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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 3.579 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.10.2010 14:36
Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

In Holland haben mir meine bescheidenen Kenntnisse des Niederländischen selten etwasgenutzt, weil fast jeder Gesprächspartner schnell ins Englische wechselte, sobald er mein Radebrechen vernahm. Jetzt konnte ich das einmal verwenden, um in niederländischen Quellen nachzulesen, was genau es mit dem Antrag der Amsterdamer Staatsanwaltschaft auf sich hat, Wilders in allen Anklagepunkten freizusprechen.

monty Offline



Beiträge: 75

16.10.2010 15:20
#2 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Ich stimme mit Ihnen in der Beurteilung Wilders in vielen Punkten überein und sehe ihn ebenfalls deutlich positiver, wie es die hiesige Presselandschaft tut. Allerdings weiß ich nicht, ob man ihn wirklich als Liberalen bezeichnen kann, denn auch er hat nichts gegen Verbote, wenn sie denn gegen den Islam gerichtet sind.

Als Beleg dafür, drei seiner Forderungen:
*Verbot des Koran
*Verbot der Burka
*Einwanderungsverbot für Muslime

Alle drei Forderungen findet man durch Google-Suche sofort in der deutschen Presse. In Ermangelung von niederländischen Sprachkenntnissen kann ich leider keine Original-Quellen angeben. Das klingt jetzt deutlich negativer als mein eigentliches Bild von Wilders tatsächlich ist, allerdings bin ich der Meinung, dass sein Kampf deutlich erfolgreicher wäre, wenn er als echter Liberaler auftreten würde, da er dadurch deutlich weniger angreifbar wäre.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.10.2010 16:21
#3 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat von monty
Als Beleg dafür, drei seiner Forderungen:
*Verbot des Koran
*Verbot der Burka
*Einwanderungsverbot für Muslime
Alle drei Forderungen findet man durch Google-Suche sofort in der deutschen Presse. In Ermangelung von niederländischen Sprachkenntnissen kann ich leider keine Original-Quellen angeben. Das klingt jetzt deutlich negativer als mein eigentliches Bild von Wilders tatsächlich ist, allerdings bin ich der Meinung, dass sein Kampf deutlich erfolgreicher wäre, wenn er als echter Liberaler auftreten würde, da er dadurch deutlich weniger angreifbar wäre.


Ich stimme Ihnen zu. Das sind überzogene Forderungen. Allerdings sehe ich Unterschiede:

* Ein Verbot des Koran ist so indiskutabel wie ein Verbot von "Mein Kampf" oder von irgendwelcher anderer Literatur. Das ist wirklich antiliberal, abgesehen davon, wie man denn ein Verbot des Koran durchsetzen soll. Durch Razzien in allen Wohnungen von Moslems? Vielleicht könnte man ja aus dem Iran ein paar Hundertschaften Religionspolizei ausleihen und die Herren umschulen.

* Über das Burkaverbot hingegen kann man streiten. In Frankreich ist es ja jetzt Gesetz geworden. Ich sehe das sozusagen als Gegenstück zum Verbot öffentlicher Nacktheit. Mich jedenfalls belästigt und empört der Anblick einer Frau, die in ein solches mobiles Gefängnis eingesperrt ist, mindestens so, wie andere der Anblick eines nackten Menschen in der Öffentlichkeit belästigen und empören mag. In beiden Fällen kann man aber darüber streiten, ob die Liberalität so weit gehen sollte, das zu erlauben.

* Was die Einwanderung angeht, ist ein generelles Einwanderungsverbot für Moslems natürlich auch inakzeptabel. Wohl aber sollte man die Einwanderung von der Qualifikation abhängig machen.

Wieso in Deutschland "Familienzusammenführung" ein Einwanderungsgrund ist, habe ich nie verstanden. Wenn ein in Deutschland lebender Türke eine in Anatolien lebende Türkin heiraten möchte - warum kann man ihm nicht zumuten, die Familie in Anatolien zusammenzuführen? Desgleichen, wenn er doppelte Staatsangehörigkeit hat.

Der Einwanderungsgrund Familienzusammenführung scheint mir nur dann triftig zu sein, wenn a) einer der Ehepartner die deutsche, aber nicht die türkische Staatsangehörigkeit hat und wenn b) dieser in Deutschland einen Arbeisplatz hat. Wenn nicht, kann er auch zu seiner Frau ziehen.

