je ein anderer könnte. Ja, ja. Studien und Pädagogen und so.
Das kann ich gut nachvollziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, das alle Befragten die Wahrheit gesagt haben. Außerdem ist das in dem Alter wirklich Sching-Schang. Mit 11/12 Jahren so intim befragt zu werden, ist tödlich mitten in der Pubertät. Das ist die Zeit, wo mein Mann anfing an die Tür unserer Tochter zu klopfen, wenn er sie sprechen wollte oder ihr Zimmer betrat. Mit Respekt vor der "neuen Persönlichkeit" insofern der Lebensabschnitt zwischen Kind und Erwachsenwerden mit allen sichtbaren und unsichtbaren Attributen begann.
Auch denke ich, das viele Jugendliche sich ihre LIEBE außerhalb holen müssen und wollen, weil im Elternhaus zu wenig Zuneigung stattfindet. Das ist oft die erste körperliche Nähe, die viele Jgendliche erfahren und da sie oft schon geschlechtsreif sind, was liegt da näher als gleich richtigen Sex zu haben.
Die Idee von Frank2000 mit dem Comic finde ich auch gut. Sexualunterricht in der Schule finde ich nicht so gut. Die Anatomie durchnehmen und damit die Funktion des Körpers erklären und gleichzeitig einfliessen lassen, wie "Befruchtung" funktioniert, daß wäre, m.E. in Ordnung. Aber das reicht dann auch. Die Eltern müssen einfach mehr für ihre Kinder tun bzw. VERANTWORTUNG übernehmen. Heute läßt fast jeder seine Kinder von anderen Menschen erziehen. Vom Kindergarten, von der Schule, vom Nachbarn, vom Ausbilder/Arbeitgeber etc. Nicht umsonst, stöhnen viele Arbeitgeber über Verhaltensweisen von Jugendlichen, die nicht nur keine gute schulische Bildung haben sondern ein enormes Defizit an Erziehung und guten Umgangsformen.
Der Hund scheint mir bei dem NBC-Zitat an zwei Punkten begraben:
Zitat Not only is such an approach contradicted by everything that medicine and science know about teens and sex, but it flies directly in the face of everything all ordinary Americans know about teens and sex. (...) A recent study found that teens who took pledges of virginity as part of abstinence- only sex ed classes ultimately had STD rates similar to other young people and were less likely to use contraception or other forms of protection when they did become sexually active.
"Not only ... but" meint zwar normalerweise, daß beide Behauptungen zuträfen, doch liegt der Fokus eindeutig bei der zweiten, so sehr daß es auf die Wahrheit des ersten gar nicht ankommt (interessanterweise hatte dann "science" auch gar nichts darüber gesagt).
Wenn wir dann zur zweiten Behauptung kommen, "it flies directly in the face of everything all ordinary Americans know about teens and sex.", dann tritt uns der "ordinary American" entgegen und was er meint zu wissen (komisch - beim Thema Evolution würde NBC diesen ordinary American nie beanspruchen). Wer etwas anderes weiß oder meint zu wissen, wäre per definitionem kein "ordinary American" mehr. Und woher bezieht der ordinary American eigentlich dieses Wissen? Womit wir wieder bei NBC wären.
Nur nebenbei, gut daß die politische Ausrichtung gerade von NBC mal erwähnt wird. Fox wird ja oft thematisiert, NBC dagegen nie, obwohl es mit Keith Olbermann den einseitigsten, größten Schreihals des amerikanischen Fernsehns beinhaltet.
Zitat von Robert Z.Bei Enthaltsamkeitserziehung geht es doch nur vorgeblich um den Schutz der Jugendlichen vor Geschlechtskrankheiten und ungewollten Schwangerschaften. Tatsächlich sind diese nur willkommene Argumente zum Vorantreiben einer religiös motivierten Agenda.
Ich sehe schon, Sie gehen völlig unvoreingenommen an die Sache heran. Sie haben keine Angst davor, den Daten zu folgen, wo auch immer sie Sie hinführen werden. Ich beglückwünsche Sie zu Ihrer streng neutralen und wissenschaftlichen Sichtweise!
Nun ist es halt auch so, daß auch die "Gegenseite" einen bestimmten Lebensstil propagiert. Das ist unter dem Argument "Die Teens tuns ja ohnehin" - und damit eben unter dem von Bush kritisierten Menschenbild - geschiet, ändert daran ja nichts.
Neutralität wäre nur durch eine Maßnahme zu erreichen: das Thema aus der Schule herauszuhalten.
