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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 62 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

11.10.2010 18:30
#51 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat
Zitat lois jane
(...)Ich analysiere nur die Veränderungen in der Türkei vorher-nachher (...)



Ja, gut so. Das tue ich nämlich auch. Deshalb hier ein weiteres Teilchen für das Puzzle:

Zitat


In der Türkei ist eine neue Debatte über die Polygamie entbrannt. Auslöser ist Ali Yüksel, ein Berater von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan. Er ist bereits zum dritten Mal verheiratet und hat angekündigt, eine vierte Frau zu ehelichen.
Die Vielehe ist im Islam erlaubt, in der laizistischen Staatsordnung aber verboten. Der Fall nährt in den Augen von Kritikern Erdogans ein weiteres Mal den Verdacht, wonach die islamisch orientierte Regierung eine Umwandlung der Türkei in ein Staatswesen mit religiöser Gesellschaftsordnung anstrebe.
Yüksel, war im Juni zum Berater des Ministerpräsidenten bestellt worden. Sein polygamer Lebensstil ist seit 2004 bekannt.



Ich möchte nochmal daran erinnern, das wir in Deutschland eine Problematik mit Türken *und deren Integration nicht zuletzt wegen Herrn Erdogan haben, der keine Möglichkeit der Einflußnahme in unserem Land ausgelassen hat. Angefangen über finanzierte Moscheen in denen ebenfalls in der Türkei ausgebildete Imame predigen, bis hin zu den mitfinanzierten und unterstützten Moscheevereinen und Islamverbänden.

Schaut man einmal wieviele Mitglieder es in den einzelnen Vereinen und Verbänden gibt, ist es gemessen an unserer Einwohnerzahl der türkisch-muslimischen Bevölkerung %ual recht wenig. Ich mach mir jetzt aber nicht die Mühe das aufzudröseln, nur wenn ich muß, ich hoffe Sie glauben mir auch so. Seit einigen Jahren erhalten die Vereine und Verbände nach und nach vom deutschen Staat die Anerkennung eines eingetragen "Vereines" bzw. "Gemeinnützigkeit" die bedingt nur eine XY Mitgliederzahl zur Gründung und hat erhebliche steuerliche Entlastungen. Darum findet man auch ganze Ladenzeilen auf dem Moscheegelände.

Was nun Imame predigen, um Ihrer Gemeinde eine Integration zu erleichtern - oder auch nicht - daß weiß meistens kein Mensch. Eine Forderung Imame in Deutsch auszubilden scheitert wohl an den wenigen Deutschkenntnissen seiner Zuhörer und ist sowieso nicht gewollt.

Glauben Sie mir bitte, liebe lois jane, nichts, aber auch gar nichts läuft in Deutschland in Sachen Integration von Türken ohne das Herr Erdogan Einfluß nimmt, und wenn es sein muß über Zeitung und Medien aber auch über o.e. Islam-Verbände und Moscheevereine, die nicht selten vom Heimatland als "Hauptsitz" gesteuert werden.

Damit wird - ob wir wollen oder nicht - alles zu einem auf höchster Staats-Ebene ausgetragenen Politikum, indem wir Normalbürger allenfalls Varieté-Künstler sind.

edit:
* Textvervollständigung

♥lich Nola

lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 08:38
#52 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Ungelt
Wenn sie aber "frauenspezifischen Verbots" meinten, oder was auch immer, dann müssen sie das hinschreiben. Obwohl auch das so nicht eindeutig wäre, denn auch ein konkreter Bezug kann immer verschiedene Perspektiven haben. Spezifisch ohne Bezug ist entweder Nonsens oder eben auf alles Mögliche bezogen.



Ich meinte nicht "frauenspezifisches" Verbot sondern ein ganz konkretes Verbot, etwas zu tun. "Unterdrücken" dagegen ist ein allgemeiner Begriff.

Ich habe sicher etwas unsauber geschrieben oben, aber wie ist die Aufhebung des Verbots etwas zu tun eine Unterdrückungsmaßnahme?

Sie werden sagen, die Frau werde von ihrem Mann oder ihrem Vater unterdrückt bzw. gezwungen, das Tuch zu tragen. Mag ja sein, daß es das gibt, nur kann dies keine Begründung für ein staatliches Verbot in gegenteiliger Richtung sein. Wenn man alles verbietet, zu dem man auch gezwungen werden kann, dann ist bald alles verboten.

Und ist es bei jenen gezwungenen Frauen ihrer Unterdrückung eigentlich förderlich oder nicht, daß sie mit dem Kopftuch nicht auf die Uni oderauf Ämter gehen konnten?

[quote=]Aha, daher ist die logische Konsequenz, dieses Verbot aufzuheben, damit die Islamisten zu befördern, weil diese ja bezüglich der Unterdrückung von Frauen wesentlich erfahrener und gründlicher sind, als die Regierung. Und die sich neben der Pflicht dieses "bestimmte Kleidungstück" zu tragen, natürlich immer zu tragen, auch noch ganz andere nette Dinge für die Frauen einfallen lassen.[/quote]

Äh, sobald Islamisten das fordern, hätten sie Recht. Nur was hat das mit der Regierung Erdogan zu tun? Wo hat diese dergleichen eben eingeführt.

