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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 930 mal aufgerufen
 Pro und Contra
Seiten 1 | 2
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

25.02.2010 01:43
Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Ich bin wirklich kein Fan der SED-Nachfolgepartei (wie auch immer sie grad heißen mag), aber der vorliegende Fall ist echt ein wenig knifflig.

Zitat von taz
Wer darf in Deutschland eingebürgert werden? Eine junge gebildete, engagierte Frau wie Jannine Menger-Hamilton? Nicht, wenn sie in der falschen Partei ist, so der Verfassungschutz.



http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel...eutsch-zu-sein/

Aufmerksam auf den Fall bin ich durch ein Radio-Interview mit ihr geworden. Sie spricht wirklich akzentfrei deutsch, und war in nichts von einer urdeutschen jungen Juso-Vorsitzenden zu unterscheiden. Auch wenn ich politisch nicht mit ihr übereinstimme, neige ich doch der Meinung zu, dass eine hier aufgewachsene, perfekt integrierte junge Frau den deutschen Pass erhalten können dürfte (anderen wird derselbe leichter hinterhergeworfen).

Andererseits war ich erstaunt, dass der VS bei Linken überhaupt noch Vorbehalte anmelden kann, welche auch von der jeweiligen Regierung berücksichtigt werden. Bei einer jungen lettisch-stämmigen NPD-Funktionärin hätte es eh keine Fragen seitens der Medien gegeben ... aber bei einer Linken?



Hin- und hergerissen zwischen dem, mir mangelnden, Bedarf an (eingebürgerten) Extremisten und andererseits jungen, engagierten Menschen (gleich welcher politischen Richtung) stelle ich hier mal die Pro&Contra-Fragen:

Sollten wir gut integrierte, junge Linksextreme einbürgern? Wenn ja, sollte dies auch für Rechtsextreme gelten, wenn sie "gut integriert" erscheinen?

Fragend und mit besten Grüßen, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

califax Offline




Beiträge: 1.499

25.02.2010 02:10
#2 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Ich halte Verfassungstreue für ein unabdingbares Einbürgerungskriterium.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 08:58
#3 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Ist dann Verfassungsuntreue ein Ausbürgerungskriterium?


JeffDavis Offline



Beiträge: 448

25.02.2010 10:05
#4 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Nach §10 Abs.1 Nr. 1 StAG ist Einbürgerungsvoraussetzung, daß sich der Ausländer "zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland bekennt".
§11 StAG schließt ausdrücklich Personen von der Einbürgerung aus, bei denen "Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen", daß er "Bestrebungen verfolgt oder unterstützt oder verfolgt oder unterstützt hat, (...)"

Eine Ausbürgerung kennt das deutsche StAR nicht, nur den Widerruf einer erschlichenen Einbürgerung innerhalb von 5 Jahren nach Bekanntgabe der Einbürgerung.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

25.02.2010 10:13
#5 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Nett ist, wie die taz den VS lächerlich zu machen versucht:

Zitat von taz
Doch das Votum des niedersächsischen Innenministerium ist eindeutig: Ein deutscher Pass für Hamilton würde die verfassungsmäßige Ordnung gefährden.



Ob man auch bei der hypothetischen lettischen NPD-Funktionärin so reagieren würde?




Zur Sache: die Vorschriften des §10 StAG erscheinen mir sinnvoll. Ein Gemeinwesen sollte zumindest dafür sorgen dürfen, dass niemand eingebürgert wird, der an der verfassungsmäßigen Ordnung rüttelt.

Dass die Linke da ein Problem hat, ist wohl in ZKZ weitgehend Konsens - im Rest Deutschlands leider nicht.

--
La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

califax Offline




Beiträge: 1.499

25.02.2010 12:31
#6 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von Pentas
Ist dann Verfassungsuntreue ein Ausbürgerungskriterium?



Soll das ein Argument sein?
Übrigens gibt es in Deutschland keine Ausbürgerung.

--
Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

25.02.2010 12:36
#7 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von califax

Zitat von Pentas
Ist dann Verfassungsuntreue ein Ausbürgerungskriterium?


Soll das ein Argument sein?


Nein.


Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.02.2010 11:13
#8 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Danke für die juristische Handreichung lieber JeffDavis. Nur, darum geht es mir garnicht. Persönlich möchte ich auch nicht, dass wir irgendwelchen zusätzlichen Extremisten (egal ob rechts oder links) das Wahlrecht in Deutschland verschaffen (Nebenbei, ich war überrascht, dass man Parteiämter auch als Nichtdeutscher bekleiden kann).

Was mich irritiert hat war, dass ein Mitglied einer in Deutschland zugelassenen Partei (sogar in Regierungsverantwortung) eben wegen dieser Parteizugehörigkeit nicht eingebürgert wird. Da stimmt etwas logisch nicht.

