Zitat von RaysonDas entspricht dem Tenor in den Linksaußen-Blogs. Wie man überhaupt fasziniert beobachten kann, wie sich in diesem Spektrum gewöhnlich jeweils an einer bestimmten Stelle eine Aussage bildet und von da an konsequent von den meisten sich zugehörig Fühlenden übernommen wird. Mit dieser Methode erzeugt man unter sich einen Meinungskanon. Abweichler werden durch böswillige Wortverdrehungen, Hinzudichtungen und schlichte Beschimpfungen ausgegrenzt. In diesen Kreisen diskutiert man nicht, sondern man verurteilt und bekämpft.
Ja, das habe ich ja auch a bisserl erfahren, wenn ich mich mal in diese Kreise begeben habe; wir hatten dazu ja hier einmal einen kleinen Thread.
Was mich, lieber Rayson, trotz aller einschlägiger Erfahrungen immer wieder einigermaßen fassungslos macht, das ist die Unverfrorenheit, mit der Andersdenkenden Dinge unterstellt werden, die sie nicht gesagt oder geschrieben haben und von denen man auch vernünftigerweise überhaupt nicht annehmen kann, daß sie ihrer Meinung entsprechen.
Es ist nachgerade absurd. Es ist derartig bösartig verzerrend, daß man sich gar nicht vorstellen kann, wie ein Autor wie dieser Rudolf Stumberger damit rechnen kann, daß irgendwer das ernst nimmt. Aber offenbar gibt es solche Leser.
Das ist die Methode Karl-Eduard von Schnitzler. Und die Hinweise auf "Volksverhetzung" und "verfassungsfeindlich" zeigen, wohin die Reise gehen würde, falls solche Leute jemals auch nur einen Zipfel der Macht erobern: Sie werden alle Andersdenkenden zu kriminalisieren versuchen.
Zitat von ZettelDas ist die Methode Karl-Eduard von Schnitzler. Und die Hinweise auf "Volksverhetzung" und "verfassungsfeindlich" zeigen, wohin die Reise gehen würde, falls solche Leute jemals auch nur einen Zipfel der Macht erobern: Sie werden alle Andersdenkenden zu kriminalisieren versuchen.
Da mache ich mir auch keine Illusionen. Aber sie werden uns alle lieben.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von GorgasalErgo: gerade in der Wissenschaft bereiten einem Kinder massive Probleme. Glauben Sie mir, ich habe da einen recht guten Einblick.
In den Naturwissenschaften, die sehr in die Tiefe gehen, gebe ich Ihnen recht. In welche Fachbereiche haben sie Einblicke?
Hauptsächlich Naturwissenschaften. Sie haben natürlich recht; in anderen Bereichen kann es anders sein. Aber Gansgouter stimmt mir bezüglich der Geisteswissenschaften zu. Und soweit ich ein wenig Ahnung von den Wirtschaftswissenschaften habe, sollten die von mir aufgezählten Probleme auch dort relevant sein. Kennen Sie einen Bereich, wo es entspannter zugeht?
Zitat von GorgasalErgo: gerade in der Wissenschaft bereiten einem Kinder massive Probleme. Glauben Sie mir, ich habe da einen recht guten Einblick.
In den Naturwissenschaften, die sehr in die Tiefe gehen, gebe ich Ihnen recht. In welche Fachbereiche haben sie Einblicke?
Hauptsächlich Naturwissenschaften. [...] Kennen Sie einen Bereich, wo es entspannter zugeht?
Ich kenne einen Fachbereich Technische Mechanik, wo es sehr entspannt läuft. Der noch recht junge Chef hat selbst vier Kinder, seine Frau eine Professur in einem anderen Bundesland angenommen. Schandmäuler sagen, so solle das 5. verhindert werden. Bei den Doktoranden ist das Fortpflanzungshindernis sicher nicht die Karriere sondern eher die persönliche Reife. Das sind überwiegend große verspielte Kinder. :) Eltern gibt es da auch in den unteren Rängen.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von Gorgasal Und soweit ich ein wenig Ahnung von den Wirtschaftswissenschaften habe, sollten die von mir aufgezählten Probleme auch dort relevant sein. Kennen Sie einen Bereich, wo es entspannter zugeht?
Ich habe etwas Einblick in Mathematik und Wirtschaftswissenhaften. Die Wirtschaftswissenschaften gehen sehr in die Breite und nicht wirklich in die Tiefe. Ich denke nicht, dass hier bei zwei Jahren Auszeit der fachliche Anschluss das Problem wäre. Eher schon, dass man den Kontakt zur Arbeitsgruppe verliert und nicht sicher sein kann, diesen nachher wieder aufnehmen zu können. Dazu die Arbeitsbelastung mit Veröffentlichungsdruck und Lehre nach der Dissertation und man stark auf den akademischen Weg eingeschränkt ist, für den man dann auch notgedrungen die Erfolgschancen maximieren möchte, ja muss, denn alles ausser der Professur wäre nicht mehr ädaquat.
