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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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C. Offline




Beiträge: 2.639

07.10.2010 14:06
#26 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Kálnoky schreibt "...Wenn sie also so werden wie die moderne Türkei." Müßte man nicht ergänzen "...gestern noch war."?




Die Grafik des Abstimmungsverhaltens ist eine kleine Denksportaufgabe:

Ergebnis des Verfassungsreferendums

Um es etwas leichter zu machen füge ich eine Karte, die etwa 2500 alt ist, hinzu.

Das Antike Griechenland um 450 vor Christus

Warum lehnen die Europäer der Türkei(die moderne Türkei) den Verfassungsentwurf ab, wohingegen die EU und sich vor Begeisterung nicht mehr einkriegt?

http://www.iceagenow.com/

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

07.10.2010 14:58
#27 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von C.
Um es etwas leichter zu machen füge ich eine Karte, die etwa 2500 alt ist, hinzu.


Naja, relevant ist wohl weniger das griechische Siedlungsgebiet 500 v. Chr., sondern die Einfälle der Turkvölker zunächst in Zentralanatolien um 1000 n. Chr. - davor war Kleinasien etwa 1000 Jahre lang solide byzantinisch. Siehe etwa hier, hier und hier.

Im Nordosten der Abstimmungskarte kann man, scheint mir, noch Trapezunt erkennen, das letzte Überbleibsel des Byzantinischen Reichs bis 1461.

--
Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

C. Offline




Beiträge: 2.639

07.10.2010 16:19
#28 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Gorgasal

Naja, relevant ist wohl weniger das griechische Siedlungsgebiet 500 v. Chr., sondern die Einfälle der Turkvölker zunächst in Zentralanatolien um 1000 n. Chr. - davor war Kleinasien etwa 1000 Jahre lang solide byzantinisch.



Ich wollte nicht, dass jemand denken könnte, dass die Türkei ein Christenclub (gewesen) wäre Das könnte islamfeindliche Ressentiments wecken.

http://www.iceagenow.com/

lois jane Offline



Beiträge: 662

08.10.2010 10:15
#29 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von C.

Zitat von Nola
Ja und nun ist es auch soweit. Herr Erdogan hat sich beeilt und ein "Herzensanliegen" nach Jahren erfolgreich abgeschlossen. Die Distanz zwischen Staat und Kirche wird wohl scheibchenweise verkürzt.


Es gibt für Erdogan keine Distanz und erst recht keine Kirche.
Wir sollten allerdings bei aller Kritik an Erdogan nicht übersehen, dass die Islamisierung der Türkei von der EU und den USA gewünscht und auch finanziert wird. Es ist grotesk, dass die europäischen Türken, die gegen die Verfassungsreform gestimmt haben, von den Regierungen Europas allein gelassen werden. Diese Entwicklung wird noch weiter vorangetrieben werde. In diesem Licht betrachtet bedeutet die Rede Wulffs zur Deutschen Einheit auch der Wunsch einer beschleunigten Aufnahme der Türkei in die EU.




Aber diese Islamierung ist doch in gewisser Weise ein Phantom.

Die Türkei ist schon in kultureller Hinsicht ein islamisch geprägtes Land.

Die überfällige (wenn auch nicht weit genug gehende) Verfassungsänderung hat das Land nicht islamisiert, sondern durch nichts zu rechtfertigende Unterdrückungsmechanismen geschwächt. KEINE der Änderungen ist - soweit ich das sehe - irgendetwas als nur selbstverständliches.

Es ist doch absurd, ein Verbot, welches erwachsenen Frauen an Universitäten das Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks zu verbieten mit der Trennung von Staat und Religionsgemeinschaft zu identifizieren. Man ganz abgesehen davon, daß es diese Trenunng in der Türkei nie gegeben hat, denn immerhin leistet sich der türkische Staat ein Religionsministerium zur Kujonierung einer Glaubensgemeinschaft (die Minderheiten dagegen werden unterdrückt und marginalisiert). Aber Laizismus war ja schon immer Etikettenschwindel.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.10.2010 10:30
#30 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane
Es ist doch absurd, ein Verbot, welches erwachsenen Frauen an Universitäten das Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks zu verbieten mit der Trennung von Staat und Religionsgemeinschaft zu identifizieren.

Dieses Verbot, liebe Lois Jane, hat ja nun in der Türkei eine Geschichte. Wie das Fezverbot (was ist daraus eigentlich geworden?) war es bekanntlich Teil der Reformen von Kemal Pascha.

Folglich ist jetzt umgekehrt das Kopftuch ein Symbol der Gegenbewegung gegen diese Reformen, also des Islamismus. Die Aufhebung des Kopftuchverbots an Universitäten ist nicht ein Sieg des Pluralismus, sondern ein Sieg des Islamismus.

Erdogan treibt wirtschaftliche Modernisierung der Türkei sehr erfolgreich voran. Zugleich versuchen er und seine Partei die gesellschaftlichen Reformen des Kemalismus jedenfalls teilweise rückgängig zu machen.

Herzlich, Zettel

lois jane Offline



Beiträge: 662

08.10.2010 10:43
#31 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Den Standpunkt der Hamas und Konsorten kann ich leicht verstehen, den des Vatikans mit Mühe, denn er scheint den Islam als Religion, wie es das Christentum auch sein sollte, im Kampf mit dem Säkularismus zu sehen. Die EU hingegen scheint der Ansicht zu sein, daß der Wahlerfolg der AKP die Demokratie in der Türkei gefestigt habe und nicht einer radikalen Partei die Macht über die Justiz gegeben hätte; die übliche rosa Brille halt.