Ich weiß nicht, wie da eigentlich genau die juristische Lage ist; meinem Verständnis des im Grundgesetz verbrieften Rechts des Schutzes von Ehe und Familie entspricht es jedenfalls nicht, daraus ein Recht auf die Einwanderung von "Importbräuten" herzuleiten. Aber vielleicht können mich die Juristen hier im Forum belehren.

Herzlich, Zettel

Jorad Offline



Beiträge: 45

16.10.2010 19:06
#4 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Diese Art von Einwanderung ist aber zum Beispiel in den USA nicht anders. (Falls ich das jetzt nicht missverstehe.)
Wenn man einen US-Bürger heiratet, sein Kind ist oder ein Elternteil ist, kann man in Rekordzeit eingebürgert werden. Die einzig bessere Methode wäre über eine Million als Investition mitzubringen.


Zu der Frage ab wann man ein 'Populist' ist: wenn man eine Meinung/Position mit den 'Dummen' in der Bevölkerung, aber nicht mit dem Journalisten, teilt.
So wird die andere Seite in der Politik ganz einfach in Lobbyvertreter und Populisten eingeteilt und mit denen braucht man sich ja gar nicht erst einlassen. ;)

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2010 20:15
#5 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Ein echter Liberaler lässt also Anti-Liberale gewähren und wehrt sich nicht? ... Mich wundert an der Stelle nur, dass viele Liberale ganz leicht an anderen Stellen auch mit Verboten kommen (*), wo dies akzeptierter ist, z.B. Verbot, dass sich Arbeiter organisieren und streiken dürfen, ist immer beliebt in liberalen Kreisen. Oder das Verbot, Eigentum von anderen zu nutzen, die eh zu viel haben. Ist das Verbot Steine auf Leute zu schmeissen akzeptabel? Fragen über Fragen. Betroffene und Geschützte gibt es in allen Fällen, selbst beim m.E. unsinnigen Koranverbot (vermutlich Verkauf und Darbietung).

Zumindest bei der Burka treten hier aber auch von normalem Lebensabläufen in einer Gesellschaft her Probleme auf. Vermummung vermeidet die an vielen Stellen notwendige Identifizierung (sei es Ticket in der Bahn oder Bus, Ausweis bei Kontrollen oder Straftaten, Erkennbarkeit, wer etwas gemacht hat, Gefühle anderer einschätzen, usw.). Klar kann man hier Burka für jeden fordern, aber das bedeutet dann, dass man irgendwann Chips implantieren muss, um per Funk zumindest teilweise diese Identifizierungen machen zu können? Das ist auch ne Lösung. Darf es dann aber die Freiheit geben, keinen Chip zu haben ...

P.S.:
(*) Ich unterstelle weder Zettel noch Monty diese Verbotsbeispiele zu unterstützen, man wird aber sicher etwas finden, denn das Blog hier ruft ja nicht zu Rechtlosigkeit auf, was ja die Folge von "Es darf keine Verbote geben." wäre.

notquite Offline



Beiträge: 506

16.10.2010 23:02
#6 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Ihr Befund wird in den wesentlichen Punkten auch vom Economist geteilt (wenn auch unter dem Titel "A false Prophet"):

Zitat
Mr Wilders should not be underestimated. By identifying the enemy as Islam and not foreigners, and by casting his rhetoric in terms of freedom rather than race, he becomes harder to label as a reactionary, racist or neo-Nazi. Mr Wilders does not want to associate with the fascist sort. He has no truck with anti-Semitism and fervently supports Israel. He is, for want of a better term, a radical liberal: he defends women’s emancipation and gay rights. He is fighting to defend the West’s liberties; the enemy is Islam (not Muslims, he says), which seeks, violently, to destroy them.



http://www.economist.com/node/17200240

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2010 08:50
#7 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat von Zettel
* Ein Verbot des Koran ist so indiskutabel wie ein Verbot von "Mein Kampf" oder von irgendwelcher anderer Literatur. Das ist wirklich antiliberal, abgesehen davon, wie man denn ein Verbot des Koran durchsetzen soll. Durch Razzien in allen Wohnungen von Moslems? Vielleicht könnte man ja aus dem Iran ein paar Hundertschaften Religionspolizei ausleihen und die Herren umschulen.

Hmm, da ich hier offenbar der einzige Nichtliberale bin, muß ich doch kurz widersprechen. (Einer muß es ja machen.) Obwohl ich in dieser Frage durchaus nicht eindeutig die Gegenposition vertrete, finde ich es nicht gerechtfertigt, dieses ernste Thema mit Hilfe der iranischen Religionspolizei der Lächerlichkeit preiszugeben.