Nein, was sie getan hat, ist eine Verpflichtung (das Verbot) abzuschaffen. Wenn das die Islamisten befördert, dann liegt die Schuld bei jenen "Demokraten", die ein absurdes Verbot getragen haben.

Zitat
Soll ich das jetzt tatsächlich so verstehen, daß
1) der Pluralismus immer gut ist, "ob man es nun gut oder schlecht findet"
ODER
2) der Pluralismus an sich weder gut noch schlecht ist, d.h. immer hinterfragt werden muß



Das ist erst der zweite Schritt. Zuerst gilt einmal, daß die Aufhebung des Verbots ein Stück Pluralismus mehr ergibt - was ja Zettel oben bestritten hat. Dabei bewertete er Pluralismus durchaus als gut.

Ja, ich halte Pluralismus grundsätzlich für gut (auf gesamtgesellschaftlich-staatlicher Ebene allemal, denn hier liegt die Zwangsgewalt). Er gilt zwar nicht absolut und hat auch seine Grenzen, etwa wenn die Rechte anderer tangiert sind. Aber wo ist das hier der Fall.

Zitat
Ich kann es kaum glauben, daß Sie diese Zusammenhänge nicht verstehen.
Ganz ernst gemeint: Gibt es für sie grundsätzlich keine Bedrohung durch freiheitsfeindliche Kräfte?



Doch, die gibt es. Und sobald freiheitsfeindliche Kräfte freiheitsfeindlich tätig werden, muß man ihnen entgegentreten.

Aber im konkreten Fall handelt nicht die AKP-Regierung freiheitsfeidlich sondern freiheitsfreundlich, -förderlich. Die Feinde der Freiheit sind hier die Kemalisten und entsprechend sind sie - im konkreten Fall - zu bekämpfen.

Ob Erdogan freiheitsfeindliche Hintergedanken hat ist mehr oder minder Spekulation - die Freiheitsfeindlichkeit der Kemalisten kann man seit 80 Jahren konkret beobachten.

Zitat
Ich würde es wirklich gerne verstehen, wo genau der Punkt ist, in dem sich Ihr Denken von meinem (und dem anderer Zimmerleute) so diametral unterscheidet.
Oder bin ich doch naiv, und sie betreiben hier nur Feldexperimente, Argumentationsübungen oder noch etwas Anderes?



Nein, nein, keine Feldexperimente. Es geht mir um die Sache.

Der Unterschied ist, daß ich die Gefahren auf beiden Seiten sehe (ja, auch bei Erdogan) und die deutschen bzw. europäischen Grundwerte konsequent anwende - nicht nach dem Motto: Islamismus ist freiheitsfeindlich, also darf man antiislamische Unterdrückungsmaßnahmen nicht revidieren.

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lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 08:58
#53 RE: Faschismus? Antworten

Zitat von Zettel
Meinen Sie denn, diejenigen, die durch das Tragen eines Kopftuchs ihr Bekenntnis zur Scharia demonstrativ anzeigen, seien für Meinungsfreiheit und Selbstbestimmung?



Ob jemand durch das Tragen eines Kopftuchs sich zur Scharia bekennt (was auch immer das sei) ist ja erstmal ihre Unterstellung.

Ich sage nicht, daß Sie damit nicht oft recht hätten - aber in anderen Fällen eben auch nicht. Sie argumentieren also, weil manche mit einem Kleidungsstück für die Scharia demonstrieren (was übrigens in einem freiheitlichen Land erlaubt sein muß), müßte das für alle verboten werden?

Jene, die so demonstrieren, üben zumindest ihr Recht auf Meinungsfreiheit und - ja! - Selbstbestimmung (einschließlich des Rechts, zu tragen was man will) konkret aus. Jene Verbieter dagegen tregen jene Selbstbestimmung mit Füßen. Könnte es Ihnen entgangen sein, daß wir Frauen weder von den einen noch von den anderen bevormundet werden wollen?

Ob der Islam es vermag, mit unseren Grundwerten übereinstzimmen, ist eine offene Frage. Gut, wenn er es vermag. Aber bei einem Staat habe ich da keine Anfrage sondern eine Forderung.

Zu meiner Hoffnung: Sie reden von "den Fundamentalisten", als ob das bei der AKP schon so ausgemacht wäre. Das F-Wort ist nur ein falsches sondern ein sehr weiter Begriff. Ich mache das Selbstverständliche, nämlich daß so ein Verbot nicht sei, nicht zum Gegenstand von Zukunftserwartungen.

Oben meinte ich, daß solche ungerechten Verbote den politischen Islam sicherlich befördert haben. Mag sein, daß es zu spät ist. Daß die "Fundamentalisten" nach der Aufhebung aller falschen Verbote und Unterdrückungsmaßnahmen, am Ende doch die Scharia wollen. Nur kann mich das nicht kratzen, wenn es um jene falschen Verbote gibt.

Zitat
In er Türkei ist eine Re-Islamisierung im Gang. Wie weit sie gehen wird, weiß vermutlich niemand, ich jedenfalls nicht.



Ich auch nicht. Aber das ist ein gesellschaftlicher Prozeß, den man nicht verbieten kann - außer man pfeift auf die Freiheitlichkeit selbst.