Die Hamas sieht in Erdogan einen weitläufig Verwandten - und könnte auch einen ganz legitimen Punkt anbringen: warum sollen sich Moslems nicht über mehr Freiheit für islamische Religionsausübung freuen? Ganz egal, ob sie (die sich Freuenden) sonst Terroristen sind oder nicht.

Der Vatikan sieht in den Änderungen kleine Schritte in die richtige, eine freiheitlichere Richtung. Und die EU hat in ihrer Einschätzung völlig recht.

Mit rosaroter Brille hat das nichts zu tun. Überlegen Sie mal folgendes kontrafaktisches Szenario deutscher Geschichte.

Sozialdemokraten haben 1918 die Republik ausgerufen, dann aber Justiz, Beamtenschaft und Militär "gesäubert" und mit den eigenen Leuten besetzt. Die Großindustrie wurden unter die Kontrolle eines Wirtschaftsministeriums gebracht, der Mittelstand, wo es nur ging, behindert. Männern wurde das Tragen von dreireihigen Anzügen verboten, zumindest wenn sie Ämter, Schulen oder Universtitäten betraten. Ein Massaker, welches während des Krieges verübt wurde, durfte man nicht mehr erwähnen. (Und hier kann man sich noch allerlei Absurdes ausdenken, um die türkischen Regelungen zu parallelisieren - man müßte auch eine neue Schrift einführen.) Wechselnde Regierungen kamen und gingen, aber die Macht lag bei diesen SPD-nahen Cliquen. Hin und wieder half man durch einen sozialdemokratischen Militärputsch nach, andersdenkenden (sprich: liberalen) Politikern wurden die Wahlrechte entzogen. Das obwohl die SPD nie die Mehrheit des Volkes hinter sich hatte, was schließlich dazu führte, daß die FDP eine Zwei-Drittel-Mehrheit erlangte. Mit dieser Mehrheit im Rücken forderte man nun Demokratisierung.

Wer hat recht? Wie würden Sie entscheiden?

Zitat
Die Amerikaner scheinen die Türkei als Verbündeten in dieser explosiven Region zu sehen, als letzten Verbündeteten Israels. Um dies zu zementieren erfolgte der große Druck auf die EU, die Türkei aufzunehmen. Soweit, so logisch. Aber ist dies noch eine stimmige Strategie? Wird sie noch verfolgt?



Genau das war die amerikanische Strategie, die eben nichts mit dem inneren Aufbau der Türkei zu tun hat. Mit den Putsch-Generälen kam man ja auch zurecht. Die Israel-Enge bröckelt ja derzeit. Ob das immer noch US-Strategie ist - ich nehme es an, denn die Außenpolitik wird ja noch immer von den gleichen Kreisen gemacht.

Zitat
Kann es denn so etwas geben wie eine von einer radikalislamischen Partei dominierte Republik?



Das kommt ganz darauf an, was man denn unter einer "Republik" versteht.

Etwa ein nichtmonarchisches System? Das wäre trivial, aber ist von Ihnen wohl nicht gemeint.

Oder hebt man auf einen Katalog von Menschen-, Bürger- und politischen Rechten ab?

Da sehe ich schon Gefahren, aber wenn man betrachtet, wie die Türkei bisher daherkommt ...

Kann es eine Republik unter Kuratel von Militär-, Polizei- und Justizcliquen geben?

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lois jane Offline



Beiträge: 662

08.10.2010 10:48
#32 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von lois jane
Es ist doch absurd, ein Verbot, welches erwachsenen Frauen an Universitäten das Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks zu verbieten mit der Trennung von Staat und Religionsgemeinschaft zu identifizieren.

Dieses Verbot, liebe Lois Jane, hat ja nun in der Türkei eine Geschichte. Wie das Fezverbot (was ist daraus eigentlich geworden?) war es bekanntlich Teil der Reformen von Kemal Pascha.
Folglich ist jetzt umgekehrt das Kopftuch ein Symbol der Gegenbewegung gegen diese Reformen, also des Islamismus. Die Aufhebung des Kopftuchverbots an Universitäten ist nicht ein Sieg des Pluralismus, sondern ein Sieg des Islamismus.
Erdogan treibt wirtschaftliche Modernisierung der Türkei sehr erfolgreich voran. Zugleich versuchen er und seine Partei die gesellschaftlichen Reformen des Kemalismus jedenfalls teilweise rückgängig zu machen.
Herzlich, Zettel




Ersteres ist mir wohl bekannt.

Aber was ändert die Tatsache, daß ein nationalistischer Diktator diese Verbote eingeführt hat - sind sie deswegen weniger freiheitswidrig.

Wenn ein bestimmtes Element mit auch symbolischen Charakter verboten war und nun erlaubt wird, ist es immer der Sieg einer bestimmten Richtung ABER EBEN AUCH DES PLURALISMUS.

Es ist mir unbegreiflich, daß Sie das nicht sehen können.

PS. Der Fez war ein künstlich in der Türkei etabliertes Kleidungsstück, welches dann nach etwa einem Jahrhundert wieder verboten wurde. Entsprechend verschwand er sang- und klanglos. Ob es das (ja auch viel spezifischere) Verbot heute noch gibt, weiß ich nicht. Wenn ja, könnte man es wohl ohne Folgen revidieren.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.10.2010 11:01
#33 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane
Aber was ändert die Tatsache, daß ein nationalistischer Diktator diese Verbote eingeführt hat - sind sie deswegen weniger freiheitswidrig.