Ein solches Verbot könnte sehr verschieden aussehen, z.B. könnte es ein öffentliches Werbeverbot geben. Oder ein Verbot es offen auszulegen. Beides betrifft nicht die Privatsphäre und erfordert keine Religionspolizei. Aber auch wenn der private Besitz (in gedruckter Form) strafbar wäre, sehe ich durchaus auch andere Straftaten, bei denen die Verfolgbarkeit ähnlich problematisch ist. Und die werden trotzdem nicht mit einer "Spezialpolizei" verfolgt.

Es kann natürlich nicht darum gehen, den Inhalt des Buches vor erwachsenen Menschen geheim zu halten. Der Sinn kann nur darin bestehen, sich sichtbar auf die Seite der Indoktrinierten und gegen die fundamentalistischen Gewaltprediger und Verächtlichmacher zu stellen. Ich bin überzeugt, daß das gemeinsame Auswendiglernen und Rezitieren von Versen, die die "Ungläubigen" zu Schweinen bzw. einer Art Untermenschen stempelt, insbesondere bei kleinen (und großen) Kindern nicht ohne Auswirkungen bleiben kann.

Ich habe diese Kinderstimmen, die allerorten aus den Koranschulen in den Oasen der Sahara drangen, noch gut im Ohr. Als ich es das erste mal hörte, hatte ich nur unklare Vorstellungen vom Inhalt dieser Verse. Als dann aber einige Jahre später diese zunächst friedlichen und netten Kinder begonnen haben, die Autos der "Ungläubigen" mit Steinen zu bewerfen, bekam ich ersten Zweifel, ob man diese "nette Sitte" nur als eine Touristenattraktion sehen kann.

Ihren sonstigen Ausführungen, insbesondere auch denen zur "Familienzusammenführung", kann ich nur zustimmen. Obwohl ich in diesem speziellen Fall selber Nutznießer dieses Gesetzes bin.

Herzlich, Ungelt

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

17.10.2010 12:50
#8 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat von Ungelt
Ein solches Verbot könnte sehr verschieden aussehen, z.B. könnte es ein öffentliches Werbeverbot geben. Oder ein Verbot es offen auszulegen.



Dies wäre über eine Indizierung durch die BPjM zu erreichen. Ob es aber möglich bzw. wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest müsste man kein neues Gesetz verabschieden, der Koran wäre anschließend nur eines unter tausenden indizierter Werke.

monty Offline



Beiträge: 75

17.10.2010 15:52
#9 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat von Ungelt

Es kann natürlich nicht darum gehen, den Inhalt des Buches vor erwachsenen Menschen geheim zu halten. Der Sinn kann nur darin bestehen, sich sichtbar auf die Seite der Indoktrinierten und gegen die fundamentalistischen Gewaltprediger und Verächtlichmacher zu stellen.


Genau aus diesem Grund würde mich die Intention von Wilders' Vorschlag interessieren. Dass er den Inhalt des Koran für gefährlich ist wohl klar, aber glaubt er mit einem Verbot wirklich zu verhindern, dass Kinder mit den "heiligen Schriften" indoktriniert werden. Oder geht es ihm in Wirklichkeit nur um das von Ihnen Genannte, nämlich auf die Problematik des Inhalts des Korans hinzuweisen. Wenn es der zweite Fall ist verstehe ich das, im ersteren kann ich solche Vorschläge nicht akzeptieren und fände es besser und der Sache einträglicher, wenn er es lassen würde.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2010 16:27
#10 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat von monty
Genau aus diesem Grund würde mich die Intention von Wilders' Vorschlag interessieren.


Genau das werden wir vermutlich nicht wirklich erfahren. Er hat das gesagt, und schon das führt zu irgendwelchen Folgen, wie man hier gut besichtigen kann.

Zu einem späteren Zeitpunkt, in dem es möglicherweise zur Umsetzung dieser Idee kommen könnte, wird eine vollkommen andere Situation entstanden sein, zum Teil auch wegen dieser Meinunugsäußerung.

Man muß vermutlich trennen, zwischen der Meinungsäußerung auf der einen, und einem konkreten Verbot auf der anderen Seite. Da kann es Zusammenhänge geben, muß aber nicht. Es geht wohl zunächst um die Demonstration der Absicht, darum, daß ein solcher Gedanke als "Möglichkeit" einmal durch die Köpfe wandert, und nicht nur durch unsere eigenen. Es geht, denke ich, auch um Lockerungsübungen, darum, aus dieser durch die PC ausgelösten Angststarre zu kommen.