Die Verfassungsänderung enthält aber keine Islamisierungsmaßnahmen sondern ausschließlich Demokratisierungs- und Liberalisierungsmaßnahmen.

Zitat
Ein Kollateralschaden ist schon jetzt ein renversement des alliances im Nahen Osten.



Ich mache die Geltung basalster Standards nicht von irgendwelchen Machtallianzen abhängig. Ich bin eine Freundin Israels, aber in dieser Frage interessiert das alles nicht.

Zitat
Daß übrigens ein immer islamischer werdender Staat nicht in die EU gehört, versteht sich von selbst.



Die Türkei gehört einerseits grundsätzlich nicht nach in Europa oder in die EU (aus kulturellen und geopolitischen Gründen - was aber die EU-Oberen nicht sehen wollen). Andererseits hat sie die Standards, die für eine Mitgliedschaft unerläßlich wären, NOCH NICHT erreicht. Es ist nicht so, daß die Türkei europafähig wäre, nun aber ein islamistischer Finsterling alles zum Bösen wendet. Ein islamistischer (etwa die Scharia anwendender) Staat gehört nicht in die EU - ein säkularfaschistischer aber auch nicht.

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lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 09:09
#54 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Nola

Zitat

In der Türkei ist eine neue Debatte über die Polygamie entbrannt. Auslöser ist Ali Yüksel, ein Berater von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan. Er ist bereits zum dritten Mal verheiratet und hat angekündigt, eine vierte Frau zu ehelichen.
Die Vielehe ist im Islam erlaubt, in der laizistischen Staatsordnung aber verboten. Der Fall nährt in den Augen von Kritikern Erdogans ein weiteres Mal den Verdacht, wonach die islamisch orientierte Regierung eine Umwandlung der Türkei in ein Staatswesen mit religiöser Gesellschaftsordnung anstrebe.
Yüksel, war im Juni zum Berater des Ministerpräsidenten bestellt worden. Sein polygamer Lebensstil ist seit 2004 bekannt.




Das ist natürlich genauso wenig tragbar, wie ein anderweitig gegen die Gesetze verstoßender Amtsträger. Aber wenn es verboten ist, warum hindert man ihn dann nicht?

(Es ist übrigens auch kein spezifisch laizistisches Verbot. Laizismus heißt, daß ein Minister gefällist nicht in der Moschee zu beten hat - oder zu einer anderen Zeit and einem anderen Ort: gefälligst nicht die Messe mitzufeiern hat.)


Der Rest tut nichts zur Sache, denn es geht nicht um die Frage der Integration der Türken in Deutschland sondern sozusagen über ihre Integration in der Türkei. Nein, eher die Integration des türkischen Staates in die türkische Zivilgesellschaft usw.

Erdogans Auftreten gegenüber Türken in Deutschland war unsäglich. Aber wieder tun Sie so, als wären die Vorgänger alle wunderbar pflegeleicht gewesen. Auch wenn kein Premier (meines Wissens) zuvor solcherlei in Deutschland sagte, so giftete doch einer gegen deutsche Lebensraumpolitik. Wenn Erdogan gegen Assimilation wettert, dann befindet er sich völlig im Einklang mit dem türkischen Nationalismus (der ja trotz allen kemalistischen Geschreis) immer noch auf den Fahnen der Türkischen Republik steht. Die DITIB mischt auch schon seit Jahren in Deutschland mit. Ich glaube auch nicht, daß das Problem nur einseitig von der türkischen Regierung kommt.

Zitat
Seit einigen Jahren erhalten die Vereine und Verbände nach und nach vom deutschen Staat die Anerkennung eines eingetragen "Vereines" bzw. "Gemeinnützigkeit"



Ja, wenn sie die Bedingungen erfüllen, sehe ich das ehrlich gesagt nichts dabei.

Nur zu Erinnerung: Deutschland ist immer noch ein freiheitliches Land, die Türkei immer noch nicht.

Man kann die Freiheit nicht durch Unfreiheit verteidigen!!!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.10.2010 09:17
#55 RE: Faschismus? Antworten

Liebe Lois Jane, ich gehe auf die meisten Ihrer Argumente jetzt nicht noch einmal ein, weil wir uns dann nur argumentativ im Kreis drehen würden. Ich könnte Ihnen nur das erwidern, was ich schon geschrieben habe; so, wie Sie ihre Argumente jetzt paraphrasiert haben.

Aber einen Punkt finde ich interessant und einer weiteren Klärung bedürftig. Sie schreiben:

Zitat von lois jane
Ein islamistischer (etwa die Scharia anwendender) Staat gehört nicht in die EU - ein säkularfaschistischer aber auch nicht.

Ich habe das schon einmal angesprochen - was meinen Sie mit "faschistisch"?

Ich frage das deswegen noch einmal, weil dieser Begriff inflationär verwendet wird. Das geht zurück auf die kommunistische Faschismustheorie, wonach "der Faschismus" eine Herrschaftsform des Monopolkapitals sei, zu der es dann greife, wenn die Herrschaft mittels der bürgerlichen Demokratie bedroht sei; Brecht hat das im Arturo Ui illustriert.

Das meinen Sie sicher nicht. Das meinen auch diejenigen wohl nicht, die von "Islamofaschismus" sprechen. Aber was meinen Sie, wenn Sie den Kemalismus als faschistisch bezeichnen?