Kemal Pascha war Nationalist; aber er war auch ein Reformer, und als solcher hat er diese Verbote (und auch die Einführung der lateinischen Schrift usw.) durchgesetzt.

Sie dienten damals einer Modernisierung der Türkei. Wäre die Türkei weiter auf dem Weg zu einer säkularen Demokratie, dann wäre vermutlich längst der Zeitpunkt gekommen, wo man diese Verbote nicht mehr gebraucht hätte.

Nun ist die Türkei unter der Herrschaft der AKP aber auf dem Weg zurück zu einem islamisch geprägten Staat. Die Aufhebung des Kopftuchverbots ist, nochmal gesagt, kein Zeichen von Pluralismus, sondern ein Sieg der Frommen.

Zitat von lois jane
Es ist mir unbegreiflich, daß Sie das nicht sehen können.


Ich hätte es selbst nicht besser sagen können.

Herzlich, Zettel

lois jane Offline



Beiträge: 662

09.10.2010 09:32
#34 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Zettel
Kemal Pascha war Nationalist; aber er war auch ein Reformer, und als solcher hat er diese Verbote (und auch die Einführung der lateinischen Schrift usw.) durchgesetzt.
Sie dienten damals einer Modernisierung der Türkei. Wäre die Türkei weiter auf dem Weg zu einer säkularen Demokratie, dann wäre vermutlich längst der Zeitpunkt gekommen, wo man diese Verbote nicht mehr gebraucht hätte.
Nun ist die Türkei unter der Herrschaft der AKP aber auf dem Weg zurück zu einem islamisch geprägten Staat. Die Aufhebung des Kopftuchverbots ist, nochmal gesagt, kein Zeichen von Pluralismus, sondern ein Sieg der Frommen.



Ich verstehe Sie ehrlich gesagt in dieser Frage nicht - ähnlich könnte man ja auch Lenin rechtfertigen.

Wie genau rechtfertigen Sie denn eine solches Verbot auf der Grundlage freiheitlich-demokratischer Grundwerte.

Die Aufhebung eines spezifischen Verbots ist immer ein Zeichen von Pluralismus.

Gäbe es solcherlei Gesetze nicht, dann gäbe es vielleicht gar keine AKP.

Und das die Umstellung einer Schrift grundsätzlich einen totalitäre Tendenz hat (da sie die Nation von ihrer Vergangenheit abschneidet) können Sie ja wohl nicht bestreiten.

Die jetzige Regierung ist eine der wenigen in der türkischen Geschichte, die überhaupt die irgendwelche nennenswerten Schritte auf dem Weg zu einer freiheitlichen Demokratie macht (das "säkular" lasse ich nicht gelten, denn da beißt sich die Katze in den Schwanz) - die einzig andere, die mir einfallen, sind die Regierung Inonü, die ja zuerst mehrere Parteien zuließ, und die Regierung Özal, die aber auf dem Hintergrund des letzten Putsches.

Und von wegen Islamisierung: wenn Islamisierung mehr Freiheiten bedeutet (und ich habe noch nicht gehört, daß irgendjemand außer Putschgeneräle weniger Freiheiten zu erwarten hätten), dann ziehe ich sie der kemalistischen Modernisierung jederzeit vor.

Ist mit Erdogan alles eitel Sonnenschein? - Natürlich nicht ... aber es ist mit ihm besser als mit allen seiner Vorgänger.

Ist in der Türkei schon alles wunderbar? - Natürlich nicht ... es gäbe noch viel zu tun, aber wenigstens geschieht etwas.

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Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

09.10.2010 11:04
#35 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane
Die Aufhebung eines spezifischen Verbots ist immer ein Zeichen von Pluralismus.


Ja, z.B. die Aufhebung des Verbotes Frauen zu unterdrücken würde den Pluralismus innerhalb der betreffenden Gesellschaft auch in begrüßungswerter Weise steigern, oder?

MfG Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.10.2010 13:47
#36 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane

Zitat von Zettel
Kemal Pascha war Nationalist; aber er war auch ein Reformer, und als solcher hat er diese Verbote (und auch die Einführung der lateinischen Schrift usw.) durchgesetzt.
Sie dienten damals einer Modernisierung der Türkei. Wäre die Türkei weiter auf dem Weg zu einer säkularen Demokratie, dann wäre vermutlich längst der Zeitpunkt gekommen, wo man diese Verbote nicht mehr gebraucht hätte.
Nun ist die Türkei unter der Herrschaft der AKP aber auf dem Weg zurück zu einem islamisch geprägten Staat. Die Aufhebung des Kopftuchverbots ist, nochmal gesagt, kein Zeichen von Pluralismus, sondern ein Sieg der Frommen.


Ich verstehe Sie ehrlich gesagt in dieser Frage nicht - ähnlich könnte man ja auch Lenin rechtfertigen.



Es geht mir ja nicht darum, über Kemal Pascha zu diskutieren, liebe Lois Jane. Das wäre ein interessantes anderes Thema. Sondern ich habe kommentiert, welches Signal eine Aufhebung des Kopftuchverbots in Universitäten unter den heutigen Bedingungen setzt. Dieses Signal ist vollkommen eindeutig: Einen Sieg der Fundamentalisten.

Zitat
Ist in der Türkei schon alles wunderbar? - Natürlich nicht ... es gäbe noch viel zu tun, aber wenigstens geschieht etwas.