Zitat von HeinsohnEine solche Umwandlung des Sozialstaats würde auch die Einwanderung in die Transfersysteme beenden. Deutschland könnte dann im Wettbewerb um ausländische Talente mitspielen, um seinen demographischen Niedergang zu bremsen.
Diesen Schluß widerlegt Heinsohn mit seinen eigenen Zahlen:
Lieber Kallias,
ich sehe diesen Widerspruch nicht, wenn ich mit 'Niedergang' nicht die rein quantitative, sondern die qualitative Auswirkung der demographischen Zahlen auf die Erbringer unseres BSP interpretiere.
Zu der von Ihnen zitierten Studie:
Das Haushaltseinkommen einer alleinerziehenden Frau mit einem Kind liegt bei knapp unter 1000€. Eine H4-Familie mit zwei Kindern (größere Wohnung, mehr Verbrauch) dürfte im Stuttgarter Raum schon nahe an die 2000€ kommen. Mit der Größe der H4-Familie steigt also das Haushaltseinkommen in Mittelklasseregionen. Die Studie kann das Verhältnis H4 und nicht-H4 also nicht herausarbeiten.
Das Faszinierende an diesen Verdrehungen ist m. E., daß die zu denunzierende Meinung als "verfassungsfeindlich" betitelt wird. Obwohl nun gerade bei Linksradikalen Buchstabe und Geist des Grundgesetzes de facto abgelehnt werden, nutzen sie das hohe Prestige der Verfassung, um mit falschen Bezügen darauf Eindruck zu machen.
Zitat von GansguoterVor allem haben sich die Germanen nicht sonderlich friedlich mit den Römern vermischt, sondern mehr doch die germanischen Provinzen von den Römern recht gewaltsam übernommen.
Das stimmt für Gebiete, die heute deutsch sind (und deswegen sind sie deutsch ...). Die römische Bevölkerung in den beiden germanischen Provinzen (in denen ja überwiegend keine Germanen lebten, sondern Kelten, die Bezeichnung war reine Propaganda um davon abzulenken, daß die Römer Germanien eben nicht eroberten konnten) und im heutigen Bayern/Alpenraum war durch Flucht, Versklavung und Ermordung sehr ausgedünnt und wurde weitgehend durch die Invasoren ersetzt.
In Frankreich, Spanien, Italien war das aber nicht so, deswegen sind die eben noch romanisch, weil sich die dünne Erobererschicht nicht zahlenmäßig durchsetzen konnte.
Zitat aber die zahlenmäßig überlegenen Germanen haben insgesamt dem Römischen Reich und der Römischen Kultur den Untergang gebracht.
Die Germanen waren zahlenmäßig deutlich UNTERLEGEN - aber militärisch stärker. Und für den Teil der römischen Kultur, der unterging, liegt die Schuld weniger bei den Germanen. Es war einfach die wirtschaftliche Basis dafür weggebrochen (z. B. durch Klimawandel!).
Zitat von dirkDas erstaunliche ist ja, dass selbst gut ausgebildete und gut verdienende Frauen häufig nur maximal ein Kind haben, obwohl sie sich finanziell durchaus mehr leisten könnten.
Das ist eigentlich nicht so erstaunlich. Eine gut ausgebildete und vielseitig interessierte Frau hat eben für ihre Zeit auch andere Verwendung als "nur" Kinderhüten.
Und das ist kein Phänomen der Neuzeit - in den meisten Gesellschaften hatten die Unterschichten die meisten Kinder, auch wenn die es sich nicht leisten konnten. Während Frauen der Oberschicht auch in Zeiten ohne medizinische Geburtenkontrolle erstaunlich wenig Kinder hatten.
Eine gewisse Ausnahme bildet das 19. Jahrhundert (bestens repräsentiert von Queen Victoria). Da gab es eben zum ersten Mal in der Menschheitsgeschicht die Option, einen starken Bevölkerungszuwachs zu ernähren. Und Kinderkriegen wurde für alle Schichten patriotische Pflicht. Heute haben wir eher wieder eine Normalisierung.
Was nun umgekehrt bedeutet: Auch wenn es für ein einzelnes Kind und senie Bildungschancen besser ist, in einer akademischen und gut verdienenden Familie aufzuwachsen - für die Gesamtgesellschaft muß es wohl kein Problem sein, wenn "unten" mehr Kinder geboren werden als "oben". Sondern das fördert die Möglichkeit von sozialer Mobilität nach oben, es wird Platz für tüchtige Aufsteiger. Wobei ein solcher Aufstieg oft mehrere Generationen braucht.
Der größte Teil der heutigen Elite ist nicht Nachfahre der Eliten von früher - sondern von Bauern, Tagelöhnern und Sklaven.
Zitat Und das ist kein Phänomen der Neuzeit - in den meisten Gesellschaften hatten die Unterschichten die meisten Kinder, auch wenn die es sich nicht leisten konnten. Während Frauen der Oberschicht auch in Zeiten ohne medizinische Geburtenkontrolle erstaunlich wenig Kinder hatten.