Herzlich, Zettel

lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 09:44
#56 RE: Faschismus? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von lois jane
Ein islamistischer (etwa die Scharia anwendender) Staat gehört nicht in die EU - ein säkularfaschistischer aber auch nicht.

Ich habe das schon einmal angesprochen - was meinen Sie mit "faschistisch"?




Auch das habe ich Ihnen bereits erklärt - es ist ein polemischer Ausdruck, denn ich aber als Anwort auf solch diffuse Begriffe wie "ein islamischer werdender Staat" und in Anbetracht des Kemalismus passend finde.

Nein, es geht nicht auf die kommunistische Faschismustheorie zurück und auch nicht auf spätere Faschismustheorien.

Wenn es Sie beruhigt, könnte ich auch "laizistisch-aggressiv-nationalistischen-militaristischen Autoritarismus" sagen.

(Wobei der Laizismus immer autoritär und unterdrückerisch daherkommt, denn seine Maßnahmen richten sich ja nicht gegen unbedeutende Minderheiten sondern gegen größenmäßig relevante Gruppen. Er tut dann so, als habe eine Religion den Staat dominiert, um zu begründen, daß nur der Staat diese (oder alle) Religionen in den Staub zu treten hat. Da es aber um große Gruppen oder sogar die Mehrheit geht, muß er autoritär vorgehen.)

Ich setze zwar Kemal nicht mit Mussolini oder Hitler gleich (und noch weniger jene beiden miteinander), aber wenn Sie sich mal deren ursprüngliche Programme anschauen und dann noch die Ausgangssituation anschauen, dann werden sie doch die Parallelen sehen:

-Alle drei entwickelten sich auf dem Hintergrund eines (real oder vermeintlich) verlorenen Krieg.
-Alle drei waren betonte, aggressive Nationalisten.
-Alle drei sahen in der Nation die oberste und einzige Identität, neben der es nichts zu geben habe. Eine Totalisierung der Nation.
-Alle drei waren unduldsam gegenüber nationalen Minderheiten (die es aber in Deutschland nach Versailles nicht mehr gab - dafür erfand man sich die Juden).
-Alle drei propagierten die Unterordnung der gesamten Wirtschaft unter staatliche Führung (ja, in der Praxis unterschieden sie sich da sehr).
-Alle drei wandten sich gegen die tradiotionell überkommene Kultur, einschließlich der jeweils etablierten Religion/en (ja, Mussolini arrangierte sich und auch Hitler schloß ein Konkordat, aber vergessen Sie nicht, daß es NIE eine Trennung von Staat und Religion in der Türkei gab, nur eine Dominanz des Staats über die Mehrheitsreligion. Auch die Kemalisten arrangierten sich nach dem Tod des Gründers zusehends.)
-Zum Faschismus trugen die Futuristen bei, die alle Bibliotheken niederbrennen und alle Museuen fluten wollten. Und Kemal trennte die Türken von alle schriftlichen Überlieferung durch Einführung einer neuen Sprache.
-Alle drei brachten zunächst Einparteiensysteme hervor, Oppositionsparteien waren verboten. Zwar ließen die Erben Kemals auch andere Parteien zu, aber auch danach ging man noch wesentlich lockerer mit dem Instrument Parteiverbot um, als dies in freiheitlichen Demokratien üblich ist.
-Alle drei betriebenen einen Personenkult um ihren jeweiligen Führer.

Ich breche hier ab, aber man könnte noch vieles finden. (Unterschiede gibt es natürlich auch, aber Vergleiche liefern die immer.)

Ja, den Begriff Islamofaschismus kenne ich auch. Akkurat ist der auch nicht, aber also Polemik lasse ich ihn gelten. Aber genauso gibt es dann auch einen Säkularfaschismus.

PS. Wie wollen Sie das hier rechtfertigen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hutgesetz

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Nola ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2010 10:09
#57 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von lois jane

Zitat von Nola

Zitat

In der Türkei ist eine neue Debatte über die Polygamie entbrannt. Auslöser ist Ali Yüksel, ein Berater von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan. Er ist bereits zum dritten Mal verheiratet und hat angekündigt, eine vierte Frau zu ehelichen.
Die Vielehe ist im Islam erlaubt, in der laizistischen Staatsordnung aber verboten. Der Fall nährt in den Augen von Kritikern Erdogans ein weiteres Mal den Verdacht, wonach die islamisch orientierte Regierung eine Umwandlung der Türkei in ein Staatswesen mit religiöser Gesellschaftsordnung anstrebe.
Yüksel, war im Juni zum Berater des Ministerpräsidenten bestellt worden. Sein polygamer Lebensstil ist seit 2004 bekannt.



Das ist natürlich genauso wenig tragbar, wie ein anderweitig gegen die Gesetze verstoßender Amtsträger. Aber wenn es verboten ist, warum hindert man ihn dann nicht?(Es ist übrigens auch kein spezifisch laizistisches Verbot. Laizismus heißt, daß ein Minister gefällist nicht in der Moschee zu beten hat - oder zu einer anderen Zeit and einem anderen Ort: gefälligst nicht die Messe mitzufeiern hat.)