Klar, ich würde Drohsel, Kipping, Roth und Wagenknecht (und vor allem Höhn) auch gerne mal für ein paar Jahre zum energiesparenden Genuss sozialer Gerechtigkeit nach Cuba oder Nordkorea verdonnern und brauche echt keinen zusätzlichen Nachwuchs von außen. Aber diese Jannine Menger-Hamilton erscheint mir wie eine ganz normal-verdrehte Jung-Gutmenschin in Deutschland, wie es so viele gibt.

Für mich ist sie, durch Sozialisation und Sprache bedingt, eine Landsmännin. In der falschen Partei zwar, aber diese ist nunmal zugelassen.

Beste Grüße, Calimero

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Gorgasal Offline




Beiträge: 3.930

26.02.2010 11:47
#9 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von Calimero
Was mich irritiert hat war, dass ein Mitglied einer in Deutschland zugelassenen Partei (sogar in Regierungsverantwortung) eben wegen dieser Parteizugehörigkeit nicht eingebürgert wird. Da stimmt etwas logisch nicht.


Völlig richtig. Aber das Problem ist dann nicht, dass Frau Menger nicht eingebürgert wird. Sondern das Problem ist, dass eine Partei mit klar verfassungsfeindlichen Tendenzen nicht verboten ist.

Sehr nett auch, wie die taz in diesem Zusammenhang darauf hinweist, dass die Kommunistische Plattform ja nur ein ganz kleiner Teil der SED, pardon Linken, ist. Dürfen auch andere Parteien ganz kleine verfassungsfeindliche Flügel haben? Vielleicht eine Nationalsozialistische Plattform in der CSU?

--
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2010 12:23
#10 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von Gorgasal
Sehr nett auch, wie die taz in diesem Zusammenhang darauf hinweist, dass die Kommunistische Plattform ja nur ein ganz kleiner Teil der SED, pardon Linken, ist.


Sie ist deshalb nur ein kleiner Teil, weil Aktive immer nur ein kleiner Teil der Mitgliederschaft sind; jede Arbeitsgemeinschaft ist, gemessen an der Gesamtzahl der Mitglieder, klein. Wie groß tatsächlich der Rückhalt für die Kommunistische Plattform ist, geht daraus hervor, daß Wagenknecht regelmäßig mit großer Mehrheit in den Parteivorstand gewählt wird und jetzt ja sogar stellvertretende Vorsitzende werden soll.

Wenn ich, lieber Gorgasal, mal wieder mein ceterum censeo anfügen darf: Es ist ein (natürlich nicht Ihr!) Irrtum, zu meinen, daß die sogenannten Realisten in der Partei "Die Linke" von den Extremisten, "Sektierern" usw. sich durch ihre politischen Ziele unterscheiden würden. Ihr gemeinsames Ziel ist die Wiedererrichtung eines sozialistischen Deutschland. Der Unterschied liegt allein in der Strategie: Soll man den bürgerlichen Staat von innen unterwandern, also zB durch Regierungsbeteiligung, oder soll man die Straße gegen ihn mobil machen?

Die umbenannte SED als Gesamtpartei hat nicht nur beide Arten von Strategen in ihren Reihen, sondern sie verfolgt auch parallel beide Strategien; Doppelstrategie heißt das im kommunistischen Jargon. Der parlamentarische und vielleicht sogar Regierungsarm gibt den Agitatoren auf der Straße Rückendeckung; diese versuchen die Straße zu mobilisieren, um Druck auf Parlamente und Regierungen auszuüben.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 405

04.03.2010 11:47
#11 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von taz
Sie hat damals eine Loyalitätserklärung unterschrieben, in der sie sich verpflichtet, das Grundgesetz zu respektieren.



M.m.n. sollte diese "Loyalitätserklärung" ausreichen. Ich glaube nicht, dass eine frustrierte Juso-Funktionärin die – ja auch nicht offen vertretenen – verfassungsfeindlichen Zielsetzungen der Linkspartei unbedingt durchschaut und bejaht.

Außerdem wirken solche Entscheidungen doch eher radikalisierend.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.03.2010 12:40
#12 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von Herr

Zitat von taz
Sie hat damals eine Loyalitätserklärung unterschrieben, in der sie sich verpflichtet, das Grundgesetz zu respektieren.


M.m.n. sollte diese "Loyalitätserklärung" ausreichen. Ich glaube nicht, dass eine frustrierte Juso-Funktionärin die – ja auch nicht offen vertretenen – verfassungsfeindlichen Zielsetzungen der Linkspartei unbedingt durchschaut und bejaht.
Außerdem wirken solche Entscheidungen doch eher radikalisierend.




Nach dem StAG genügt die Erklärung gerade nicht. Warum auch? Jeder Verfassungsfeind unterschreibt natürlich die Erklärung. Also gibt §11 StAG den Behörden die Möglichkeit, trotz abgegebener Erklärung bei entsprechenden tatsächlichen Anhaltspunkten die Einbürgerung zu versagen. Die näheren Einzelheiten ergeben sich aus §4 BVerfSchG:

http://www.gesetze-im-internet.de/bverfschg/__4.html

Die verfassungsfeindlichen Bestrebungen der Linken liegen jenseits aller Zweifel klar auf dem Tisch. Jeder Wahlberechtigte und mündige Bürger, erst recht jeder Funktionär einer politischen Partei kann und sollte das erkennen. Weil aber in D der antitotalitäre Grundkonsens schon lange aufgegeben worden ist, wird politisch nichts unternommen.