Herzlich, Ungelt

@AndreasJ : Danke für den Hinweis, genau in der Richtung hatte ich gedacht, nur kenne ich mich mit der Materie überhaupt nicht aus.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2010 18:37
#11 RE: Zitat des Tages: Geert Wilders Antworten

Zitat
Man muß vermutlich trennen, zwischen der Meinungsäußerung auf der einen, und einem konkreten Verbot auf der anderen Seite. Da kann es Zusammenhänge geben, muß aber nicht. Es geht wohl zunächst um die Demonstration der Absicht, darum, daß ein solcher Gedanke als "Möglichkeit" einmal durch die Köpfe wandert, und nicht nur durch unsere eigenen. Es geht, denke ich, auch um Lockerungsübungen, darum, aus dieser durch die PC ausgelösten Angststarre zu kommen.



Ich wünsche mir, daß Vernunft durch die Köpfe wandert. Einfache, auf Realitäten basierende Vernunft. Der Vorgang um den islamischen Religionslehrer, Professor für "Religion des Islam" an der Uni Münster, Sven Kalisch, hatte versucht einen Anfang zu machen. Für alle, die immer noch an einen moderaten, aufgeklärten Islam glauben, sei dies eine Lektüre zum "besseren Verständnis".

Zitat
[Aus der Ausbildung der islamischen Religionslehrer hatte die Uni Kalisch abgezogen, nachdem die muslimischen Verbände in Deutschland 2008 zum Boykott seiner Lehrveranstaltungen aufgerufen hatten. Kalisch selbst erhielt in der Folgezeit Morddrohungen. Die Universität verschweigt bis heute die Adresse seines Büros.



aber dann:

Zitat
Khorchide bildet in Münster künftig Religionslehrer aus
Der aus Beirut stammende Mouhanad Khorchide studierte in seinem Heimatland Libanon Islamwissenschaften und Islamische Theologie und promovierte anschließend in Wien in Soziologie. Im österreichischen Ottakring war er als Imam in einer kleinen Moschee-Gemeinde tätig, darüber hinaus arbeitete er als Islamlehrer an österreichischen Schulen.



Dieser Ablauf insgesamt war nicht unumstritten und führte zu:

Zitat
Antwort der Landesregierung auf die Kleine Anfrage 3835 vom 18. März 2010, des Abgeordneten Rüdiger Sagel fraktionslos, Drucksache 14/10881,

Bedrohung und Verfolgung von anders denkenden Muslimen durch radikal-islamische Netzwerke an der Universität Münster?
Der Innenminister hat die Kleine Anfrage 3835 mit Schreiben vom 13. April 2010 namens der Landesregierung im Einvernehmen mit dem Ministerpräsidenten, dem Minister für Innovation, Wissenschaft, Forschung und Technologie und dem Minister für Generationen, Familie, Frauen und Integration wie folgt beantwortet:

(...) In Deutschland gibt es, wie in anderen Europäischen Staaten, fundamentalistische Muslime, die nicht zulassen wollen, dass ihre Dogmen und ihre islamistische Ideologie von anderen Muslimen hinterfragt werden. „Wenn sie könnten würden sie jede Kritik am Islam verbieten und bestrafen lassen. Diese Leute verteidigen extremistische Positionen, die mit einer modernen Demokratie nicht zu vereinbaren sind“, so der Publizist Mohammed Sifaoui, heute in Frankreich lebend. „Ein Islamist gibt sich nicht offen zu erkennen. Seine Reden müssen dechiffriert und die sich dahinter verbergende Ideologie muss sichtbar gemacht werden", so Sifaoui weiter. (...)



Am Ende hört es sich dann so an:

Zitat
Das Rektorat der Westfälischen Wilhelms-Universität (WWU) Münster hat beschlossen, Sven Kalisch, Professor für "Religion des Islam" am "Centrum für Religiöse Studien" (CRS) der WWU ein neues Aufgabengebiet zuzuweisen. Mit seinem Einverständnis und mit Zustimmung des Fachbereichs Philologie, dem Sven Kalisch zugeordnet ist, wird seine Professur in "Geistesgeschichte im Vorderen Orient in nachantiker Zeit" umbenannt.
Zum Hintergrund: Prof. Sven Kalisch, der seit Juli 2004 an der Universität Münster lehrt, hat im März 2010 das Rektorat der WWU darüber informiert, dass er sich vom islamischen Glauben abgewandt hat.