Um das etwas zu präzisieren:
Im, sagen wir mal, 16./17./18. Jahrhundert hatten ohnehin nur relativ wenige Menschen ein Familie. Von den Söhnen eines Bauern oder Handwerkers bekam der älteste Sohn den Betrieb - und damit die wirtschaftliche Grundlage für eine Familie. Die nachgeborenen Söhne blieb (wenn sie nicht das Glück hatten, in einen Hof oder Betrieb einheiraten zu können) i.d.R. nur die Alternative z.B. als Knecht oder Geselle zu arbeiten (oft auch auf dem Hof des Bruders). Die Mädchen heirateten entweder einen erstgeborenen Sohn oder wurden Magd. Und als Knecht oder Geselle hatte man schlicht nicht die wirtschaftlichen Mittel für eine Familie - und blieb daher unverheiratet. (Dann gab es noch die Alternative Pfarrer oder Mönch zu werden - aber auch da hatte man keine Kinder).
Es war also nicht die "Unterschicht" aus Knechten und Mägden kinderreich. Sondern die "Mittelschicht" der Handwerker und freien Bauern. Diese hatten dann oft recht viele Kinder (in meiner [handwerker- und bauern-]Familiengeschichte oft 10 bis 20). Einerseits starben von diesen Kindern ein hoher Prozentsatz schon als Kleinkind. Und von den 4 oder 5 die überlebten, hatten dann eben wieder nur 2 oder 3 eigenen Nachwuchs. Daher auch die Stabilität der Bevölkerungszahlen in vorindustriellen Zeiten.
Zitat von dirkDas erstaunliche ist ja, dass selbst gut ausgebildete und gut verdienende Frauen häufig nur maximal ein Kind haben, obwohl sie sich finanziell durchaus mehr leisten könnten.
Das ist eigentlich nicht so erstaunlich. Eine gut ausgebildete und vielseitig interessierte Frau hat eben für ihre Zeit auch andere Verwendung als "nur" Kinderhüten. Und das ist kein Phänomen der Neuzeit - ..
R.A.,
so selbstverständlich ist das nicht. Ich kenne einige Chinesen aus der Oberschicht ihrer Länder und da ist es selbstverständlich, dass mit der Geburt eine RundumdieUhr-Nanny eingestellt wird, teils für 50€ im Monat. Die Frau arbeitet voll weiter.
Für 800€ im Monat kann man auch hierzulande sein sehr kleines Kind in einen qualitativ guten Kinderhort geben. Für eine Frau, die >5000€ verdient, zuzüglich dem Einkommen eines Ehepartners, ist das kein Thema. Ich glaube nicht, dass Sie mit Ihrem Gedankengang richtig liegen. Ich vermute eher, dass Schwangerschaft und Kind ein (Un-)Komfortfaktor sind.
Zitat Sondern das fördert die Möglichkeit von sozialer Mobilität nach oben, es wird Platz für tüchtige Aufsteiger. Wobei ein solcher Aufstieg oft mehrere Generationen braucht.
Lieber R.A.,
das ist auch für mich die allerwichtigste Forderung, die sich aus der demographischen Entwicklung in Deutschland ergibt. Und das bedeutet wiederum daß wir in unseren Schulsystem allergrößten Wert auf soziale Mobilität legen müssen. Leider vermisse ich in den Diskussionen der letzten 40 Jahre das Thema "Wie bekommen wir bessere Lehrer?" - stattdessen wird immer nur steril über Strukturen diskutiert, was dann zu halbgaren Reformen führt, deren negative Auswirkungen nur durch Rücknahme der schulischen Anforderungen kaschiert werden können. Wenn wir junge Menschen nicht fordern, verdammen wir sie dazu, in ihrer sozialen Schicht zu vergammeln.
Zitat von MartinFür 800€ im Monat kann man auch hierzulande sein sehr kleines Kind in einen qualitativ guten Kinderhort geben. Für eine Frau, die >5000€ verdient, zuzüglich dem Einkommen eines Ehepartners, ist das kein Thema.
Doch. In dreierlei Hinsicht.
Erstens wird man in Deutschland noch immer sozial geschnitten, wenn man als Mutter ein Kind unter zwei Jahren in eine Krippe gibt.
Zweitens haben Frauen den nicht ganz unberechtigten Wunsch, Zeit mit ihren kleinen Kindern zu verbringen, und nicht nur den Feierabend, wo die Kinder bald schlafen gehen, und die Nacht, wo man selbst gerne schlafen würde (aber häufig kindbedingt nicht kann). Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und postuliere, dass dieser Drang bei Frauen ungleich stärker ist als bei Männern.
Und drittens sind Krippen, die typischerweise 8-16 Uhr betreuen, keine vollumfängliche Lösung für ein Vollzeit arbeitendes Elternpaar (wenn man überhaupt nur eine intakte Familie voraussetzt). Es ist immer ein Balanceakt, wer das Kind abholen kann. Und jetzt stellen wir uns noch ein etwas älteres Kind vor, das schon im Kindergarten ist und auch noch koordiniert werden muss...
Die Kosten sind in der Tat nicht unbedingt ein Thema (wobei wir hier oben schon über Wissenschaftlerinnen diskutiert haben, die verdienen weniger, da ist mit zwei Kindern schnell der Nettoverdienst allein für Kinderbetreuung weg).