Was geschieht? Die Türkei nimmt einen wirtschaftlichen Aufschwung. Sie verwandelt sich zweitens von einem säkularen Staat in ein islamisch geprägtes Land. Sie wendet sich drittens von Israel ab und nähert sich immer mehr Syrien und dem Iran an.

Was ist daran wunderbar? Aus deutscher Sicht sehe ich überhaupt nichts Wunderbares.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

09.10.2010 23:41
#37 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat
Zitat lois jane

Gäbe es solcherlei Gesetze nicht, dann gäbe es vielleicht gar keine AKP.


Doch gerade diese Gesetze waren ausschlaggebend, das die Wohlfahrtspartei RP verboten wurde, die neu gegründete AKP hat Erdogan wieder nach seinen Vorstellungen geprägt.

Zitat
Von 1994-1998 war er Istanbuls Bürgermeister und stellvertretender Vorsitzender der Wohlfahrtspartei RP, der Sympathien zum Dschihad und zur Einführung der Scharia vorgeworfen wurden.
Diese Partei wurde 1998 vom türkischen Verfassungsgericht verboten. Erdogan wurde mit lebenslangem Politikverbot belegt und wanderte für zehn Monate in den Knast. Der Grund für die Verurteilung war eine Rede mit den legendären Sätzen: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten".(...)



Zitat
Wie die AKP die Türken in den Islam zwingt

Die ländliche Türkei ist fest in der Hand frommer Muslime. Unterstützt von der Regierungspartei AKP dominieren sie die Wirtschaft und besetzen Schlüsselposten in der Verwaltung. Das Kopftuch der Frauen ist Eintrittskarte in Beruf und Gesellschaft, pro-westliche Türken fürchten um ihre Freiheiten. Ein Besuch in Südanatolien. (...)
Für die Menschen hier ist in den Jahren der AKP-Herrschaft eine erstickende muslimische Gesellschafts-Matrix entstanden, aus der kaum ein Entkommen ist, es sei denn, man verlässt die Stadt. (...)
Man braucht also Kopftuch, um einen Job zu bekommen, Kopftuch, um Arbeitsplätze zu schaffen, und erst recht braucht man eines, wenn man den Job verliert und auf Hilfe angewiesen ist.(...)
Ministerpräsident und AKP-Chef Recep Tayyip Erdogan hat Denizli häufiger besucht als jede andere Stadt, 14 Mal, sagt ein örtlicher Journalist. Das erste Mal war, als die neue AKP gegründet werden sollte, aus den Resten einer eben verbotenen, fundamentalistischen Vorgängerpartei. Erdogan wollte sich nun mit der neuen AKP gemäßigter und moderner geben, und europäisch. (...)

♥lich Nola

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

09.10.2010 23:58
#38 RE: Erdogans Salami Antworten

Interessant ist auch dies und rundet ein Bild ab:

... und ärgert sich über Alt-Bundeskanzler Gerhard Schröder

Zitat
Statt mit Osmanischem umgibt sich der Herr des Hauses mit westlicher Avantgarde-Kunst, statt Tee gibt es erlesene Weine. "Die AKP", so der allgemeine Tenor, "sind wie die Nazis, und wie die Nazis haben sie alles deutlich angekündigt. Man kann es nachlesen." Den Westen vergleicht man hier mit Neville Chamberlain in München 1938, die Hoffnung auf einen "gemäßigten Islam", der am Beispiel der Türkei demonstriert werden soll – diese Hoffnung trügt, meint der Gastgeber, und ärgert sich über Alt-Bundeskanzler Gerhard Schröder, mit dem er sich darüber unterhalten habe. Da sei viel von der AKP als Wegbereiter von Demokratie und Modernisierung die Rede gewesen. "Wieso kann man das im Westen nicht begreifen? Erdogan und Gül haben zu Beginn ihrer Karriere ganz klar gesagt, was sie wollen – Scharia, islamische Gesellschaft, und Demokratie nur als Mittel zum Zweck."

♥lich Nola

FAB. Offline



Beiträge: 523

10.10.2010 02:04
#39 RE: Zitat des Tages: Erdogans Fünfte Kolonne Antworten

Huch, Frau Merkel widerspricht Zettel:

Zitat von Die Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland
„Assimiliation steht überhaupt nicht auf der Tagesordnung.“


Und der freundliche Herr aus Angora nimmt es gerne auf:

Zitat von Der Ministerpräsident der Türkischen Republik
Erdogan bekräftigte seine früheren Äußerungen, wonach Assimilation „ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ sei.


Ein Herzchen und ein Seelchen, die beiden, wirklich rührend.

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"I want my republic back!"

lois jane Offline



Beiträge: 662

10.10.2010 09:32
#40 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Zettel
Es geht mir ja nicht darum, über Kemal Pascha zu diskutieren, liebe Lois Jane. Das wäre ein interessantes anderes Thema. Sondern ich habe kommentiert, welches Signal eine Aufhebung des Kopftuchverbots in Universitäten unter den heutigen Bedingungen setzt. Dieses Signal ist vollkommen eindeutig: Einen Sieg der Fundamentalisten.



Vorstellungen ist natürlich auch Realitäten und wenn das kemalistische Establishment es so sehen will, dann wird das irgendwo auch wirksam. Ob das klug ist, ist eine andere Frage. Man könnte es auch eine Niederlage der Faschisten nennen. Es halt nicht immer so, daß "Fundamentalismus" (Was auch immer das sei) und Pluralismus Feinde sind.