Im übrigen finde ich es interessant, daß nur Geschlechtskrankheiten und Schwangersschaft (welches hoffentlich noch nicht allenthalben als Krankheit gesehen wird) als Probleme angesehen werden.
Zitat von ReaderSarah Palin erzog ihre Tochter zur Abstinenz. Mit 17 Jahren war das arme Kind schwanger.
(...)
Auf das Bush vs Obama Argument möchte ich nicht eingehen, das finde ich hier einfach unsachlich.
Bin ich die einzige, die hier einen gewissen Widerspruch sieht?
Bush vs. Obama is unsachlich, aber das Familienleben von Sarah Palin (mal wieder) herbeizuziehen ist erlaubt?
Es ist das alte "schaut mal, die/der redet so hochmoralisch und dann so etwas"-Argument (wobei ich den Begriff hier sehr locker verwende).
So ist es nunmal, auch wenn man hohe Prinzipien hat, läuft nicht alles wie gewünscht. Die einzige Methode so etwas zu verhindern wäre es, gar keine Prinzipien mehr zu haben.
Im übrigen halte ich nicht, daß die Palintochter ein armes Kind ist. Nun gut, sie ist schwanger geworden. Damit muß sie nun umgehen. Aber es gibt schlimmeres auf der Welt.
Zitat von ZettelAber wer keinen Geschlechtsverkehr hat, der wird ja auch nicht schwanger und bekommt sehr wahrscheinlich keine Geschlechtskrankheit. Insofern wird man vermuten dürfen, daß die abstinence-only programs sich auch hier günstig auswirken.
Man darf ebenfalls vermuten, daß Mädchen, die nichts über Verhütungsmethoden lernen, häufiger schwanger werden als andere. Daher kann man erwarten, daß es weniger Schwangerschaften gibt aufgrund der größeren Zahl abstinenter Jugendlicher, zugleich aber auch mehr durch die Unkenntnis jener, die nicht abstinent sind.
Bei gegenläufigen Faktoren ist immer schlecht vermuten: ohne eine quantitative Abschätzung kommt man hierbei kaum weiter.
Zitat von ZettelWenn die Gruppe A (Kondomerziehung) und die Gruppe B (Kondom- und Abstinenzerziehung) sich von der Kontrollgruppe K signifikant unterscheiden, die Gruppe C (nur Abstinenzerziehung) aber nicht, dann folgt daraus nicht zwingend, daß C sich von A und/oder von B unterscheidet.
Wenn sich A von K signifikant unterscheidet, dies aber nichts darüber aussagt, wie A sich zu irgendwelchen anderen Erziehungsmethoden verhält, wobei die Methode K in der Praxis gar nicht vorkommt: folgt aus all dem nicht die Wertlosigkeit dieser Studie? A müsste doch wirksam sein im Vergleich zu den bislang üblichen Verfahren, nicht nur zu einer irrealen "Kontroll-Intervention".
Zitat von ZettelStellen wir uns eine Skala mit den Polen "starke sexuelle Neigung" und "schwache sexuelle Neigung" vor. Jede Person hat - ob nun biologisch und/oder umweltbedingt - einen Wert auf dieser Skala. Jugendliche mit einem niedrigen Wert werden eher abstinent sein, auch ohne eine entsprechende Erziehung. Jugendliche mit einem mittleren Wert werden eher Geschlechtsverkehr haben, aber mit nur einem Partner. Jugendliche mit einem hohen Wert auf dieser Skala werden eher häufigen Partnerwechsel haben.
Ich weiß nicht recht. Den Partner, den man schon hat, zu häufigerem Sex zu überreden, könnte für Personen mit starker sexueller Neigung im Durchschnitt erfolgreicher sein, als mehrere "anzubaggern". Die Zahl der Faktoren, die in dieser Frage eine Rolle spielen könnten, scheint mir recht groß zu sein. Es gibt z.B. auch eine Skala mit den Polen "Neigung zu gleichförmigem Verhalten" und "Neigung zur Abwechslung". Wie gut ist nun die Skala der sexuellen Neigung mit der Skala der Abwechslungsneigung korreliert? Ich habe keine klare Vermutung darüber, würde aber am ehesten auf eine leicht negative Korrelation tippen.
Zitat von ZettelWas bewirkt nun ein abstinence-only program? Es wird vermutlich diejenigen mit einem hohen Wert nicht enthaltsam machen. Es wird aber einen Teil derer mit einem mittleren Wert zur Abstinenz bringen. Die Folge ist, daß sich unter denjenigen, die trotz des Programms sexuell aktiv werden, ein höherer Anteil von Personen mit einem hohen Wert auf der Skala finden wird; also auch ein erhöhter Anteil an Personen mit Partnerwechsel.