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von RADer größte Teil der heutigen Elite ist nicht Nachfahre der Eliten von früher - sondern von Bauern, Tagelöhnern und Sklaven.
Das liegt zu einem großen Teil daran, dass früher mehr die Herkunft als Intelligenz und Können über die Position in der Gesellschaft entschieden. Wenn die Gesellschaft liberaler wird und sich die alten Strukturen auflösen kommt es automatisch zu sozialer Mobilität. Deswegen kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn abnehmende Mobilität als Beweis für eine ungerechter werdende Gesellschaft gedeutet werden. Es kann auch das Gegenteil der Fall sein. Und in dem Fall ist es schon ein Problem, wenn "unten" mehr Kinder geboren werden als "oben".
Aber wieder alles nur unter der Prämisse eines umfangreichen Sozialstaates. Je mehr die Bürger über den Staat miteinander verpflechtet sind, je mehr Geld der Staat für Umverteilung einnehmen muss, umso mehr ist er auf den erhalt der Produktiveren Schichten angewiesen. Erst das macht eine "aktive" Familienpolitik des Staates notwendig. Wie bei Gesundheitsvorsorge und gesetzlicher Krankenversicherung ist es der initiale Staatseingriff, der weitere rechtfertigt und sogar erforderlich macht. Nach und nach wird so die Trennung zwischen Staat und Gesellschaft aufgehoben, weil der teure Staat zu sehr auf eine effiziente Gesellschaft angewiesen ist.
Zitat von MartinErstens wird man in Deutschland noch immer sozial geschnitten, wenn man als Mutter ein Kind unter zwei Jahren in eine Krippe gibt.
Lieber Gorgosal,
mit Verlaub, ich glaube wir Deutschen sind Weltmeister der Ausreden. Wir bieten allerlei gefällige oder politisch korrekte Ausreden, wenn es darum geht eben den von mir genannten (Un-)Komfortfaktor zu verschleiern. Mit fünfzehn Neffen und Nichten über 200km Umkreis verstreut, und einer vierjährigen Tochter erlaube ich mir ein bisschen Überblick zuzusprechen. Da meine Frau aus Ostdeutschland stammt, weiß ich auch ganz gut, dass der frühe Kinderhort im Ostenüberhaupt kein soziales Schneidethema war und ist. Im Westen mag das im ländlichen Bereich noch stimmen, aber kaum in der Stadt.
Zitat Zweitens haben Frauen den nicht ganz unberechtigten Wunsch, Zeit mit ihren kleinen Kindern zu verbringen, und nicht nur den Feierabend, wo die Kinder bald schlafen gehen, und die Nacht, wo man selbst gerne schlafen würde (aber häufig kindbedingt nicht kann). Ich lehne mich mal ganz weit aus dem Fenster und postuliere, dass dieser Drang bei Frauen ungleich stärker ist als bei Männern.
Ich sehe das nicht als ganz so 'natürlich'. Den Erzählungen meiner Großeltern entnehme ich, dass es im bäuerlichen Leben Ende des 19. Jahrhunderts oft keine andere Wahl gab, als die Kinder einzuwickeln und zuhause abzulegen, bis man vom Feld zurückkam. Das war 'normal'. Mein Eindruck ist eher, dass das Zeit Verbringen bei den Kindern der Nachkriegszeit entstammt, als man anfing, sich mit sich und seinen 'Problemen' zu beschäftigen, und irgendwann zur Überzeugung kam, dass es wohl an der Zuwendung der Eltern gelegen haben muss. Wir waren jedenfalls sechs Kinder zuhause, und meine Eltern haben bis auf das letzte Kind in der Regel recht gut geschlafen.
Aber: Ich stelle fest, dass sich die gutsituierten Mütter heutzutage (ich vergleiche im Kinderhort) in einem Ausmaß für ihre Kinder engagieren, wie dies vor fünfzig Jahren überhaupt nicht denkbar war. Wir haben uns einen Betreuungsstandard geschaffen, der letztlich das Kinderkriegen- und haben zum Stressfaktor macht. Das bekommen junge Frauen natürlich mit, und davor schrecken sie zurück.
Zitat Und drittens sind Krippen, die typischerweise 8-16 Uhr betreuen, keine vollumfängliche Lösung für ein Vollzeit arbeitendes Elternpaar (wenn man überhaupt nur eine intakte Familie voraussetzt). Es ist immer ein Balanceakt, wer das Kind abholen kann. Und jetzt stellen wir uns noch ein etwas älteres Kind vor, das schon im Kindergarten ist und auch noch koordiniert werden muss...
Wir arbeiten beide 1 voll, 1 halb und bekommen das im Wechsel hin. Notfalls springt auch mal eine andere Mutter ein. Das Hauptproblem ist genügend Kindersitze im Auto zu haben (gab es vor 50 Jahren auch nicht). Das größte Problem mit den Kinderhorten ist, dass Kinder in der Regel bei Krankheit selbst betreut werden müssen, und erst nach zwei fieberfreien Tagen wieder angenommen werden. Kleine privat betriebene Horte sind da aber flexibler.