Zitat
Was geschieht? Die Türkei nimmt einen wirtschaftlichen Aufschwung. Sie verwandelt sich zweitens von einem säkularen Staat in ein islamisch geprägtes Land. Sie wendet sich drittens von Israel ab und nähert sich immer mehr Syrien und dem Iran an.
Was ist daran wunderbar? Aus deutscher Sicht sehe ich überhaupt nichts Wunderbares.



Die Türkei entwickelt sich mit Babyschritten in einen Staat mit wirklicher Demokratie und Grundrechten - kommt sehr langsam auf die Standards, die in Europa und Amerika selbstverständlich sind.

Ich sehe in dem säkularen Staat, denn Sie hier bejubeln, überhaupt nicht bejubelnswertes.

Und Außenpolitik ist eine ganz andere Frage - mir ging es um die Innenpolitik. Und warum sollte man das egoistisch "aus deutscher Sicht" betrachten?

Und wenn es erst "Fundamentalisten" sind, die das tun, muß der Vorwurf umso härter die anderen Parteien treffen, die mut- oder willenlos waren, sich gegenüber die Machtcliquen durchzusetzen.

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lois jane Offline



Beiträge: 662

10.10.2010 09:34
#41 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von lois jane
Die Aufhebung eines spezifischen Verbots ist immer ein Zeichen von Pluralismus.


Ja, z.B. die Aufhebung des Verbotes Frauen zu unterdrücken würde den Pluralismus innerhalb der betreffenden Gesellschaft auch in begrüßungswerter Weise steigern, oder?
MfG Ungelt




Bitte lesen: spezifisch. "Frauen unterdrücken" kann man gar nicht erlauben.

Bisher wurden die türkischen Frauen aber von ihrer Regierung unterdrückt, die ihnen das Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks verboten.

Und ja: genau genommen würde auch bei obigem der Pluralismus weitergebracht werden - ob man es nun gut oder schlecht findet.

Ich verstehe nicht, wie man sich einerseits über Verbieterei in Deutschland aufregen kann, dann aber solcherlei für völlig normal und eine Änderung als quasi-skandalös betrachtet.

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

10.10.2010 10:26
#42 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat
Zitat lois jane
Die Türkei entwickelt sich mit Babyschritten in einen Staat mit wirklicher Demokratie und Grundrechten - kommt sehr langsam auf die Standards, die in Europa und Amerika selbstverständlich sind.



Meinen Sie das ernst, liebe lois jane? Manchmal kann ich nicht erkennen, ist es Satire, Ironie oder einfach nur Ihr Wunschdenken.

Ich lerne ja gern dazu, wenn sie belegen, wo denn die wirkliche Demokratie und Grundrechte verbessert worden sind. Deutschland alleine hatte Ende 2009 (lt. Migazin) 20.902 Asylberechtigte aus der Türkei. Das spricht für sich.

Noch ein Detail aus der neuen Verfassung der Türkei in Richtung "Demokratie":

4 von 17 Verfassungsrichtern ernennt der Präsident direkt
13 von 17 schlägt er vor und das Parlament stimmt mit einfacher Mehrheit zu
4 von 17 wählt das Parlament mit einfacher Mehrheit.

Liebe lois jane, Sie haben recht, wenn Sie sagen wir können nicht alles durch die "Deutschlandbrille" sehen, aber sehen sollten wir schon und darüber reden auch.

♥lich Nola

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.10.2010 11:36
#43 Faschismus? Antworten

Zitat von lois jane

Zitat von Zettel
Es geht mir ja nicht darum, über Kemal Pascha zu diskutieren, liebe Lois Jane. Das wäre ein interessantes anderes Thema. Sondern ich habe kommentiert, welches Signal eine Aufhebung des Kopftuchverbots in Universitäten unter den heutigen Bedingungen setzt. Dieses Signal ist vollkommen eindeutig: Einen Sieg der Fundamentalisten.


Vorstellungen ist natürlich auch Realitäten und wenn das kemalistische Establishment es so sehen will, dann wird das irgendwo auch wirksam.



Die AKP dürfte es auch so sehen. Die Frommen im Lande dürften es so sehen. Die Universitäten waren bisher ein Hört der Säkularität. Jetzt werden die Frommen versuchen, in ihnen Fuß zu fassen.

Zitat von lois jane
Man könnte es auch eine Niederlage der Faschisten nennen. Es halt nicht immer so, daß "Fundamentalismus" (Was auch immer das sei) und Pluralismus Feinde sind.


Liebe Lois Jane, Sie entwerfen hier ein Türkei-Bild, das mir sehr eigenartig vorkommt. Beruht es auf eigener Erfahrung? Dann wüßte ich gern mehr.

Soweit ich mich bisher kundig gemacht habe, kann beim Kemalismus von "Faschismus" keine Rede sein. Es gab ja überhaupt nur einen im korrekten Wortsinn faschistischen Staat, das war das Italien Mussolinis. Den Falange-Staat Francos mag man noch dazurechnen; da gab es ja große Ähnlichkeiten.

Aber sonst kenne ich keinen faschistischen Staat. Meinen Sie vielleicht "totalitär"? Das würde nun allerdings sehr meinem bisherigen Bild vom Kemalismus widersprechen. Welche totalitären Züge sehen Sie denn dort?

Ebenso verwundert mich, wie positiv Sie anscheinend die fundamentalistische AKP sehen.

Erhellen Sie mich, um wieder einmal mit Gorgasal zu sprechen.