Das frage ich mich auch. Warum hindert man ihn nicht daran? Wenn er vom Ministerpräsidenten als Berater gewollt ist, dann akzeptiert damit Herr Erdogan auch das Privatleben seines Beraters. Nur Privatleben ist im Islam wohl etwas anders zu deuten als in westlichen demokratischen Gesellschaften. Vor ein paar Jahren noch wollte die AKP Ehebruch unter Strafe stellen und ist damit nicht durchgekommen. Dennoch, ich sehe wir sind gar nicht so voneinander entfernt. Aber dafür diskutieren wir ja auch, um eigene Meinungen zu ergänzen oder auch zu revidieren und der auch oft festgefahrenen Denkweise einen Schubs zu geben. Danke dafür.

Zitat
Der Rest tut nichts zur Sache, denn es geht nicht um die Frage der Integration der Türken in Deutschland sondern sozusagen über ihre Integration in der Türkei. Nein, eher die Integration des türkischen Staates in die türkische Zivilgesellschaft usw. Erdogans Auftreten gegenüber Türken in Deutschland war unsäglich. Aber wieder tun Sie so, als wären die Vorgänger alle wunderbar pflegeleicht gewesen. Auch wenn kein Premier (meines Wissens) zuvor solcherlei in Deutschland sagte, so giftete doch einer gegen deutsche Lebensraumpolitik. Wenn Erdogan gegen Assimilation wettert, dann befindet er sich völlig im Einklang mit dem türkischen Nationalismus (der ja trotz allen kemalistischen Geschreis) immer noch auf den Fahnen der Türkischen Republik steht. Die DITIB mischt auch schon seit Jahren in Deutschland mit. Ich glaube auch nicht, daß das Problem nur einseitig von der türkischen Regierung kommt.



Richtig, der Rest fällt unter das Thema "abschweifen" wie es leider immer wieder passiert. Richtig ist auch, wie Sie schreiben, das Problem ist nicht nur die türkische Regierung - auch unsere Regierung ist da gefordert indem sie Deutschen Bürgern, mit welchen Wurzeln auch immer, die Assimilation abverlangt, stattdessen werden Deutsche Pässe sehr "locker" verteilt. Und damit schweife ich schon wieder ab. Sorry.

Zitat
Seit einigen Jahren erhalten die Vereine und Verbände nach und nach vom deutschen Staat die Anerkennung eines eingetragen "Vereines" bzw. "Gemeinnützigkeit"


Ja, wenn sie die Bedingungen erfüllen, sehe ich das ehrlich gesagt nichts dabei.
Nur zu Erinnerung: Deutschland ist immer noch ein freiheitliches Land, die Türkei immer noch nicht.[/quote]

Stimme ich auch zu.
Aber, das in Deutschland die Rechte und die in diesem Zusammenhang verbundenen Vorteile für alle gelten, wird m.E. zu wenig von den "Begünstigten" erwähnt, das finde ich schade, aber das weiter auzuführen damit würde ich schon wieder abschweifen.

Einen guten Start in die Woche wünscht Ihnen

♥lich Nola

lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 10:18
#58 RE: Erdogans Salami Antworten

Zitat von Nola
... Einen guten Start in die Woche wünscht Ihnen



Das wünsche ich auch.

Nur um das klarzustellen: gegen Wachsamkeit habe ich gar nichts. Nur will ich Erdogan für wirklich Kritikwürdiges kritisieren, nicht für Dinge, die eigentlich selbstverständlich sein sollten.

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

12.10.2010 10:38
#59 RE: Faschismus? Antworten

Liebe Lois Jane,

Zitat
Aber im konkreten Fall handelt nicht die AKP-Regierung freiheitsfeidlich sondern freiheitsfreundlich, -förderlich. Die Feinde der Freiheit sind hier die Kemalisten und entsprechend sind sie - im konkreten Fall - zu bekämpfen.



Diese Ihre Sicht geht mir etwas zu weit: Sie stilisieren eine Kleiderordnung zu einer Frage der Freiheit hoch, als gäbe es nicht legitime Interessen, in bestimmten Fällen Kleiderordnungen zu haben (Ein Polizist in Deutschland muss sich auch an eine Kleiderordnung halten). Der türkische Staat als Hausherr der öffentlichen Einrichtungen kann sich nun mal das Recht herausnehmen, dort bestimmte Kleidungselemente zu verbieten, ohne zum Feind der Freiheit zu werden.

Ihre Vorstellung der Freiheit zu Ende gedacht hieße ja, dass die Studenten alternativ auch nackt erscheinen dürften (oder sich die Bürger generell in der Öffentlichkeit nackt bewegen dürften). Sie würden vielleicht sofort den Einwand des 'öffentlichen Interesses, o.ä.' vorbringen, der der allzu einseitigen Entfaltung der persönlichen Willkür Grenzen setzt. Damit setzten Sie aber Gesetze in einen gesellschaftlichen und historischen Kontext, den Sie irgendwie analog für das Kopftuchverbot nicht zulassen wollen. Gesetze sind nicht kontextfrei, diese Art Sterilität ist irreal. Da Sie den Kontext des Kopftuchverbots aus heutiger Sicht wohl schwer nachvollziehen können, und auch Auswirkung des Wegfalls desselben über die gesamte Türkei kaum einschätzen können, sollten Sie m.E. zurückhaltender den Begriff 'Feind der Freiheit' benutzen.