Ich arbeite mnit vielen amerikanischen Kolleginnen zusammen, die das Kinderkriegen und die Karriere blendend geschafft haben (ich erinnere mich an eine Verkäuferin, die sich hochschwanger, mit alleinerziehender Perspektive, gerade zuhause ihr Büro eingerichtet hat). Karrieremäßig sind einige dieser Damen an mir (zu dieser Zeit völlig 'unbehindert') an mir vorbeigezogen. Wie die das wohl schaffen?
Zitat von MartinDa meine Frau aus Ostdeutschland stammt, weiß ich auch ganz gut, dass der frühe Kinderhort im Osten überhaupt kein soziales Schneidethema war und ist.
Im Osten haben Sie völlig recht. Dort war ich auch lange. Ich hätte oben präzisieren sollen, dass es mir um den Westen geht.
Zitat von MartinIm Westen mag das im ländlichen Bereich noch stimmen, aber kaum in der Stadt.
Vielleicht wohne ich in der falschen Stadt, aber uns passiert genau das. Meine persönliche Hypothese ist ja, dass da Akademikerinnen Promotion und Karriere aufgegeben haben, um sich ihren Kindern zu widmen, und dabei das Gefühl haben, etwas zu verpassen - und dieses Unbehagen wird dann auf Mütter projiziert, die weiter im Berufsleben bleiben und ihre Kinder früh in die Krippe geben.
Aber möglicherweise reden wir auch ein wenig aneinander vorbei. Ich stimme Ihnen vollkommen zu, dass Kinder einerseits eine Belastung sind, die man aber andererseits mit ein wenig Engagement ganz gut hinbekommt. Das Hauptproblem scheinen mir die völlig überzogenen Anforderungen zu sein, die erst die Umgebung und irgendwann auch man selbst an sich stellt - Dauerbespaßung der Kinder, weil sie sonst einen irreparablen Schaden erleiden könnten, dabei noch Karriere, denn unter Professor geht's ja nicht, und Hausfrau/Mutter ist für eine Akademikerin eine indiskutable Beschäftigung. Beides halte ich für Unfug. Damit bin ich bestens positioniert, bei allen Beteiligten anzuecken...
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Das stimmt für Gebiete, die heute deutsch sind (und deswegen sind sie deutsch ...). Die römische Bevölkerung in den beiden germanischen Provinzen (in denen ja überwiegend keine Germanen lebten, sondern Kelten, die Bezeichnung war reine Propaganda um davon abzulenken, daß die Römer Germanien eben nicht eroberten konnten) und im heutigen Bayern/Alpenraum war durch Flucht, Versklavung und Ermordung sehr ausgedünnt und wurde weitgehend durch die Invasoren ersetzt.
Deswegen habe ich ja auch ausdrücklich von den "germanischen Provinzen" geschrieben und meinte Germania superior und Germania inferior - und hätte noch Raetia (z.T.) und Noricum hinzunehmen sollen.
Zitat In Frankreich, Spanien, Italien war das aber nicht so, deswegen sind die eben noch romanisch, weil sich die dünne Erobererschicht nicht zahlenmäßig durchsetzen konnte.
Sprachlich nicht - aber es erstaunlich, wie noch der Adel des 7. bis 10. Jh. in der Provence und im französischen Südwesten Vornamen germanischen Ursprungs trägt.
Zitat Und für den Teil der römischen Kultur, der unterging, liegt die Schuld weniger bei den Germanen. Es war einfach die wirtschaftliche Basis dafür weggebrochen (z. B. durch Klimawandel!).
Ich denke nicht, dass das die einzige Erklärung ist. Hier besteht sich ein ganzes Ursachenbündel.
Zitat es gab ja, gerade bei Kelten-Germanen, auch eine weitgehende Vernichtung der unterlegenen Kultur. Aber es entstand eben eine Kultur, die Elemente beider trägt. Wenn ich das richtig weiß, finden sich bis in Sagen und Märchen hinein noch heute keltische Elemente.
Die keltischen Sagen (Tristan, Artus-Sagen) im dt. Sprachraum verdanken wir allerdings den kulturellen und literarischen Beziehungen im hohen Mittelalter, v.a. vom Braunschweiger Hof nach England und nach Frankreich sowie generell von den französischen Höfen mit ihrer vorbildlichen Kultur zu den dt. Adelshöfen.
Zitat Er sieht die Ursache für den Untergang der römischen Kultur (wie auch anderer Kulturen) in deren eigenen Problemen (insbesondere der wachsenden Unfähigkeit der Eliten, sich Herausforderungen zu stellen); das erst hätte - meint Toynbee - die Voraussetzungen dafür geschaffen, daß Angreifer von außen erfolgreich sein konnten. Ich kann nicht beurteilen, ob das nach dem heutigen Forschungsstand noch haltbar ist.
Das weiß ich auch nicht, weiß nur, dass das Neueste zum Thema - Bryan Ward-Perkins: The Fall of Rome: And the End of Civilization - stark die Rolle der Barbaren für den Untergang Roms betont.