Gorgasal hat zu Recht darauf hingewiesen, daß das Problem weniger in der Einbürgerung als in dem fehlenden Verbot der verfassungsfeindlich Partei "Die Linke" liegt. Es bleibt aber die Frage, ob ich unbedingt einen Ausländer einbürgern muß, nur weil die verfassungsfeindliche Partei, der er angehört, (noch) nicht verboten ist. Zum einen dauert so ein Verbotsverfahren und kann auch scheitern, zum anderen ist es mE ein Unterschied, ob ich durch ein Parteiverbot auch deutschen Staatsbürgern die Betätigung in dieser verbiete, oder ob ich nur einem Ausländer die Einbürgerung verweigere.




Zitat von Herr
Außerdem wirken solche Entscheidungen doch eher radikalisierend.



Wie meinen Sie das? Wollen Sie einen Verfassungsfeind einbürgern aus Sorge, die Ablehnung seines Antrages könne seine Einstellung gegenüber der Verfassung noch feindlicher werden lassen als ohnehin schon?

Herr Offline




Beiträge: 405

04.03.2010 13:39
#13 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Danke für die juristische Aufklärung! Das ist schon mal hilfreich. Auch wenn es mir mehr um die politisch-moralische Einschätzung ging (und Calimero mit seiner Frage wohl auch).

Zitat von JeffDavis

Zitat von Herr
Außerdem wirken solche Entscheidungen doch eher radikalisierend.


Wie meinen Sie das? Wollen Sie einen Verfassungsfeind einbürgern aus Sorge, die Ablehnung seines Antrages könne seine Einstellung gegenüber der Verfassung noch feindlicher werden lassen als ohnehin schon?



Ich dachte nicht nur an den "Verfassungsfeind", sondern an Anhänger, Sympathisanten und das weitere linke Spektrum.

Wie bereits in anderen Diskussionen erwähnt und hier angedeutet, halte ich nicht viel von einer undifferenzierten Gesamteinschätzung der Linkspartei als verfassungsfeindliche Partei. Und von Parteiverboten halte ich erst recht nichts.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.03.2010 14:00
#14 RE: Zu links, um deutsch zu sein? antworten

Zitat von Herr

Ich dachte nicht nur an den "Verfassungsfeind", sondern an Anhänger, Sympathisanten und das weitere linke Spektrum.
Wie bereits in anderen Diskussionen erwähnt und hier angedeutet, halte ich nicht viel von einer undifferenzierten Gesamteinschätzung der Linkspartei als verfassungsfeindliche Partei. Und von Parteiverboten halte ich erst recht nichts.



Ich teile Ihre Haltung zu den Parteiverboten, lieber Herr. Ich möchte auch gern Ihre Gesamteinschätzung der Linkspartei teilen. Allerdings zeigt mE die historische Erfahrung, daß sich im Falle einer Machtübernahme immer die radikalen Elemente durchsetzen, weil sie skrupelloser sind. Diese Kräfte sind deshalb mE maßgebend für die Beurteilung einer Partei.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2010 14:08
#15 Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Herr
Wie bereits in anderen Diskussionen erwähnt und hier angedeutet, halte ich nicht viel von einer undifferenzierten Gesamteinschätzung der Linkspartei als verfassungsfeindliche Partei.


Ich finde es interessant, aber auch ein wenig beunruhigend, daß Sie das so beurteilen. Es entspricht nicht meinem Urteil; aber Sie haben andererseits andere und direktere Erfahrungen. Verstehen Sie bitte die folgenden Fragen nicht als rhetorisch:

Sehen Sie, lieber Herr, Anzeichen dafür, daß die mehrfach umbenannte SED nicht mehr das Ziel verfolgt, den Sozialismus zu errichten? Sehen Sie Anzeichen dafür, daß sie das nicht mehr auf der Grundlage der Lehre von Marx tut?

Wie sollte aber der Weg, den Marx für den Weg zum Sozialismus vorzeichnet - vom "Kommunistischen Manifest" bis zur "Kritik des Gothaer Programms", er hat dazu seine Meinung nie geändert, - mit dem Grundgesetz vereinbar sein?

Marx hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß er den Parlamentarismus für ein Instrument hält, mit dem die Bourgeoisie ihre Klassenherrschaft aufrechterhält. Er hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß der Weg in den Sozialismus nur über den Sturz der Bourgeoisie als der herrschenden Klasse führen kann; also über die Abschaffung des ihr dienenden politischen Systems der Mehrparteiendemokratie.