Ich erinnere Sie auch an nach wie vor an in Deutschland bestehende gesetzliche Einschränkungen, was das Benutzen von Nazisymbolen angeht. Diese Gesetze mag man heute als obsolet betrachten, im historischen Kontext scheinen sie wohl sehr wichtig gewesen zu sein.

Einen weiteren Aspekt möchte ich hinzufügen: Zum Rechtsstaat gehören nicht nur Gesetze, sondern auch eine funktionierende Judikative und Exekutive. Auch moderne demokratische Rechtsstaaten nehmen regelmäßig Einfluß auf ihre Exekutive, um einen Bypass zu den Gesetzen zu schaffen. Regierungen können beispielsweise staatliche Kontrollinstrumente und den Einsatz der staatlichen Gewalt in weiten Bereichen so steuern / schwächen, dass die Anwendung von Recht und Gesetz ausgehebelt wird. Oder, in türkischen Dimensionen gedacht, der Gesetzgeber mag sich der Schwächen der Exekutive über sein Territorium bewusst sein (waren Sie schon mal am Van-See und Umgebung?). Es könnte ja sein, dass die Chance auf staatlichen Beistand für Frauen, die in Dorfgemeinschaften drangsaliert werden, im türkischen Hinterland äußerst gering ist. Klare und wenig interpretierbare Gesetze könnten dem Rechnung tragen - eine andere Art Kontext. Wenn ich mich recht erinnere, war z.B. die Behandlung von Häftlingen in der Türkei immer wieder im Fokus von AI und den EU-Beobachtern: Man sagt dann gerne, dass 'der Arm des Gesetzes' nicht lang genug ist. Wenn das schon nicht für Häftlinge gilt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es auch für noch schwieriger zu kontrollierende Bereiche gilt.

Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie sich das so manche in der EU-Bürokratie vorstellen.

Gruß, Martin

lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 11:17
#60 Verbot und Freiheit Antworten

Zitat von Martin
Diese Ihre Sicht geht mir etwas zu weit: Sie stilisieren eine Kleiderordnung zu einer Frage der Freiheit hoch, als gäbe es nicht legitime Interessen, in bestimmten Fällen Kleiderordnungen zu haben (Ein Polizist in Deutschland muss sich auch an eine Kleiderordnung halten). Der türkische Staat als Hausherr der öffentlichen Einrichtungen kann sich nun mal das Recht herausnehmen, dort bestimmte Kleidungselemente zu verbieten, ohne zum Feind der Freiheit zu werden.



Das sehe ich anders. Ein freiheitlicher Staat kann legitimerweise* seinen Amtsträgern bei ihrer Amtsausübung eine bestimmte positive Kleidervorschrift machen (Uniform). Diese kann dann auch negative Implikationen haben. Und auch da gibt es m.E. Grenzen des Vernünftigen.

(* Wenn ich im folgenden "ein Staat kann" schreibe ist immer "freiheitlich" und "legitimerweise" mitgemeint. Ein Staat kann rein machtmäßig natürlich sehr viel mehr.)

Aber ein Staat kann m.E. nicht dem einfachen Bürger vorschreiben, wie er sich zu kleiden hat, es sei denn es gäbe zwingende Sachgründe: mit Gesichtsverhüllung ist z.B. ein Paßbild sinnlos, deshalb ist hier eine Vorschrift angebracht. Es gibt auch die gesellschaftlich gegebenen Kleidungssitten, die als Mindeststandard gelten - da es nicht üblich ist, nackt herumzulaufen, sollte man so auch nicht auf einem Amt erscheinen. Allerdings hat ein Staat nicht das Recht, diese Kleidungssitten per Gesetz zu regeln. (Wenn einem ein Kopftuchzwang gegen den Strich geht, so sollte man auch ein Kopftuchverbot nicht akzeptieren.)

Darüber hinaus ist es sehr fragwürdig, Universitäten und Schulen als Staatsbetriebe zu sehen.

Das Kopftuchverbot ist ja nicht einfach aus den normalen Kleidungssitten erwachsen, sondern war von anfang an gedacht, als diktatorisch-pädagogisches Erziehungsmittel des Staates gegenüber seinen, ja man muß es hier sagen, Untertanen. Ich sehe aber nicht, wo dem Staat eine Erziehungsfunktion zukommt.

Es ist gerade auch der Kontext, der das Verbot "freiheitsfeindlich" macht.

Jedenfalls ist der Vertreter des Verbots viel eher ein "Feind der Freiheit" (den Begriff habe nicht ich eingeführt), als jemand der es aufhebt.

Nochmal zu den Nackten zurück: ich wäre gegen ein "Nacktstudierrecht", aber ich würde niemals auf die (recht dumme) Idee kommen, einen solchen Nudisten dann "Feind der Freiheit" zu nennen.

Nazisymbole (über deren Verbot man sich sehr lange streiten könnte) sind kein guter Vergleich, denn diese sind Symbole und nichts anderes. Wie wäre es, wenn braune und schwarze Hemden verboten wären, weil SA und SS dergleichen trugen.