Zitat Aber oft entsteht daraus ja bald etwas Neues. Im Frankreich der Spätantike vermischten sich gallische, römische und fränkische Elemente, und es entstand die Kultur des Frühmittelalters, die dadurch manche seltsame Züge trug; zum Beispiel, daß ein römischer Beamtenapparat mit den feudalen Strukturen der Franken koexistierte.
"Bald" ist relativ. Ungeachtet der Fortexistenz gewisser Verwaltungsstrukturen, die oft von den Bischöfen übernommen wurden, sehe ich doch die Zeit zwischen dem 4. und 8. Jh. als recht dunkle Jahrhunderte. Man schaue nur die handschriftliche Überlieferung aus dieser Zeit an - das ist doch arg bescheiden. Erst die karolingische Renaissance führt wieder zu einem gewissen kulturellen Aufschwung. Aber wann war das zivilisatorische Niveau des Römischen Reiches des 2. oder 3. Jahrhunderts wieder erreicht? Vielleicht vor dreihundert Jahren rund. Die Germanen haben also Kultur und Zivilisation locker um 1300 oder 1400 Jahre zurückgeworfen.
Zitat aber ohne das reiche byzantinische Erbe hätte ein Wüstenvolk nicht binnen weniger Jahrhunderte eine blühende Hochkultur schaffen können
Hat es eine blühende Hochkultur geschaffen? Oder sind es nicht nur die Reste der unterworfenen Hochkultur?
Zitat von GansguoterDeswegen habe ich ja auch ausdrücklich von den "germanischen Provinzen" geschrieben und meinte Germania superior und Germania inferior ...
Schon klar, ich wollte das nur ergänzen.
Zitat aber es erstaunlich, wie noch der Adel des 7. bis 10. Jh. in der Provence und im französischen Südwesten Vornamen germanischen Ursprungs trägt.
Der Adel - das waren ja die germanischen Eroberer (etwas verkürzt gesagt).
Zitat Ich denke nicht, dass das die einzige Erklärung ist.
Schon richtig, da kommt einiges zusammen. Aber es ist eben nicht so, daß die römische Kultur verschwunden wäre, weil die Germanen sie vernichtet hätten. Gerade in Spanien und Afrika (und ähnlich in Italien und Südfrankreich) mischten sich die Eroberer ja eher wenig in die vorhandene Gesellschaft ein - die Unterworfenen mußte Steuern bezahlen (wie vorher auch), hatten aber ansonsten ziemlich jede Freiheit ihre römische Kultur weiter zu betreiben. Die Kulturveränderungen waren aber nicht viel weniger als in Süddeutschland. Es fehlte die wirtschaftliche Substanz und teilweise auch das Interesse.
Zitat dass das Neueste zum Thema - Bryan Ward-Perkins: The Fall of Rome: And the End of Civilization - stark die Rolle der Barbaren für den Untergang Roms betont.
Für den staatlichen Untergang waren sie natürlich entscheidend. Aber nicht unbedingt dafür, daß die römische Lebensweise verschwand. Im Gegenteil: Wo möglich, lebten die Eroberer gerne auf dem Niveau der alten Eliten. Ging aber nicht mehr - und auch ohne Eroberung hätten die Römer selber das wohl nicht mehr durchhalten können.
Zitat Aber wann war das zivilisatorische Niveau des Römischen Reiches des 2. oder 3. Jahrhunderts wieder erreicht?
Man könnte sagen: Im Hochmittelalter. Das war halt eine andere Gesellschaft, mit anderen Prioritäten, und insgesamt kleinräumiger - das christliche Europa hatte eben bei weitem nicht die Größe, Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft des römischen Imperiums. Aber diese Epoche war insgesamt nicht "unzivilisierter" als das 2. oder 3. Jahrhundert.
Zitat Die Germanen haben also Kultur und Zivilisation locker um 1300 oder 1400 Jahre zurückgeworfen.
Ganz bestimmt nicht! Sie haben Teile des zerbröselnden römischen Reichs übernommen und nach Überwindung der Krise eine neue Kultur und Zivilisation aufgebaut. Und diese bis heute (nicht abschließend gemeint) in nie für möglich gehaltene Höhen geführt.
Zitat Ich stimme, lieber Gansguoter, dieser Unterscheidung zu; allerdings beschreibt sie aus meiner Sicht eher die Pole einer Dimension als eine binäre Einteilung.