Interessanterweise ist diese Vermutung in der Studie gerade nicht bestätigt worden: die Abstinenz ist in Gruppe A größer als in K, während die Zahl der Jugendlichen mit mehreren Sexualpartnern nicht signifikant verschieden ist. ("No other differences between interventions and controls were significant.")
Auf die Gefahr hin, erneut überzuinterpretieren, könnte man daraus ableiten, daß abstinence-only auch einen dämpfenden Einfluß auf die Promiskuität hat: sie müsste eigentlich zunehmen, was sie anscheinend aber nicht tut. (Was natürlich nur gilt, falls Sie mit ihren Vermutungen recht haben, lieber Zettel.)
Zitat Die Untersuchung, lieber Kallias, sollte nun einmal herausfinden, ob abstinence-only programs ihren primären Zweck erfüllen, nämlich die Enthaltsamkeit zu fördern. Aber wer keinen Geschlechtsverkehr hat, der wird ja auch nicht schwanger und bekommt sehr wahrscheinlich keine Geschlechtskrankheit. Insofern wird man vermuten dürfen, daß die abstinence-only programs sich auch hier günstig auswirken.
Das ist mit großer Vorsicht zu Genießen.
Die Annahme das die Gruppe welche den geringsten Anteil sexuell aktiver Jugendlicher hat gleichzeitig die Gruppe ist welche die wenigsten ungewollten Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten hat ist eine gewagte Annahme ohne jeglichem Beweis.
Die ganze Studie sollte man Kritisch betrachten. Wenn die Erstellter wirklich eine objektive Studie gewollt hätten, dann hätten Sie die Betreffenden Gruppen auf ungewollte Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten hin Untersucht, da ja das eigentliche Ziel von Sexualerziehung ist eben dieses zu Verhindern.
Das die Gruppe, der man erklärt hat das Enthaltsam zu sein das beste Mittel gegen Schwangerschaften ist auch die Gruppe mit den wenigsten Sexuell aktiven ist, ist weder Überraschend noch besonders Aussagekräftig.
Die ganze hat den Anschein einer bestellten Studie um ein politisches Argument zu erhalten.
Zitat von lois janeNur nebenbei, gut daß die politische Ausrichtung gerade von NBC mal erwähnt wird. Fox wird ja oft thematisiert, NBC dagegen nie, obwohl es mit Keith Olbermann den einseitigsten, größten Schreihals des amerikanischen Fernsehns beinhaltet.
So ist es, liebe Lois Jane. Und das Betrübliche ist, daß diese beiden politisch sehr einseitigen Sender auf Kosten von CNN zulegen.
Ich sehe CNN meist über Satellit; gelegentlich aber auch die US-Version im Internet. Das internationale CNN ist mangels Geld schon deutlich schlechter geworden; das amerikanische ist ja kaum noch genießbar. Wenn man vor ein paar Jahren das internationale einschaltete, dann sah man meist einen Reporter oder eine Studio-Runde. Heute läuft meist gerade Sport oder irgendeine belanglose Reportage, die man auf Eis liegen hatte.
Ich sehe inzwischen das englische Al Jazeera häufiger als CNN. Es ist so, wie CNN einmal war. Und in den USA gucken die Leute Fox News und MSNBC.
Zitat von ZettelWenn die Gruppe A (Kondomerziehung) und die Gruppe B (Kondom- und Abstinenzerziehung) sich von der Kontrollgruppe K signifikant unterscheiden, die Gruppe C (nur Abstinenzerziehung) aber nicht, dann folgt daraus nicht zwingend, daß C sich von A und/oder von B unterscheidet.
Wenn sich A von K signifikant unterscheidet, dies aber nichts darüber aussagt, wie A sich zu irgendwelchen anderen Erziehungsmethoden verhält, wobei die Methode K in der Praxis gar nicht vorkommt: folgt aus all dem nicht die Wertlosigkeit dieser Studie? A müsste doch wirksam sein im Vergleich zu den bislang üblichen Verfahren, nicht nur zu einer irrealen "Kontroll-Intervention".