In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es - so dachte ich bisher - drei (mehr oder minder) getrennte Gewalten, die (so oder so) vom Volk ausgehen:

- die Legislative macht die Gesetze
- die Exekutive (Regierung und darunter die Verwaltung) führt sie aus
- die Judikative richtet

Diese Funktionen sind bisher in der Türkei nicht gegeben, denn die Judikative ist nicht demokatisch legitimiert, behindert aber Legislative, Regierung und auch das Volk (in seiner Kandidatenwahl). Das halte ich nicht für einen demokratischen Rechtsstaat. Wobei ich dabei nicht sagen will, daß die Parlamentsmehrheit immer recht hat. Aber normalerweise gilt sie schon!

Zitat
Oder, in türkischen Dimensionen gedacht, der Gesetzgeber mag sich der Schwächen der Exekutive über sein Territorium bewusst sein (waren Sie schon mal am Van-See und Umgebung?). Es könnte ja sein, dass die Chance auf staatlichen Beistand für Frauen, die in Dorfgemeinschaften drangsaliert werden, im türkischen Hinterland äußerst gering ist. Klare und wenig interpretierbare Gesetze könnten dem Rechnung tragen - eine andere Art Kontext.



Zwei Einwände:

1. gehen Sie davon aus, daß das Recht nichtkopftuchtragender Frauen vor dörflichem Zwang geschützt zu werden höher zu bewerten ist, als das Recht kopftuchtragender Frauen von staatlichem Zwang unbehelligt zu werden. - Ich kann dem nicht zustimmen! Wie gesagt: Ihr Prinzip wäre: weil jemand zur Handlung A gezwungen werden KÖNNTE, verbieten wir Handlung A für alle. Zum Vergleich: weil ein Vegetarier gegen seine Überzeugungen zum Fleischgenuß gezwungen werden könnte, verbieten wir das Essen von Fleisch für alle.

2. trifft der mögliche Zwang auf einem anatolischen Dorf wohl nicht ein Verbot, IN EINER UNIVERSITÄT sich auf bestimmte Weise zu kleiden.

Zitat
Wenn ich mich recht erinnere, war z.B. die Behandlung von Häftlingen in der Türkei immer wieder im Fokus von AI und den EU-Beobachtern



Sehr wahr! Die Behandlung durch die kemalistische türkische Republik.

Wollen Sie sagen: weil der Staat in seinem eigenen Ressort nicht Ordnung schaffen kann, soll er das auch noch im anatolischen Dorf tun?

Wäre es dann nicht angebrachter sich um wichtigeres als Kleidungssitten zu kümmern?

Und wie gesagt: das Verbot fließt aus einer staatspädagogischen Haltung, die ich nicht als legitim ansehen kann.

PS. Den Einwand "öffentliches Interesse" werden Sie von mir nicht hören. Ich bin mir nämlich dessen sehr bewußt, daß man sich seit der Französischen Revolution damit ein Instrument geschaffen hat, die ebengrad hochfeierlich proklamierten Grundrechte eben doch zu mißachten, wenn es einem paßt. Zumindest ist es ein sehr dehnbarer Begriff und kann entsprechend mißbraucht werden. Andererseits wird er von sich selbstermächtigenden Richtern in den USA gebraucht, um der Legislative Kompetenzen zu entziehen, da ein Gesetz "kein öffentliches Interesse verfolge". Das ganze ist die Unterseitung einer nur noch auf Rechte abhebenden Auffassung, aber das ist ein zu weites Feld, um es jetzt hier zu beackern. Ich werde jedenfalls nicht vorschnell Zuflucht beim "öffentlichen Interesse" nehmen.

Kein Kommentar!

Martin Offline



Beiträge: 4.129

12.10.2010 12:39
#61 RE: Verbot und Freiheit Antworten

Zitat von lois jane
Ein freiheitlicher Staat kann legitimerweise* seinen Amtsträgern bei ihrer Amtsausübung eine bestimmte positive Kleidervorschrift machen (Uniform). Diese kann dann auch negative Implikationen haben. Und auch da gibt es m.E. Grenzen des Vernünftigen.
(* Wenn ich im folgenden "ein Staat kann" schreibe ist immer "freiheitlich" und "legitimerweise" mitgemeint. Ein Staat kann rein machtmäßig natürlich sehr viel mehr.)
Aber ein Staat kann m.E. nicht dem einfachen Bürger vorschreiben, wie er sich zu kleiden hat, es sei denn es gäbe zwingende Sachgründe: mit Gesichtsverhüllung ist z.B. ein Paßbild sinnlos, deshalb ist hier eine Vorschrift angebracht. Es gibt auch die gesellschaftlich gegebenen Kleidungssitten, die als Mindeststandard gelten - da es nicht üblich ist, nackt herumzulaufen, sollte man so auch nicht auf einem Amt erscheinen. Allerdings hat ein Staat nicht das Recht, diese Kleidungssitten per Gesetz zu regeln. (Wenn einem ein Kopftuchzwang gegen den Strich geht, so sollte man auch ein Kopftuchverbot nicht akzeptieren.)
Darüber hinaus ist es sehr fragwürdig, Universitäten und Schulen als Staatsbetriebe zu sehen.