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 523

10.10.2010 12:03
#44 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Nola

Zitat von Lois Lane
Die Türkei entwickelt sich mit Babyschritten in einen Staat mit wirklicher Demokratie und Grundrechten - kommt sehr langsam auf die Standards, die in Europa und Amerika selbstverständlich sind.


Noch ein Detail aus der neuen Verfassung der Türkei in Richtung "Demokratie":

4 von 17 Verfassungsrichtern ernennt der Präsident direkt
13 von 17 schlägt er vor und das Parlament stimmt mit einfacher Mehrheit zu
4 von 17 wählt das Parlament mit einfacher Mehrheit.



Die Anführungsstriche sind nicht angebracht. Demokratisch ist das schon. Wenn sich der Präsident und eine einfache Parlamentsmehrheit einig sind, ist die dritte Gewalt als Kontrollinstanz, die auch der demokratischen Mehrheit Grenzen ziehen kann, neutralisiert.

Sowohl in Amerika als auch in Deutschland nutzt die jeweilige Verfassung zur Konstruktion der checks & balances dagegen gezielt die föderative Struktur des Gesamtstaates. Der Präsident der VSA nominiert zwar nach Gutdünken, die Richter müssen aber vom Senat bestätigt werden; gerade nicht vom Repräsentantenhaus, das nicht beteiligt ist. Angesichts der weitgehenden Unabhängigkeit der Senatoren ein durchaus effektives Arrangement.
In Deutschland ist dieses Element noch stärker ausgeprägt. Bundestag und Bundesrat wählen je die Hälfte der Richter mit Zweidrittelmehrheit; die einfache Bundestagsmehrheit, der idR die Gesetzgebung obliegt, hat als solche keinen entscheidenden Einfluß auf die Besetzung des Gerichts, die Exekutive ist an der Richterauswahl nicht beteiligt.

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"I want my republic back!"

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

10.10.2010 13:36
#45 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane

Zitat von Ungelt

Zitat von lois jane
Die Aufhebung eines spezifischen Verbots ist immer ein Zeichen von Pluralismus.

Ja, z.B. die Aufhebung des Verbotes Frauen zu unterdrücken würde den Pluralismus innerhalb der betreffenden Gesellschaft auch in begrüßungswerter Weise steigern, oder?


Bitte lesen: spezifisch. "Frauen unterdrücken" kann man gar nicht erlauben.


Ich lese durchaus! Wenn sie aber "frauenspezifischen Verbots" meinten, oder was auch immer, dann müssen sie das hinschreiben. Obwohl auch das so nicht eindeutig wäre, denn auch ein konkreter Bezug kann immer verschiedene Perspektiven haben. Spezifisch ohne Bezug ist entweder Nonsens oder eben auf alles Mögliche bezogen.

Zitat von lois jane
Bisher wurden die türkischen Frauen aber von ihrer Regierung unterdrückt, die ihnen das Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks verboten.

Aha, daher ist die logische Konsequenz, dieses Verbot aufzuheben, damit die Islamisten zu befördern, weil diese ja bezüglich der Unterdrückung von Frauen wesentlich erfahrener und gründlicher sind, als die Regierung. Und die sich neben der Pflicht dieses "bestimmte Kleidungstück" zu tragen, natürlich immer zu tragen, auch noch ganz andere nette Dinge für die Frauen einfallen lassen.

Zitat von lois jane
Und ja: genau genommen würde auch bei obigem der Pluralismus weitergebracht werden - ob man es nun gut oder schlecht findet.

Soll ich das jetzt tatsächlich so verstehen, daß

1) der Pluralismus immer gut ist, "ob man es nun gut oder schlecht findet"

ODER

2) der Pluralismus an sich weder gut noch schlecht ist, d.h. immer hinterfragt werden muß

Sie argumentieren ja oben so, als ob Pluralismus immer positiv und gut für die "freiheitlich-demokratischen Grundwerte" wäre: Wie genau rechtfertigen Sie denn eine solches Verbot auf der Grundlage freiheitlich-demokratischer Grundwerte.Die Aufhebung eines spezifischen Verbots ist immer ein Zeichen von Pluralismus. Daraus kann man ja den Schluß ziehen, daß sie Pluralismus immer gut finden. Nur - das wüßte es gerne sicher, sonst erübrigt sich jede weitere Gerede.

Zitat von lois jane
Ich verstehe nicht, wie man sich einerseits über Verbieterei in Deutschland aufregen kann, dann aber solcherlei für völlig normal und eine Änderung als quasi-skandalös betrachtet.

Ich kann es kaum glauben, daß Sie diese Zusammenhänge nicht verstehen.

Ganz ernst gemeint: Gibt es für sie grundsätzlich keine Bedrohung durch freiheitsfeindliche Kräfte? Oder sind sie der Meinung, daß man die nur machen lassen soll, weil sie auf lange Sicht irgendwann auch "vernünftig" werden? Oder gibt es da für Sie keinen Zusammenhang? Ich würde es wirklich gerne verstehen, wo genau der Punkt ist, in dem sich Ihr Denken von meinem (und dem anderer Zimmerleute) so diametral unterscheidet.

Oder bin ich doch naiv, und sie betreiben hier nur Feldexperimente, Argumentationsübungen oder noch etwas Anderes?

Mfg Ungelt

Martin Offline



Beiträge: 4.129

10.10.2010 17:06
#46 RE: Erdogans Salami Antworten

Mindestens genau so wichtig wie das Nominierungsverfahren ist die Amtszeit der Verfassungsrichter. In den USA ist diese lebenslang, in Deutschland 12 Jahre. Die Zeit schützt vor allzu schnellen 'Übernahmen' durch eine Regierung, und sollte natürlich deutlich länger sein als eine Legislaturperiode.