Es ist, lieber Kallias, ein rein technisches Problem. Ob ein Mittelwertsvergleich signifikant ist, hängt wesentlich von der Varianz der jeweiligen Verteilungen ab. Je höher sie ist, umso mehr müssen sich logischerweise die Mittelwerte unterscheiden, damit dieser Unterschied signifikant wird. Der Unterschied in den Mittelwerten von C und K war groß genug, um, gegeben die Varianzen, signifikant zu sein. Der Unterschied zwischen A und K und der zwischen B und K war es nicht. Also ist die positive Aussage begründet, daß C wirksam war und A und B nicht. Aber die Aussage, daß A und B unwirksam waren, ist nicht begründet. Sie könnten sogar genauso wirksam gewesen sein wie C; nur wurden die Unterschiede zu K wegen einer größeren Varianz vielleicht nicht signifikant.
Ob C sich aber von A und B unterscheidet, hätte allein ein direkter Mittelwertsvergleich zwischen diesen Gruppen ergeben. Ich hätte wahrscheinlich eine einfaktorielle Varianzanalyse gerechnet und dann mit Newman-Keuls ermittelt, welche Unterschiede signifikant sind. Aber man kann dagegen zu Recht einwenden, daß solche post-hoc-Tests dem Wesen der Prüfstatistik widersprechen, weil diese dafür da ist, zuvor formulierte Hypothesen zu testen und nicht im Nachhinein so lange in den Daten herumzustochern, bis sich etwas findet (in den Sozialwissenschaften mit ihren Feldstudien ist das oft ganz schlimm).
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelStellen wir uns eine Skala mit den Polen "starke sexuelle Neigung" und "schwache sexuelle Neigung" vor. Jede Person hat - ob nun biologisch und/oder umweltbedingt - einen Wert auf dieser Skala. Jugendliche mit einem niedrigen Wert werden eher abstinent sein, auch ohne eine entsprechende Erziehung. Jugendliche mit einem mittleren Wert werden eher Geschlechtsverkehr haben, aber mit nur einem Partner. Jugendliche mit einem hohen Wert auf dieser Skala werden eher häufigen Partnerwechsel haben.
Ich weiß nicht recht. Den Partner, den man schon hat, zu häufigerem Sex zu überreden, könnte für Personen mit starker sexueller Neigung im Durchschnitt erfolgreicher sein, als mehrere "anzubaggern". Die Zahl der Faktoren, die in dieser Frage eine Rolle spielen könnten, scheint mir recht groß zu sein. Es gibt z.B. auch eine Skala mit den Polen "Neigung zu gleichförmigem Verhalten" und "Neigung zur Abwechslung". Wie gut ist nun die Skala der sexuellen Neigung mit der Skala der Abwechslungsneigung korreliert? Ich habe keine klare Vermutung darüber, würde aber am ehesten auf eine leicht negative Korrelation tippen.
Zugegeben, meine Überlegung war spekulativ. Nur gut dafür, so etwas vielleicht einmal empirisch zu prüfen. Sie haben Recht, es gibt auch die von Ihnen genannten anderen Möglichkeiten.
Zitat von Kallias
Zitat von ZettelWas bewirkt nun ein abstinence-only program? Es wird vermutlich diejenigen mit einem hohen Wert nicht enthaltsam machen. Es wird aber einen Teil derer mit einem mittleren Wert zur Abstinenz bringen. Die Folge ist, daß sich unter denjenigen, die trotz des Programms sexuell aktiv werden, ein höherer Anteil von Personen mit einem hohen Wert auf der Skala finden wird; also auch ein erhöhter Anteil an Personen mit Partnerwechsel.
Interessanterweise ist diese Vermutung in der Studie gerade nicht bestätigt worden: die Abstinenz ist in Gruppe A größer als in K, während die Zahl der Jugendlichen mit mehreren Sexualpartnern nicht signifikant verschieden ist. ("No other differences between interventions and controls were significant.")
Ja eben. Das bedeutet, daß der Anteil derer mit wechselnden Partnern an der Gesamtheit der nicht Abstinenten in A höher ist als in den anderen Gruppen. - Jedenfalls numerisch. Was signifikant ist, das ist auch hier eine andere Frage.
Fiktives Beispiel: Unter hundert Männern sind vierzig, die aktiv Sport treiben; unter hundert Frauen nur zwanzig. Von hundert Männern betreiben zehn einen Kampfsport, von hundert Frauen ebenfalls zehn. Hier gibt es also keinen Unterschied.
Dann betreibt ein Viertel alle männlichen Freizeitsportler eine Kampfsportart, aber nicht weniger als die Hälfte aller Frauen. Der Anteil der Kampfsportlerinnen an den Sportlerinnen ist höher als der Anteil der Kampfsportler an den Sportlern.
Sie sehen, lieber Kallias, das Beispiel ist wirklich fiktiv.
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