Er war Realist genug, um zu sehen, daß danach die politische Macht des Proletariats und seiner Partei nur mit Gewalt würde aufrechterhalten werden können. Nicht auf Dauer allerdings, aber bis zur Vernichtung der Reste der Herrschaft der Bourgeoisie. Davon war übrigens auch Rosa Luxemburg überzeugt, nach der die Partei "Die Linke" ihre Stiftung benennt und zu deren Grab alljährlich ihre Oberen pilgern. Die berühmte "Freiheit der Andersdenkenden" war für sie die Freiheit andersdenkender (also nicht der offiziellen Parteilinie folgender) Kommunisten innerhalb der Diktatur des Proletariats.

Mir scheint, lieber Herr, aus dem Allen jenseits eines vernünftigen Zweifels zu folgen, daß die Partei "Die Linke" verfassungsfeindlich ist. Was natürlich nicht bedeutet, daß jedes ihrer Mitglieder ein Verfassungsfeind ist. Auch nicht jedes Mitglied der NSDAP war ein Nazi.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 405

04.03.2010 15:41
#16 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Zettel
Sehen Sie, lieber Herr, Anzeichen dafür, daß die mehrfach umbenannte SED nicht mehr das Ziel verfolgt, den Sozialismus zu errichten? Sehen Sie Anzeichen dafür, daß sie das nicht mehr auf der Grundlage der Lehre von Marx tut?



Die Antwort wird wohl für mich selber etwas unbefriedigend ausfallen, weil ich weder die Zeit noch die Lust habe, jetzt die eigentlich notwendigen Belege zu suchen. Von daher sage ich, was ich jetzt sage, nur auf Grund meiner eigenen Wahrnehmung des öffentlichen Auftretens von Parteimitgliedern, persönlicher Gespräche, Eindrücke, Erfahrungen usw.

Es stellt sich schon mal die Frage: Wen meinen wir, wenn wir "die SED/PDS/Linkspartei" sagen? Die Parteiführung, die Mitglieder, und welche Mitglieder?

Es gibt sie nun mal: die enttäuschten Sozialdemokraten, die sich einen wie immer gearteten "demokratischen Sozialismus" vorstellen, d.h. sich andere politische und ökonomische Verhältnisse vorstellen, ohne bereit zu sein, diese auf undemokratischem Weg oder durch Beseitigung freiheitlicher Grundrechte durchzusetzen.

Es gibt die gefühlten und tatsächlichen Wendeverlierer in der DDR. Dazu zähle ich auch die moralischen Verlierer, die sich durch die SED-Führung betrogen fühlen.

Dann gibt es jede Menge linke Spinner, die von den linientreuen Kommunisten immer schräg angesehen wurden.

Und natürlich gibt es die echten Kommunisten und Altkader, die die Partei nach wie vor so verstehen und beschreiben, wie Sie es tun.

Es gibt auch linke Idealisten wie Edelbert Richter, der 1989 den Demokratischen Aufbruch mitbegründet hat, ein menschlich völlig integrer Mann. Er war zu Beginn meiner Studienzeit Studentenpfarrer in Naumburg, hat sich kritisch mit dem Marxismus-Leninismus auseinandergesetzt und gehörte zu den von den DDR-Kommunisten gefürchtetsten Kritikern, weil er aus der Kenntnis der marxistischen Ideologie heraus und z.T. mit ihren eigenen Prämissen die DDR kritisiert hat. Richter war dann für die SPD Bundestags- und Europaabgeordneter und ist, ich glaube 2005, in die Linkspartei gegangen. Ich war entsetzt. Inzwischen hat er wohl selber gemerkt, mit was für Leuten er sich da u.a. eingelassen hat. Aber so jemand ist natürlich nie im Leben ein Verfassungsfeind.

Ebenso wenig wie viele Mitglieder und Abgeordnete der Linkspartei, die in den östlichen Bundesländern ganz praktisch und pragmatisch Landes- und Kommunalpolitik mitgestalten, ohne da irgendwelche kommunistischen Steckenpferde zu reiten. Ich habe hier jemanden vor Augen, der u.a. Glied meiner Gemeinde ist und als Stadtrat den Leuten von CDU und Wählergemeinschaft durchaus kritisch auf die Finger guckt, so dass mancher, der mit der Linkspartei gewiss nichts am Hut hat sagt: Gut, dass wir den mit im Stadtrat haben ... Das ist der vielzitierte Pragmatismus der Linken im Osten, wo sie politische Verantwortung wahrnimmt. Es ist für die Leute hier einfach gegen jeden Augenschein, wenn ihnen jemand erzählt, die wollten hier die Revolution ausrufen.

Dann gibt es die politisch Enttäuschten. Es gibt z.B. diesen tief verwurzelten Pazifismus/Antimilitarismus, der jemanden, den ich gut kenne, sagen lässt: Wer vertritt politisch meinen Willen, dass die Bundeswehr aus Afghanistan rausgeht? Da kann ich nur Linkspartei oder NPD wählen. - Derjenige, der das gesagt hat, geht dann eben gar nicht zur Wahl, weil er diese Parteien aus anderen Gründen für unwählbar hält. Andere schrecken davor nicht zurück. - Wir haben natürlich eine andere Meinung zu Afghanistan. Aber von wem wird ein nichtkommunistischer Pazifist politisch vertreten?