Wie ist das in der Türkei? Lt. Wikipedia endet dort die Amtszeit mit dem 65. Lebensjahr, Präsident und Vizepräsident werden alle 4 Jahre gewählt. Man könnte eine Neubesetzung der Verfassungsgerichts nur 'beschleunigen', wenn man bei Entlassungsverfahren erfolgreich wäre. Hat sich daran etwas geändert, oder gibt es Versuche Verfassungsrichter vorzeitig aus dem Amt zu treiben? Oder gibt es altersmäßig eine günstige Gelegenheit für Erdogan, das Verfassungsgericht in seinem Sinn zu erneuern?

Gruß, Martin

lois jane Offline



Beiträge: 662

11.10.2010 07:38
#47 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Nola

Zitat
Zitat lois jane
Die Türkei entwickelt sich mit Babyschritten in einen Staat mit wirklicher Demokratie und Grundrechten - kommt sehr langsam auf die Standards, die in Europa und Amerika selbstverständlich sind.


Meinen Sie das ernst, liebe lois jane? Manchmal kann ich nicht erkennen, ist es Satire, Ironie oder einfach nur Ihr Wunschdenken.
Ich lerne ja gern dazu, wenn sie belegen, wo denn die wirkliche Demokratie und Grundrechte verbessert worden sind. Deutschland alleine hatte Ende 2009 (lt. Migazin) 20.902 Asylberechtigte aus der Türkei. Das spricht für sich.
Noch ein Detail aus der neuen Verfassung der Türkei in Richtung "Demokratie":
4 von 17 Verfassungsrichtern ernennt der Präsident direkt
13 von 17 schlägt er vor und das Parlament stimmt mit einfacher Mehrheit zu
4 von 17 wählt das Parlament mit einfacher Mehrheit.
Liebe lois jane, Sie haben recht, wenn Sie sagen wir können nicht alles durch die "Deutschlandbrille" sehen, aber sehen sollten wir schon und darüber reden auch.




Ja, ich meine es durchaus ernst.

Natürlich weiß niemand, was die Zukunft bringen wird - da ist ein Stückweit natürlich auch "Wunschdenken" dabei, aber noch mehr der Wunsch, den geäußerten Einseitigkeiten entgegezutreten. Vielleicht ist ja Erdogan wirklich der Finsterling, als den hier manche ihn hinstellen. Bisher sehe ich da nur keine Anzeichen dafür, zumindest im Vergleich zu seinen Vorgängern bzw. Konkurrenten.

Ich analysiere nur die Veränderungen in der Türkei vorher-nachher und beurteile sie derzeitigen Entwicklungen auf der Grundlage europäischer Standards (statt auf solchen Abziehbildern wie "säkular", "Modernisierung" und "Reformer"). Ich halte es nicht für statthaft, Dikaturen und ihre Brachialmaßnahmen mit "Modernisierung" zu rechtfertigen. Der Staat hat nicht die Kleidungs-, Glaubens- oder sonstigen Gewohnnheiten seiner Untertanen zu "modernisieren". Soll er sich um Infrastruktur kümmern, wenn er etwas modernisieren will. Ich halte es nicht für statthaft die Nennung historischer Tatsachen unter Strafe zu stellen. Ich halte es nicht für statthaft, Religionsgemeinschaften zu kujonieren oder zu drangsalieren, einer alteingesessenen Minderheit ihre Sprache zu nehmen. Und ich halte es nicht für statthaft den Status quo unter Verweis auf "Säkularität" und ein fundamentalistisches Schreckgespenst zu verteidigen.

Richter werden immer irgendwie ernannt, was dann immer ein Problem ist. Aber es gibt keine Alternative und in einer Demokratie werden die gewählte Gewalten das irgendwie tun. Ob die geschilderte Regelung die beste ist, weiß ich auch nicht.

Zum Thema Asylberechtigte: die Zahl bestätigt genau meine Einschätzung. Diese Menschen flohen ja nicht erst seit Erdogan sondern vor den bisherigen Machthabern, einer folternden Polizei, einer absurden Justiz und einem darüber thronenden Putschmilitär.

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lois jane Offline



Beiträge: 662

11.10.2010 07:51
#48 RE: Faschismus? Antworten

Zitat von Zettel
Die AKP dürfte es auch so sehen. Die Frommen im Lande dürften es so sehen. Die Universitäten waren bisher ein Hört der Säkularität. Jetzt werden die Frommen versuchen, in ihnen Fuß zu fassen.



Oh je, wenn die Frommen auf der Uni Fuß fassen, wo kämen wir denn da hin. Sorry, das ich da sarkastisch werde.

Sie haben meinen Einwand nicht verstanden: wenn die Kemalisten die Pluralisierung als Fundamentalisierung sehen und mit Zähnen und Klauen bekämpfen, statt ihn anzunehmen und mitzugestalten, dann hat das auch seine negativen Rückwirkungen auf die andere Seite. Aber vergessen wir nicht: die Kemalisten haben ja nun gut 80 Jahre lang unterdrückt. Von den "Fundamentalisten" sehe ich noch nichts dergleichen, außer dort wo sie (noch) nicht vom Kemalismus abrücken.