Liebe Lois Jane,

sehen Sie, Sie akzeptieren den gesellschaftlichen und historischen Kontext, was anderes sind 'Kleidungssitten, die als Mindeststandard gelten', oder 'Grenzen des Vernünftigen'. Auch 'zwingende Sachgründe mit Bezug auf Gesichtsverhüllung' gehen letztlich auf einen Kontext zurück: Der Staat auf einfache Art und Weise will identifizieren können (ich kann mir alternative Methoden vorstellen).

Ich habe bewußt darauf verzichtet, den Kontext für die Türkei genau zu spezifizieren. Das ist eine lokale Angelegenheit. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Sie letztlich im Kontext gemachte Gesetze als völlig 'legitim' (in Ihrem Sinn) betrachten.

Die Interpretation und Wertung einer Maßnahme als 'diktatorisch-pädagogisch' ist Ihre persönliche, und sicher aus einer örtlichen und zeitlichen Distanz getroffen. Wie wäre es mit einer 'befreienden' Maßnahme?

Und was soll die Unterscheidung zwischen Kleidungs(stil) und Symbolen sein, in einer Diskussion in der in der Kleidung Symbol gesehen wird? Das fällt mir schwer nachzuvollziehen.

Gruß, Martin

lois jane Offline



Beiträge: 662

12.10.2010 17:35
#62 RE: Verbot und Freiheit Antworten

Lieber Martin,

ich akzeptiere den Kontext, aber ich verliere mich eben nicht im Relativismus, der nichts anderes ist als eine rückhaltlose Affirmation der Macht.

In Kürze zusammengefaßt, sagen Sie: weil der türkische Staat es machtmäßig kann, ist sein Tun auch rechtmäßig.

Nur was wollen Sie dann 1. gegen irgendeine Maßnahme der Regierung Erdogan noch anführen. 2. übersehen Sie, daß es eben NIE einen "Wir verbieten das Kopftuch"-Konsens in der Gesellschaft gegeben hat. Der Konsens war zwischen Kemal und seinen Konsorten - vergessen wir nicht, daß seine Regierung keine demokratische war. Und hätte es den Konsens gegeben, spätestens mit der jetzigen Volksabstimmung sieht der Konsens anders aus - was wollen Sie dagegen sagen?

Die Diskussion hier entbrannte ja nicht so, daß ich die Gesetze der Türkei in Frage gestellt hätte (obwohl sie es weiß Gott verdient hätten) sondern daß andere sich darüber erbost haben, daß die Türken es wagen können, ihre Gesetze zu ändern.

"Kleidungssitten, die als Mindeststandard gelten", wie ich sie meinte, stehen in keinem Gesetz sondern werden in der Gesellschaft allgemein praktiziert, ohne das sie nennenswert diskutiert werden.

"zwingende Sachgründe mit Bezug auf Gesichtsverhüllung" ist noch weniger mißzuverstehen. Wenn Sie nicht behaupten wollen, man könne mit Kopftuch nicht denken und deshalb nicht studieren, gibt es keinen ZWINGENDEN Grund für ein solches Verbot.

Zitat
Das ist eine lokale Angelegenheit.



Das könnte man dann auch über die Verhältnisse im Iran sagen (die Situationen sind dort ohnehin sehr mit der Türkei vergleichbar - beides bisher halbdemokratische System).

Zitat
Wie wäre es mit einer 'befreienden' Maßnahme?



Orwell wäre stolz auf eine Sichtweise!!! Und Isaiah Berlin könnte Sie noch etwas lehren!!!

Zitat
Und was soll die Unterscheidung zwischen Kleidungs(stil) und Symbolen sein, in einer Diskussion in der in der Kleidung Symbol gesehen wird? Das fällt mir schwer nachzuvollziehen.



Das Problem ist, daß Sie so alles verbieten können, wenn Sie nur einen Symbolgehalt konstruieren. Nichts leichter als das. Manche Neonazis tragen Helly-Hansen-Jacken um damit "Heil Hitler!" zu sagen - wollen Sie die auch verbieten? Sie können nunmal nicht allein das "Kopftuch als islamistisches Symbol" (was es auch sein mag) verbieten ohne das Kleidungsstück zu verbieten.

Warum muß man überhaupt Symbole verbieten?

Wobei dazu noch die Frage kommt, wer denn überhaupt ein traditionelles Kleidungsstück zum politischen Symbol gemacht hat? Waren es die "Islamisten", die es damals noch nicht gab, oder waren es die Kemalisten, die es unbedingt verbieten mußten?

Kein Kommentar!

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

23.10.2010 00:46
#63 RE: Verbot und Freiheit Antworten

Zitat
Zitat Martin
(...) Wie wäre es mit einer 'befreienden' Maßnahme?



Etwa diese hier vom 06.02.10, 13:52 Uhr :


Türkische Politiker prügeln sich wegen des Kopftuchs von Erdogans Frau

Die Weigerung der türkischen Armee, der Ehefrau von Ministerpräsident Erdogan wegen ihres Kopftuches den Zutritt zu einem Krankenhaus zu genehmigen, wurde vom MHP-Politiker Osman Durmus am letzten Dienstag in einer Rede vor dem türkischen Parlament in hämischer Weise lobend erwähnt. Dann kam es zum Eklat.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

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