Was die Einteilung angeht, würde ich dort eher den binären Charakter unterstreichen wollen: Wanderungsbewegungen von Einzelnen oder Gruppen führen dann nicht zu Problemen, wenn die Einwandernden den festen Willen und Vorsatz haben, sich zu integrieren und zu assimilieren. Besonders günstig ist es, wenn die Herkunfts- und Zielgesellschaft sich nicht sonderlich stark unterscheiden. Daher hatten meine italienischen, schweizerischen, bayrischen Vorfahren im Rheinland kein Problem - sie sprachen zwar anders, aber hatten die gleichen Werte, die gleiche Religion und verfolgten etwa die gleichen Ziele im Leben wie die Menschen im Rheinland, wo sie ansässig geworden sind. Ergo haben sie Rheinländerinnen geheiratet, haben Aufgaben innerhalb der Gemeinde übernommen etc. Caldwell erklärt so auch die unproblematische Einwanderung in die USA, sei es im 19. Jh. aus ganz Europa, sei es heute aus Mexiko. Hingegen gibt es dann Probleme, wenn die Einwanderer eben a) aus einer anderen Kultur stammen als sie im Zielland vorfinden und sie b) auch kein Interesse haben, die Kultur des Ziellandes anzunehmen. Das gilt etwa für die Germanen, die zwar ganz gerne Waffen, Metallgeräte, Hauseinrichtungsgegenstände und so weiter von den Römern gekauft oder geraubt haben und auch von deren Wissen profitieren wollten, aber zugleich recht notorisch an ihrem Germanen-Sein festhalten wollten (schon Arminius). Sie ließen sich gerade nicht integrieren, wollten nicht assimiliert werden - und sind so zu den Totengräber der römischen Zivilisation geworden (was eine entsprechende Disposition auf römischer Seite voraussetzt). Ich fürchte, wir nähern uns einer ähnlichen Lage.
Zitat Gerade in Spanien und Afrika (und ähnlich in Italien und Südfrankreich) mischten sich die Eroberer ja eher wenig in die vorhandene Gesellschaft ein - die Unterworfenen mußte Steuern bezahlen (wie vorher auch), hatten aber ansonsten ziemlich jede Freiheit ihre römische Kultur weiter zu betreiben. Die Kulturveränderungen waren aber nicht viel weniger als in Süddeutschland.
Das würde ich etwas anders sehen. Der Bruch ist in den Süddeutschland und in der Germania inferior m.E. doch deutlich stärker als in Südfrankreich. Der südfranzösische Adel des 8., 9. 10. Jahrhunderts lässt sich genealogisch immer wieder und teils lückenlos auf die römischen Beamten und den römischen Provinzialadel des 3. Jahrhunderts zurückverfolgen; hier sieht man das Verschmelzen der dünnen germanischen Erobererschicht mit der seit Jahrhunderten ansässigen römischen Bevölkerung. In der Germania inferior etablieren sich i.d.R. seit dem 8./9. Jh. neue Adelsfamilien - oft hervorgehend aus den von Karl d.Gr. und seinen Nachfolgern eingesetzten Grafen -, die mehr oder weniger als (Quellen-)Nichts auftauchen und ohne nachvollziehbare Verbindung zu den führenden Familien der römischen Zeit sind. Auch die Namen und die heutige Sprache spricht m.E. für den deutlicheren kulturellen etc. Bruch in der Germania inferior als in der Provence.
Zitat Das war halt eine andere Gesellschaft, mit anderen Prioritäten, und insgesamt kleinräumiger - das christliche Europa hatte eben bei weitem nicht die Größe, Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft des römischen Imperiums. Aber diese Epoche war insgesamt nicht "unzivilisierter" als das 2. oder 3. Jahrhundert.
Dann kommt es darauf an, was die Kriterien für Zivilisation sind. Aber wenn ich technische Errungenschaften, Wirtschaftsweise, Staatsorganisation, Verwaltungseffizienz, funktionierende Post, Städtebau als Kriterien nehme, dann kann das Hochmittelalter dem Römischen Reich des 3. Jh. nicht das Wasser reichen.
Zitat von MartinZu der von Ihnen zitierten Studie: Das Haushaltseinkommen einer alleinerziehenden Frau mit einem Kind liegt bei knapp unter 1000€. Eine H4-Familie mit zwei Kindern (größere Wohnung, mehr Verbrauch) dürfte im Stuttgarter Raum schon nahe an die 2000€ kommen. Mit der Größe der H4-Familie steigt also das Haushaltseinkommen in Mittelklasseregionen. Die Studie kann das Verhältnis H4 und nicht-H4 also nicht herausarbeiten.
Wieviele Kinder muß man haben, um 3000-5000€ zu bekommen? Fünf bis neun, schätzungsweise: das dürfte selten sein.
Aber Sie haben schon recht, man kann bei den unteren Einkommensgruppen nicht auf die Zahl der Kinder der Hartz-IV-Empfänger schließen. Leider habe ich keine Zahlen gefunden, mit denen man Heinsohns Behauptungen überprüfen könnte. Plausibel sind sie mir nicht.
Zitat von GansguoterDer Bruch ist in den Süddeutschland und in der Germania inferior m.E. doch deutlich stärker als in Südfrankreich.
Bei Bevölkerung und Sprache selbstverständlich. Aber nicht bei der Abkehr von der römischen Lebensweise. Die Adligen in Südfrankreich oder Spanien haben auf Burgen gelebt, nicht in städtischen Patrizierhäusern, sie haben Klöster gestiftet und keine Thermen, die Bauern dort lebten wie ihre germanischen Kollegen in Deutschland und nicht wie ihre eigenen Vorfahren zu Zeiten des Imperiums. Der Wandel in der Lebensführung hatte recht wenig mit der germanischen Eroberung zu tun.