Ich bin Ihnen, lieber Zettel (ebenso wie anderen hier im Forum), durchaus dankbar, dass Sie immer wieder auf die ideologischen und praktischen Kontinuitäten zur SED hinweisen. Die gibt es zweifellos. Die sind auch sicher gefährlicher, als viele es wahrhaben wollen. Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Mehrheit der Linkspartei-Mitglieder keine Verfassungsfeinde sind. (Worin ich auch einen entscheidenden Unterschied zur NPD sehe.)

Herzliche Grüße!
Herr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2010 16:00
#17 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Herr
Ich bin Ihnen, lieber Zettel (ebenso wie anderen hier im Forum), durchaus dankbar, dass Sie immer wieder auf die ideologischen und praktischen Kontinuitäten zur SED hinweisen. Die gibt es zweifellos. Die sind auch sicher gefährlicher, als viele es wahrhaben wollen. Trotzdem bin ich überzeugt, dass die Mehrheit der Linkspartei-Mitglieder keine Verfassungsfeinde sind. (Worin ich auch einen entscheidenden Unterschied zur NPD sehe.)


Das will ich Ihnen gern zugestehen, lieber Herr; zumal Sie dazu viele eigenen Erfahrungen haben und ich nicht.

Nur stellt sich dann die Frage, warum diese Parteimitglieder es dulden, daß an der Spitze ihrer Partei Leute wie Gregor Gysi stehen, der mit Mitgliedern des ZK der SED von gleich zu gleich verkehrte und der als oberster Rechtsanwalt der DDR einer der wichtigsten Funktionäre war; warum sie es dulden, daß ihre Partei zusammen mit fast allen kommunistischen Parteien Europas in der "Europäischen Linken" organisiert ist, die unter entscheidender Beteiligung von Lothar Bisky gegründet wurde, ihrem jetzigen Vorsitzenden.

Oder warum die gewählten Delegierten dieser Mitglieder die bekennende Stalinistin Sarah Wagenknecht regelmäßig mit großer Mehrheit in den Parteivorstand gewählt haben und sie demnächst vermutlich zur Stellvertretenden Vorsitzenden machen werden. Sind diese Mitglieder blind gegenüber ihrer Führung? Oder wissen sie, daß in einer solchen Partei nach wie vor nicht die Mehrheit der Mitglieder den Kurs bestimmt, sondern die Kader?

Ich verstehe gut, was Sie geschrieben haben, lieber Herr. Auch ich habe zu DDR-Zeiten den einen oder anderen integren Kollegen kennengelernt, der in der SED war und "reisen durfte". Ich will auch gern glauben, daß in der umbenannten SED heute viele Leute sind, die sich gar keine Gedanken darüber machen, was Sozialismus eigentlich sein soll und wie man ihn erreichen will; vielleicht auch einige wenige, die trotz aller gegenteiliger Erfahrungen immer noch an die Schimäre eines "demokratischen Sozialismus" glauben.

Aber die Partei selbst, dh deren engere Führung, hat nach allem, was ich mir zu beurteilen zutraue, solche Flausen nicht im Kopf; auch nicht jener vorerst gestolperte, aber aus dem Rennen um den Vorsitz sicher nicht ausgeschiedene Dietmar Bartsch, der an der Moskauer Parteihochschule ausgebildet wurde und dort noch im Wendejahr 1990 den Doktortitel erwarb.

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

04.03.2010 16:13
#18 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Herr

Es stellt sich schon mal die Frage: Wen meinen wir, wenn wir "die SED/PDS/Linkspartei" sagen? Die Parteiführung, die Mitglieder, und welche Mitglieder?



Ich kann Ihre Forderung zur Differenzierung nicht nur nachvollziehen, sondern finde sie prinzipiell auch richtig. Im Thread über den Spiegel-Redakteur Georg Wolff fordert Zettel das auch selbst ein. Die Differenzierung muß dann aber für alle Parteien und Parteimitglieder gelten. Und sie hat mE eher einen personenbezogenen Aspekt, nämlich den, inwieweit man jemandem letztlich vorwerfen kann, Mitglied, Unterstützer oder Wähler einer Partei zu sein, die Ziele anstrebt wie die Linkspartei. Sie schützt auch davor, voreilig alles über einen Kamm zu scheren und den einzelnen Menschen aus den Augen zu verlieren.

Sie hilft uns aber nicht weiter bei der Frage, ob ich deshalb auch meine Einschätzung der Linkspartei als verfassungsfeindliche politische Kraft ändern muß. Wie bereits ausgeführt, dürften sich die Radikalen durchsetzen, sobald sie die Zeit für gekommen halten. Die enttäuschten Sozialdemokraten, linke Spinner und die anderen, von Ihnen erwähnten Mitglieder, haben dann keine Chance gegen die besser organisierten Kommunisten.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

04.03.2010 16:29
#19 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Zettel

Nur stellt sich dann die Frage, warum diese Parteimitglieder es dulden, daß an der Spitze ihrer Partei Leute wie Gregor Gysi stehen...