Wenn man sich einmal vor Augen führt, welche Anstrengungen von Seiten des Deutschen Staates unternommen wurden, in jeder Hinsicht, das Seelenheil einer noch Minderheit zu befriedigen und wenn man die "Dankbarkeit" oder "Anerkennung" dafür erwartet, sollte man ganz schnell auf den Boden der Tatsachen zurückkommen.

Im Falle des Prof. Kalisch hatte wohl eine bestimmte Person agiert und diese wird zitiert in der o.g. Antwort des Bundesinnenministers:

Zitat
Hamza Ali Idenoglu lässt sich als eine aus Münster schreibende Person erkennen, zitiert die "Grünen Muslimen", die eine AG der Partei der Grünen sind. Außerdem wirbt er signifikant für die Partei der Grünen und betont die Wichtigkeit einer politisch starken "grünen" Kraft für die muslimische Gemeinschaft. Er erwähnt persönliche Beziehung zu einem Senatsmitglied der Hochschule Münster und kennt sich sehr gut in den hochschulpolitischen Strukturen aus.

• Hamza Idenoglu aus Münster schrieb am 11.09.2009
Muslime sollten meiner Ansicht nach die Grünen wählen, denn nur mit starken Grünen, die auch noch als Koalitionspartner in Frage kommen, kann nachhaltig für hiesige Muslime was positives gemacht werden. Sobald Grüne koalieren, wird auch Cem Özdemir einen Ministerposten bekommen. Kanzler wird er nicht, Außenminister wird man ihn nicht machen wollen, es bleibt nur noch die Option des Innenministers. Cem Özdemir würde so viel Normalität in die bundesdeutschen Regierungspolitik



Und so erfahren wir ganz nebenbei, der Stimmenzuwachs der Grünen, könnte also auch hier seinen Ursprung haben, und dessen, sind sie sich bewußt.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.10.2010 19:56
#12 Koran verbieten? Antworten

Zitat von Ungelt
Obwohl ich in dieser Frage durchaus nicht eindeutig die Gegenposition vertrete, finde ich es nicht gerechtfertigt, dieses ernste Thema mit Hilfe der iranischen Religionspolizei der Lächerlichkeit preiszugeben.

Es ist ein ernstes Thema, lieber Ungelt, und gerade bei ernsten Themen hilft manchmal das Mittel der Satire.

Es ist aus meiner Sicht allerdings ein ernstes Thema aus einem Grund, dem Sie - so scheint es mir - wenig Gewicht beizumessen scheinen: Mit welchem Recht darf denn überhaupt der Staat Bücher verbieten?

Die Freiheit der Meinungsäußerung und die Informationsfreiheit sind eine der Grundlagen unseres liberalen Rechtsstaats. Jeder hat grundsätzlich des Recht, zu publizieren, was immer er will. Niemand ist ja gezwungen, es zu lesen oder zu betrachten oder anzuhören.

Ich würde mir wünschen, daß das bei uns so eindeutig geregelt ist wie in der US-Verfassung durch das First Amendment.



Der Staat darf dieses Recht nur dann einschränken, wenn das der Abwehr von schweren Gefahren dient. Beispielsweise darf er nicht zulassen, daß Anleitungen zum Bau von Bomben ins Internet gestellt werden.

Inwieweit der Jugendschutz Einschränkungen dieser Freiheiten rechtfertigt, darüber kann man streiten. Faktisch hat jeder Jugendliche heute unbegrenzt Zugang zu Pornographie; die betreffenden Einschränkungen sollten also aus meiner Sicht aufgehoben werden, da sie ohnehin unwirksam sind.

Ebenso wenig sehe ich eine Rechtfertigung dafür, die Schriften Stalins, Maos, Hitlers oder von wem auch immer zu verbieten. Erst recht natürlich nicht den Koran.

Das wäre schlimmer als das Einschreiten der Religionspolizei im Iran; denn diese handelt ja wenigstens im Einklang mit den Prinzipien der dortigen totalitären Diktatur; während eine solche Maßnahme bei uns den Prinzipien unserer Kultur, wie sie durch die Aufklärung geprägt ist, und auch unserer deutschen Verfassung Hohn sprechen würde. (In Holland dürfte es nicht anders sein).

Pointiert gesagt: Wer den Koran verbieten will, der opfert unsere Kultur in deren Namen; eine Absurdität.