Zitat Dann kommt es darauf an, was die Kriterien für Zivilisation sind.
Richtig. Und wir sind mit einigen unserer heutigen Kriterien wieder dichter dran an den alten Römern, insbesondere sind wir fast wieder völlig unchristlich, das unterscheidet unsere Prioritäten fundamental von denen unserer Vorfahren im Hochmittelalter. Und deswegen fallen uns deren zivilisatorische Leistungen nicht auf.
Z. B. steckten die Römer einen großen Teil ihrer Wirtschaftsleistung in ihre Badekultur. Das gefällt uns heute auch wieder, deswegen nennen wir das Zivilisation. Im Mittelalter wurde dagegen ein großer Teil der Wirtschaftsleistung in eine flächendeckende Infrastruktur von Klöstern gesteckt. In denen ausgebildete Spezialisten durch Beten und Rituale für das Seelenheil der Gesamtgesellschaft sorgten. Das war ein ganz herausragendes Stück Zivilisation - auch wenn uns das eben völlig unwichtig erscheint.
Bei der Technik muß man differenzieren, auch da setzte das Mittelalter eben andere Prioritäten. Die Römer waren besser bei Straßen- und Brückenbau (weil ihr Zentralstaat daran ein Interesse hatte), aber eher schwach bei Gebäuden. Ein mittelalterlicher König hätte seine Baumeister jederzeit einen Tempel bauen lassen können - bautechnisch hatten die das drauf. Umgekehrt hätten die Römer keine gotische Kathedrale hingekriegt, da hat sich die Baukunst deutlich weiterentwickelt.
Und wenn wir heute wieder staatliche Bürokratie und ein umfassendes Steuersystem wie in der Antike haben - ob das wirklich ein Zuwachs an Zivilisation ist?
Zitat von R.A. Z. B. steckten die Römer einen großen Teil ihrer Wirtschaftsleistung in ihre Badekultur. Das gefällt uns heute auch wieder, deswegen nennen wir das Zivilisation.
Im Mittelalter gab es zumindestens anfänglich auch eine sehr ausgeprägte Badekultur im Randbereich der Städte. Nur gehörte zur dortigen Körperpflege auch professionelle sexuelle Entspannung, weswegen man dieses Kapitel pflichtschuldigst beendet und gründlich vergessen hat.
Zitat von R.A. Im Mittelalter wurde dagegen ein großer Teil der Wirtschaftsleistung in eine flächendeckende Infrastruktur von Klöstern gesteckt. In denen ausgebildete Spezialisten durch Beten und Rituale für das Seelenheil der Gesamtgesellschaft sorgten. Das war ein ganz herausragendes Stück Zivilisation - auch wenn uns das eben völlig unwichtig erscheint.
Das Netzwerk der professionell betriebenen Tempel und Heiligtümer der Antike war weitaus dichter. Schließlich mußte jeder dahergelaufene Gott versorgt werden.
Zitat von R.A. Und wenn wir heute wieder staatliche Bürokratie und ein umfassendes Steuersystem wie in der Antike haben - ob das wirklich ein Zuwachs an Zivilisation ist?
Gegenüber Wanderkönigtum mit gewaltsamer Tributeintreibung, zahlreichen gegeneinander kämpfenden Privatarmeen, kommunalen Brückenzöllen, Wegezöllen, militärisch geführten Dauerkriegen zwischen verschiedenen Machtebenen um Zolleinnahmen, Handelsrechte und andere Pfründe? Ja, deutlich. Sehr, sehr deutlich.
-- Der Weg zur Hölle beginnt mit dem Monopol auf Moral.
Zitat von califaxIm Mittelalter gab es zumindestens anfänglich auch eine sehr ausgeprägte Badekultur im Randbereich der Städte.
Richtig - aber das war lange nicht so aufwendig wie die römischen Thermen.
Zitat Das Netzwerk der professionell betriebenen Tempel und Heiligtümer der Antike war weitaus dichter.
Jein. Es standen diverse Bauwerke rum. Und ab und zu veranstalteten die Priester dort etwas. Aber der Gesamtpersonalaufwand für religiöse Zwecke war nur ein Bruchteil dessen, was im Mittelalter üblich war.
Zitat Gegenüber Wanderkönigtum mit gewaltsamer Tributeintreibung
Ein Wanderkanzlertum fände ich unproblematisch, und das Finanzamt treibt die Tribute notfalls auch mit Gewalt ein. Aber in deutlich größerem Ausmaß als früher jemals vorstellbar.
Zitat zahlreichen gegeneinander kämpfenden Privatarmeen, kommunalen Brückenzöllen ...
Ganz andere Baustelle. Natürlich war es ein heftiger Nachteil, daß es kein Gewaltmonopol gab. Eine effiziente Staatsorganisation für Kernaufgaben wie Sicherheit und Justiz befürworte ich auch sehr, incl. der dafür nötigen Steuern. Da sind wir aber maximal bei 20% des heutigen Aufwands.
Einen großen Teil der heutigen Staatstätigkeit, der Bürokratie und Bevormundung halte ich für einen zivilisatorischen Rückschritt.
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