Weil sich Leute eher hinter charismatischen Figuren versammeln? Gysi ist nicht umsonst ein gern gesehener Talkshowgast, er ist eloquent und erscheint selbst mir als durchaus sympatisch (oberflächlich gesehen). Bisky gibt den netten Onkel, Wagenknecht die Ikone als "Rosa Luxemburg v2.0".

Hier geht es um charismatische Zugpferde, mit denen man Wahlen gewinnen kann. Lafontaine war ja auch einer von der Sorte. Ich kann es keinem einfachen Parteimitglied verübeln, wenn er lieber Gysi auf den Schild hebt, als irgendeinen farblosen Bürokraten mit dem man bei Wahlen möglicherweise nicht wahrgenommen wird.

Man darf nie unterschätzen, dass die Linke eigentlich eine Ost-Regionalpartei ist. Die brauchen telegene, eloquente und polarisierende Aushängeschilder um überhaupt republikweit wahrgenommen zu werden. Und, machen wir uns nichts vor, sie haben Erfolg damit.

Herzlich, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Herr Offline




Beiträge: 405

04.03.2010 18:54
#20 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Ich hänge meine Antwort, die sich auch auf Zettel bezieht, mal hier an.

Zitat von JeffDavis
Ich kann Ihre Forderung zur Differenzierung nicht nur nachvollziehen, sondern finde sie prinzipiell auch richtig. [...]
Sie hilft uns aber nicht weiter bei der Frage, ob ich deshalb auch meine Einschätzung der Linkspartei als verfassungsfeindliche politische Kraft ändern muß. Wie bereits ausgeführt, dürften sich die Radikalen durchsetzen, sobald sie die Zeit für gekommen halten. Die enttäuschten Sozialdemokraten, linke Spinner und die anderen, von Ihnen erwähnten Mitglieder, haben dann keine Chance gegen die besser organisierten Kommunisten.


Die Frage in diesem Thread war doch gar nicht die nach der Einschätzung der Linkspartei an sich. Dass in der Führung marxistische Kräfte dominieren, stelle ich auch nicht in Frage. Es ging hier um die Einbürgerung eines Parteimitglieds, das auf kommunaler Ebene als Vorstandsmitglied und Abgeordnete dieser Partei tätig ist. Und ob das ein hinreichender Grund sei, die Einbürgerung abzulehnen, wo doch ansonsten alles dafür zu sprechen scheint. In diesem Sinne führt mich die vorgenommene Differenzierung zu der Einschätzung, dass wohl eher keine hinreichenden Verdachtsmomente für eine verfassungsfeindliche Einstellung der jungen Frau vorliegen.

Zu Gregor Gysi usw.: Ihm ist es mit der entschlossenen Wende der SED und Entsorgung der Altkader im Dezember 89 + Januar/Februar 90 gelungen, sich als Erneuerer darzustellen, der für die einen den Bruch mit der alten SED symbolisiert, den anderen aber ihre Partei gerettet hat. Das macht ihn zur Integrationsfigur. Dazu kommt das von Calimero genannte charismatische Moment.

Zu Dietmar Bartsch habe ich mich seinerzeit nicht geäußert, obwohl ich mich schon gefragt habe, ob Sie, lieber Zettel, da bei der Beurteilung seiner Biographie nicht etwas über das Ziel hinausschießen. Die Zeit seines Partei-Studiums in Moskau war immerhin schon Gorbatschow- und Perestroika-Zeit. Da konnte man schon gut als Reformer von Moskau nach Ostberlin zurückkehren. Und die "Junge Welt" war Anfang der 90-er Jahre (unter seiner Führung) noch nicht das kommuninistische Kampfblatt, das sie heute ist.

Aber vielleicht ist das ja auch mein pastoraler Schaden, Leute zu wohlwollend zu beurteilen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.03.2010 19:10
#21 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Lieber Herr,

Zitat von Herr
Zu Gregor Gysi usw.: Ihm ist es mit der entschlossenen Wende der SED und Entsorgung der Altkader im Dezember 89 + Januar/Februar 90 gelungen, sich als Erneuerer darzustellen, der für die einen den Bruch mit der alten SED symbolisiert, den anderen aber ihre Partei gerettet hat. Das macht ihn zur Integrationsfigur. Dazu kommt das von Calimero genannte charismatische Moment.


Er ist ja zweifellos auch ein Erneuerer. Er war in der DDR ja kein Betonkopf, sondern schon von seiner großbürgerlichen Herkunft her einer jener Salonbolschewisten, von denen das Regime eine kleine Zahl nicht nur duldete, sondern auch förderte (Karl-Eduard von Schnitzler ist ein anderes Beispiel, und natürlich schon Gysis Vater). Anders als Schnitzler mag Gysi junior einen weniger muffigen Sozialismus gewollt haben; einen, der besser zu seiner Intelligenz und Wendigkeit gepaßt hätte als der triste Sozialismus von Ulbricht und Honecker.