Daß Wilders diese Forderung aufgestellt hat, sehe ich als einen schlimmen Ausrutscher an. Propaganda, wie sie im politischen Kampf leider vorkommt.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2010 22:45
#13 RE: Koran verbieten? Antworten

Sehr geehrter Zettel,

selbst auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt noch mehr in die Schmuddelecke der wütenden Bücherverbieter begebe, versuche ich weiter diese Linie zu vertreten.

Zitat von Zettel
Es ist aus meiner Sicht allerdings ein ernstes Thema aus einem Grund, dem Sie - so scheint es mir - wenig Gewicht beizumessen scheinen: Mit welchem Recht darf denn überhaupt der Staat Bücher verbieten?

Dazu schreibt AndreasJ dankenswerterweise weiter oben:

Zitat von AndreasJ
Dies wäre über eine Indizierung durch die BPjM zu erreichen. Ob es aber möglich bzw. wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest müsste man kein neues Gesetz verabschieden, der Koran wäre anschließend nur eines unter tausenden indizierter Werke.

Offensichtlich besitzt also bereits der Staat das Recht dazu, Bücher zu verbieten, und er nutzt es sogar ausgiebig. Er besitzt sogar das Recht, die Namen von Zigarettenmarken in bestimmten Bereichen zu verbieten, ja sogar eigene Zusätze auf den Schachteln unterzubringen. Ich will hier mit meinen nicht vorhandenen Arabischkenntnissen nicht auf den Inhalt eingehen und diese alte Debatte lostreten. Aber daß dieses Buch "religionsverhetzend" ist, wenn u.A. Andersgläubige mit "schmutzigen" Tieren gleichgesetzt werden, könnte auch Ihre Zustimmumng finden. Damit können doch kleine Kinder nicht umgehen, und manche größeren ebenfalls nicht.

An dieser Stelle werden Sie möglicherweise einwenden, daß "unfreundlicher Umgang mit Andersgläubigen" auch in anderen (religiösen) Büchern vorkommt. Das stimmt vielleicht, leider ist aber eben nur in diesem speziellen Fall ist diese Diffamierung derzeit so durchschlagend erfolgreich. Das kann man doch auch als einen positiv absolvierten Praxistest betrachten, nicht?

Zitat von Zettel
Inwieweit der Jugendschutz Einschränkungen dieser Freiheiten rechtfertigt, darüber kann man streiten. Faktisch hat jeder Jugendliche heute unbegrenzt Zugang zu Pornographie; die betreffenden Einschränkungen sollten also aus meiner Sicht aufgehoben werden, da sie ohnehin unwirksam sind.

Ich schrieb von Kleinkindern, und meinte insbesondere auch Kleinkinder - darauf gehen Sie leider nicht ein. Was die Jugendlichen betrifft - die können zumindest frei entscheiden, was sie sich anschauen wollen, und was nicht. (Und manche sind sogar so klug, nicht alles anzusehen, was es zu sehen gibt.) Bei dem diskutierten Werk ist dem nicht so - sofern man gläubig ist oder sich nicht traut (oder nicht kann) aus der Gemeinschaft auszubrechen, "entkommt" man ihm nicht.

Außerdem bin ich überhaupt nicht der Meinung, daß ein Verbot sinnlos wird, wenn es umgangen werden kann. Jedes Verbot kann ja umgangen werden. Und wäre das nicht eine Art Belohnung für diejenigen, die lange und intensiv genug ein Gesetz brechen?

Ein Gesetz ist für mich nicht nur ein Mittel, bestimmte Dinge zu unterbinden. Es ist auch ein Standpunkt, eine Willenserklärung einer Gesellschaft. Und daran fehlt es leider zunehmend. Entweder ist die EU dagegen, oder es widerspricht irgendwelchen (liberalen) Grundsätzen, oder es muß irgendeine Minderheit auf Kosten der Mehrheit unbedingt in jeder Konsequenz "geschützt" werden. (Mit dem Ergebnis, daß sich mit der Zeit wieder sinnloser Hass aufstaut. Die Pendelausschläge sind einfach zu stark, in Deutschland, weil alles 100%ig sein muß und Keiner bereit ist von seiner Wahrheit auch nur einen Milimeter zu opfern. [Pauschalisierung-Ende] ;-)

Zitat von Zettel
Pointiert gesagt: Wer den Koran verbieten will, der opfert unsere Kultur in deren Namen; eine Absurdität.