Zitat von zettel
Soweit ich mich bisher kundig gemacht habe, kann beim Kemalismus von "Faschismus" keine Rede sein. Es gab ja überhaupt nur einen im korrekten Wortsinn faschistischen Staat, das war das Italien Mussolinis. Den Falange-Staat Francos mag man noch dazurechnen; da gab es ja große Ähnlichkeiten.
Aber sonst kenne ich keinen faschistischen Staat. Meinen Sie vielleicht "totalitär"? Das würde nun allerdings sehr meinem bisherigen Bild vom Kemalismus widersprechen. Welche totalitären Züge sehen Sie denn dort?



Ich habe den Begriff natürlich in seiner polemischen Weise gebraucht, als Antwort auf ihre ebenso unpräzisen Begriffe wie "fundamentalistisch", "Modernisierung" oder den Unsinnsbegriff "säkular".

Rekapulieren wir: Kemal riß ohne demokratisches Mandat die Macht an sich, beseitigte die bestehenden Institutionen, gründete neue in einem (zu seinen Lebzeiten) Einparteienstaat, krempelte mit seinen Reformen das Leben der normalen Menschen bis in Einzelheiten um. Das ganze mit nationalistischem Getöse und (bis heute andauerndem) Führerkult.

Zitat
Ebenso verwundert mich, wie positiv Sie anscheinend die fundamentalistische AKP sehen.



Ich sehe sie ja gar nicht "soooo" positiv, sondern betrachte ihre Maßnahmen, die mit unserer FDGO gemessen nichts als Selbstverständlichkeiten sind (eher noch viel zu wenig).

Erhellen bringt nichts, denn es geht nich um die Fakten sondern um die unserer Wertordnung entsprechende Beurteilung. Ich empfehle Ihnen, das ganze mal aus anderer Perspektive zu sehen: es etwa wie in meinem Beispiel auf Deutschland und auf andere Inhalte zu übertragen.

Zu unserer Wertordnung: eine Verdammung der "Frommen" und ein Verbot des Kopftuchs sind nicht - ich drücke mich mal vorsichtig aus - Grundpfeiler unserer Wertordnung. Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung dagegen schon.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.10.2010 10:29
#49 RE: Faschismus? Antworten

Zitat von lois jane
Zu unserer Wertordnung: eine Verdammung der "Frommen" und ein Verbot des Kopftuchs sind nicht - ich drücke mich mal vorsichtig aus - Grundpfeiler unserer Wertordnung. Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung dagegen schon.

Meinen Sie denn, diejenigen, die durch das Tragen eines Kopftuchs ihr Bekenntnis zur Scharia demonstrativ anzeigen, seien für Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung?

Ich halte es ja, liebe Lois Jane, für möglich und hoffe auch darauf, daß es einen modernen, mit - wie Sie sagen - "unseren Grundwerten" übereinstimmenden Islam geben kann. Nur ist das der in der Türkei real existierende Islam nicht. (Über die Aleviten wäre gesondert zu reden; ich hatte kürzlich mit einem ein sehr beklemmendes längeres Gespräch).

Sie scheinen die Hoffnung zu haben, daß Fundamentalisten, denen man erlaubt, sich durchzusetzen, sich nicht durchsetzen werden. Sie werden das aber jedenfalls probieren, fürchte ich.

In er Türkei ist eine Re-Islamisierung im Gang. Wie weit sie gehen wird, weiß vermutlich niemand, ich jedenfalls nicht. Ein Kollateralschaden ist schon jetzt ein renversement des alliances im Nahen Osten.

Daß übrigens ein immer islamischer werdender Staat nicht in die EU gehört, versteht sich von selbst.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

11.10.2010 15:05
#50 RE: Faschismus? Antworten

Zitat von Zettel
Daß übrigens ein immer islamischer werdender Staat nicht in die EU gehört, versteht sich von selbst.



Anscheinend versteht es sich nicht von selbst, sondern gerade das scheint mir erwünscht.

Spätestens seit der Rede von Wulff zur deutschen Einheit dürften auch die Gegenargumente ausgehen. Wenn der Islam zu Deutschland gehört, warum dann nicht auch zur EU? Wenn sich Dirk Kurbjuweit gewiss ist, dass Deutschland türkischer und damit islamischer wird, was spricht gegen den EU-Beitritt? In der Türkei wurde die letzte Kontrollinstanz für Erdogan und die AKP abgeschaltet, jetzt ist der Weg frei zur islamischen Republik Türkei. jetzt gilt es im nächsten schritt die kritische presse auszuschalten, auch hier ist Erdogan aktiv.

Der Türkei ist so gnädig und liefert unseren Politikern dafür die Argumentation:

Staatsminister und Chefunterhändler der Türkei für EU-Angelegenheiten Egemen Bağış sagte, dass die Türkei für die Zukunft der EU ein Schlüsselland sei.

[quote=Bağış]: „Eines der wichtigsten Themen Europas ist die Energie. 70 Prozent der Energie, die Europa benötigt, befindet sich in der Türkei. Eines der größten Probleme Europas ist die Wirtschaftskrise. Die Türkei hat mit einem Wirtschaftswachstum von 11 Prozent in der ersten Jahreshälfte einen Weltrekord gebrochen. Europa hat ein Sicherheitsproblem. Die größte Armee Europas ist unsere Armee. Europa hat ein Integrationsproblem. Eines der wenigen Zivilisationen, die die islamische Kultur und die Kultur der Demokratie seit langer Zeit erfolgreich zusammenhalten kann, ist unsere Zivilisation. Aus diesen Perspektiven gesehen, ist die Türkei tatsächlich ein Schlüsselland.“[/quote]

http://www.iceagenow.com/

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