Aber das ändert ja nichts daran, daß er Kommunist war und ist. Er hat - ich erinnere mich noch sehr genau an diese Szene - in der Wendezeit in einem TV-Interview auf die Frage geantwortet, was denn werden würde, falls bei freien Wahlen nicht die SED siege. Seine Antwort: Das könne er sich überhaupt nicht vorstellen. Bis heute hat er sich mit keinem Wort vom Marxismus oder vom Ziel der Einführung des Sozialismus via Diktatur des Proletariats distanziert.

Daß ihn Kommunisten gut finden, kann ich sehr gut verstehen. Seine Popularität bei Menschen, besonders auch bei Journalisten, von denen man doch hoffen sollte, daß sie auf der Seite des demokratischen Rechtsstaats stehen, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von Herr
Dietmar Bartsch habe ich mich seinerzeit nicht geäußert, obwohl ich mich schon gefragt habe, ob Sie, lieber Zettel, da bei der Beurteilung seiner Biographie nicht etwas über das Ziel hinausschießen. Die Zeit seines Partei-Studiums in Moskau war immerhin schon Gorbatschow- und Perestroika-Zeit. Da konnte man schon gut als Reformer von Moskau nach Ostberlin zurückkehren. Und die "Junge Welt" war Anfang der 90-er Jahre (unter seiner Führung) noch nicht das kommuninistische Kampfblatt, das sie heute ist.


Auch ihn halte auch ich durchaus für einen "Reformer". Aber jemand, der den Kommunismus reformieren, der ihn also attraktiver machen und seinen Sieg damit fördern will, ist ja damit noch kein Demokrat oder gar jemand, dem Freiheit und Rechtsstaatlichkeit etwas bedeuten.

Ich habe nie verstanden, warum "Reformer" eigentlich in den nichtkommunistischen Medien offenbar angesehener waren und sind als die klassischen Kommunisten. Wenn jemand mir an die Gurgel will, dann ist mir relativ egal, ob er mit einer altmodischen Keule oder mit einer Waffe auf dem letzten Stand der Technik auf mich losgeht.

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

06.03.2010 22:29
#22 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Herr

Die Frage in diesem Thread war doch gar nicht die nach der Einschätzung der Linkspartei an sich. Dass in der Führung marxistische Kräfte dominieren, stelle ich auch nicht in Frage. Es ging hier um die Einbürgerung eines Parteimitglieds, das auf kommunaler Ebene als Vorstandsmitglied und Abgeordnete dieser Partei tätig ist. Und ob das ein hinreichender Grund sei, die Einbürgerung abzulehnen, wo doch ansonsten alles dafür zu sprechen scheint. In diesem Sinne führt mich die vorgenommene Differenzierung zu der Einschätzung, dass wohl eher keine hinreichenden Verdachtsmomente für eine verfassungsfeindliche Einstellung der jungen Frau vorliegen.



Richtig, die Frage dreht sich um die Einbürgerung eines einzelnen Mitglieds der Linkspartei. Jede Einbürgerung verlangt, daß die dafür erforderlichen gesetzlichen Voraussetzungen vorliegen müssen, und zwar alle, nicht nur die meisten. Das ist hier nicht der Fall. Der Blick in §11 StAG zeigt, daß tatsächliche Anhaltspunkte, die die Annahme der Unterstützung einer verfassungsfeindlichen Partei rechtfertigen, bereits für eine Tatbestandsverwirklichung ausreichen und die Einbürgerung ausschliessen. Ob die Antragstellerin selbst verfassungsfeindlich ist, darauf kommt es dann nicht mehr an.

In $4 Bundesverfassungsschutzgesetz sind die verschiedenen Begriffe legaldefiniert. Es kann mE keinen Zweifel daran geben, daß die Frau durch ihre Mitgliedschaft eine verfassungsfeindliche Partei unterstützt, denn die Linkspartei will letztlich die in §4 Abs.2 BVerfSchG genannten tragenden Teile der freiheitlich-demokratischen Grundordnung beseitigen. Wenn nicht jedes einzelne Mitglied, so doch die Partei als solche, wozu im Ergebnis die Gesamteinschätzung der Partei sehr wohl von Bedeutung ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.03.2010 14:05
#23 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von JeffDavis
Es kann mE keinen Zweifel daran geben, daß die Frau durch ihre Mitgliedschaft eine verfassungsfeindliche Partei unterstützt, denn die Linkspartei will letztlich die in §4 Abs.2 BVerfSchG genannten tragenden Teile der freiheitlich-demokratischen Grundordnung beseitigen. Wenn nicht jedes einzelne Mitglied, so doch die Partei als solche, wozu im Ergebnis die Gesamteinschätzung der Partei sehr wohl von Bedeutung ist.

Ich bin, lieber JeffDavis, wie Sie der Auffassung, daß die umgetaufte SED noch dieselben Ziele anstrebt wie die einstige SED, die ja ihrerseits einmal die umbenannte KPD war. Aber das ist halt nur eine Auffassung, die Sie, ich und mancher andere haben. Müßte aber die Verfassungsfeindlichkeit nicht erst einmal gerichtlich festgestellt werden, damit sie bei einer Entscheidung wie derjenigen, über die wir jetzt diskutieren, berücksichtigt werden kann?