Ich habe eine andere Pointe: Das Verbot dieses Buches könnte die unserer Kultur gemäße Antwort auf bestialische Morde sein, die im Namen dieses Buches bereits verübt wurden und weiter verübt werden. Was bedeutet denn schon der Verzicht auf ein Buch, wenn auf der anderen Seite bereits Tausende unschuldiger Menschen auf ihr Leben verzichten mußten.

Unsere Kultur würde mit einem solchen Verbot fertig werden, womit si aber auf Dauer nicht fertig wird, ist der Mangel an Selbstachtung.

Herzlich, Ungelt

monty Offline



Beiträge: 75

17.10.2010 22:56
#14 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von AndreasJ
Dies wäre über eine Indizierung durch die BPjM zu erreichen. Ob es aber möglich bzw. wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest müsste man kein neues Gesetz verabschieden, der Koran wäre anschließend nur eines unter tausenden indizierter Werke.

Offensichtlich besitzt also bereits der Staat das Recht dazu, Bücher zu verbieten, und er nutzt es sogar ausgiebig.




Bei einer Indizierung durch die BPjM kann man nicht wirklich von einem Verbot sprechen, da es sich dabei "lediglich" um ein Werbe- und Ausstellungsverbot sowie ein Verkaufsverbot an Minderjährige handelt. Alle volljährigen Personen können diese Schriften oder sonstige Medien in Verbindung mit einem Altersnachweis trotzdem erwerben. Deshalb sollte man die Indizierung auch nicht als Verbot bezeichnen, denn sonst würde es sich um staatliche Zensur handeln.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

17.10.2010 23:19
#15 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von monty

Zitat von Ungelt

Zitat von AndreasJ
Dies wäre über eine Indizierung durch die BPjM zu erreichen. Ob es aber möglich bzw. wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest müsste man kein neues Gesetz verabschieden, der Koran wäre anschließend nur eines unter tausenden indizierter Werke.

Offensichtlich besitzt also bereits der Staat das Recht dazu, Bücher zu verbieten, und er nutzt es sogar ausgiebig.


Bei einer Indizierung durch die BPjM kann man nicht wirklich von einem Verbot sprechen, da es sich dabei "lediglich" um ein Werbe- und Ausstellungsverbot sowie ein Verkaufsverbot an Minderjährige handelt. Alle volljährigen Personen können diese Schriften oder sonstige Medien in Verbindung mit einem Altersnachweis trotzdem erwerben. Deshalb sollte man die Indizierung auch nicht als Verbot bezeichnen, denn sonst würde es sich um staatliche Zensur handeln.



Danke für den Hinweis, ich verstehe. Ich gehe aber davon aus, daß Wilders bei dem betreffenden Zitat diese oder eine ähnliche Art von Verbot im Sinn hatte. Jedenfalls ist diese Interpretation denkbar. Wie ich schon mehrmals schrieb, ist es unmöglich zu verhindern, daß der Text für jeden Interessierten zugänglich ist. Es wäre natürlich eine vorwiegend symbolische Aktion. Wobei ich nicht der Meinung bin, daß Symbole ein sinnloses Zeug sind.

Herzlich, Ungelt

C. Offline




Beiträge: 2.639

18.10.2010 00:13
#16 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von Ungelt
Unsere Kultur würde mit einem solchen Verbot fertig werden, womit si aber auf Dauer nicht fertig wird, ist der Mangel an Selbstachtung.



Gehört es nicht zur Selbstachtung unserer Kultur auch mit den dümmsten, gefährlichsten, gemeinsten undwasauchimmer Büchern umgehen zu können?

Wo ist der Aufreger an einem Buch, dass angeblich, zumindest behauptet das die Legende, die Worte eines Gott durch einen Engel an einen Analphabeten enthält und das erst hundert Jahre später niedergeschrieben wurde? Wilders fordert das Verbot, weil sich konkret Mörder darauf berufen. Deswegen wollte er auch den Mörder von Theo van Gogh, Mohammed Bouyeri, in den Zeugenstand berufen. Der Grund für seinen Leserbrief war allerdings der Überfall auf Ehsan Jami, dem Gründer der niederländischen Ex-Muslime, der seitdem ebenfalls mit Personenschutz an einem geheimen Ort lebt.