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 405

08.03.2010 00:19
#24 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Zettel
Ich habe nie verstanden, warum "Reformer" eigentlich in den nichtkommunistischen Medien offenbar angesehener waren und sind als die klassischen Kommunisten. Wenn jemand mir an die Gurgel will, dann ist mir relativ egal, ob er mit einer altmodischen Keule oder mit einer Waffe auf dem letzten Stand der Technik auf mich losgeht.
Herzlich, Zettel


Wenn ich die Wahl zwischen Pol Pot und Dubcek hätte, wüsste ich schon, was mir lieber wäre.
Der Reformer will mir wenigstens nicht wörtlich und persönlich an die Gurgel. Das unterstelle ich Gysi und Bartsch mal.

@JeffDavis: Danke! Ich denke, ich habe es jetzt verstanden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.03.2010 01:22
#25 RE: Warum Die Linke aus meiner Sicht verfassungsfeindlich ist antworten

Zitat von Herr

Zitat von Zettel
Ich habe nie verstanden, warum "Reformer" eigentlich in den nichtkommunistischen Medien offenbar angesehener waren und sind als die klassischen Kommunisten. Wenn jemand mir an die Gurgel will, dann ist mir relativ egal, ob er mit einer altmodischen Keule oder mit einer Waffe auf dem letzten Stand der Technik auf mich losgeht.


Wenn ich die Wahl zwischen Pol Pot und Dubcek hätte, wüsste ich schon, was mir lieber wäre. Der Reformer will mir wenigstens nicht wörtlich und persönlich an die Gurgel. Das unterstelle ich Gysi und Bartsch mal.



Das mit der Gurgel, lieber Herr, war eigentlich nicht wörtlich gemeint (wörtlich gemeint wäre ein Keule vielleicht auch nicht die richtige Waffe, wenn die Zielregion die Gurgel ist ).

Pol Pot ist ja nun vorläufig in Europa keine Alternative, auch nicht ein zweiter Nicolae Ceauşescu. Es geht, denke ich, darum, was Gysi, Bartsch und Genossen beim nächsten Anlauf anders machen wollen; und ich frage mich, ob das besser sein würde als der real existierende Sozialismus der DDR.

Vielleicht. Aber ich bezweifle es. Denn die innere Dynamik jedes Sozialismus führt aus meiner Sicht unweigerlich in Zustände, wie sie sich im real existierenden Sozialismus herausgebildet hatten.

Will man an diesen Zuständen etwas ändern, dann verbessert man nicht den Sozialismus, sondern man führt dessen Untergang herbei. Das hat Gorbatschow erleben müssen, der ja alles andere gewollt hatte als das Ende des Sozialismus. Daß ein freiheitlicher Sozialismus nicht funktioniert, das hatte Anfang der sechziger Jahre Fidel Castro erleben müssen, der ja nicht als Kommunist in der Sierra Maestra gekämpft hatte. Zum Kommunisten wurde er erst nach dem Sieg der Barbudos, als die Kommunistische Partei Kubas die einzige war, die ein realistisches Programm für den Sozialismus hatte. Man kann diesen Prozeß gegenwärtig in Venezuela beobachten.

Die Zustände, wie sie überall im real existierenden Sozialismus herrschten und herrschen sind, wie ich meine, so etwas wie ein Attraktor, zu dem hin alle sozialistischen Systeme konvergieren; egal, wo sie starten.

Der hauptsächliche Grund scheint mir zu sein, daß jedes zentral gelenkte Wirtschaftssystem, das die wirtschaftliche Tätigkeit des Einzelnen knebelt, notwendig ineffizient ist. Also erzeugt es Armut (wie in Venezuela zu beobachten, wo eine Pauperisierung der Mittelschichten stattfindet). Will man nicht den Sozialismus opfern (wie es China getan hat und wie es Vietnam gegenwärtig tut), dann kann man nur mit more of the same reagieren; jeder Ineffizienz versucht man mit neuen staatlichen Regulierungen zu begegnen. Diese erzeugen aber immer neue Ineffizienz.

Das ist systemimmanent; keine noch so schönen Träume von einem demokratischen Sozialismus können daran etwas ändern. Wenn das Wasser bis zum Hals steht, dann versucht man es mit Lockerungen; das hat schon Lenin mit seiner Neuen Ökonomischen Politik gemacht. In der DDR hieß es einmal, wenn ich mich recht erinnere, NÖSPL - Neues ökonomisches System der Planung und Leitung. Am Ende muß man aber entweder den chinesischen oder den russischen Weg gehen und den Kapitalismus aufbauen,; oder man endet wieder in der Misere des Sozialismus.

Kurzum, lieber Herr: Mir wäre es egal, ob ich in einem Sozialismus à la Ulbricht und Honecker oder in einem Sozialismus à la Gysi leben müßte. Das ist Tweedledum oder Tweedledee.

Herzlich, Zettel

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