Ich verstehe die Gründe Wilders und auch Ihre Gründe, halte es aber für den vollkommen falschen Weg, sondern würde die umgekehrte Richtung einschlagen. Es gibt in Deutschland verschiedene gute Ansätze zur Auseinandersetzung mit dem Koran, die allerdings bei Politik und Medien wenig Beachtung finden, wie zum Beispiel das skandöse Eingreifen des KRM (Koordinierungsrat der Muslime) im Fall Sven Kalisch
(Nachtrag: Nola hat das oben detallierter ausgeführt)

Wer ein Buch aus dem achten Jahrhundert im 21.Jahrhundert verbieten will, braucht gute Gründe. Wenn jemand ungesetzliche Handlungen daraus ableitet, ist das allerdings noch lange kein Grund, sonst müsste fast jeder Kriminalroman und viele Chemiebücher verboten werden.

So wie ich Sie verstehe, ist es auch gar nicht das Buch, sondern die Übermittlung des Textes in einer bestimmten Interpretation, wobei vor der Indoktrination von Kindern nicht zurückgeschreckt wird. Besonders aktuell ist dabei die Diskriminierung anderer Religionen und von Ungläubigen. Die Vermittlung des Korans in dieser Form ist volksverhetzend und kann auch als Anstiftung zu Straftaten gewertet werden. Allerdings muss um diese Diskussion zu führen der Koran zugänglich sein, ein Verbot hilft nichts.

In der unendlichen Reihe von Fernsehdiskussionen mit Islamvertretern wird die Diskussion über den Koran völlig ausgeklammert. Wenn jetzt Bundeskanzlerin und Bundespräsident ex cathedra erklären, dass "der Islam" zu Deutschland gehört, müssen sie präzisieren, was sie damit meinen. Der Beifall kommt nicht von ungefähr. Es ist schizophren einerseits zu behaupten, dass Multikulti gescheitert ist, aber andererseits der Islam zu Deutschland gehört. Dieser Islam muss erst noch erfunden werden.

http://www.iceagenow.com/

AndreasJ Offline



Beiträge: 28

18.10.2010 00:13
#17 RE: Koran verbieten? Antworten

Danke. Ich wollte es eben auch konkretisieren. Da Ungelt von einem Werbeverbot bzw. einer nichtöffentlichen Zugänglichmachung sprach, passte es.

Inwieweit es Bücher betrifft, kann ich nicht sagen. Der Staat hat das Recht,

Zitat von §131 StGB
Schriften (§ 11 Abs. 3), die grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art schildern, die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt


per Gerichtsbeschluss beschlagnahmen zu lassen. Der Besitz bleibt weiterhin legal, der Verkauf hingegen nicht. Ich weiß, dass es auf Filme und Videospiele sowie rechtsextreme Musik angewendet wird.

@Ungelt: Die Intention des Kinderschutzes kann ich gut nachvollziehen. Allerdings fürchte ich eine Kompetenzausweitung des Staates. Ich muss immer daran denken, wie meine Eltern fürchteten, der Staat könnte uns ihrer Obhut entreißen und in ein Heim oder in eine parteitreue Familie stecken.

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2010 01:10
#18 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von C.
Gehört es nicht zur Selbstachtung unserer Kultur auch mit den dümmsten, gefährlichsten, gemeinsten undwasauchimmer Büchern umgehen zu können?

Warum sollte dieser Umgang damit die Möglichkeit des Verbotes von vornhinein ausschließen? Ein Verbot/Teilverbot von Aktivitäten die auf eine Beseitigung einer freien Gesellschaft hinzielen, halte ich für legitim und nicht der Selbstachtung abträglich.

Zitat von C.
Allerdings muss um diese Diskussion zu führen der Koran zugänglich sein, ein Verbot hilft nichts.

Wenn solche Diskussionen über das Koranverbot mit dazu führen sollten, daß sein Inhalt bekannter wird und ein breiter Konsens seine Natur betreffend entsteht, soll es mir auch recht sein. Und wenn dann auch noch verhindert wird, daß immer neue indoktrinierte Generationen aufwachsen, dann können wir von mir aus den Koran auch wie die gelben Telefonbücher der Telekom auf Paletten in Supermärkten zum kostenlosen Zugriff anbieten.

Danke für die wie immer interessanten Detailinformationen,

herzlich, Ungelt

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2010 01:30
#19 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von AndreasJ
@Ungelt: Die Intention des Kinderschutzes kann ich gut nachvollziehen. Allerdings fürchte ich eine Kompetenzausweitung des Staates. Ich muss immer daran denken, wie meine Eltern fürchteten, der Staat könnte uns ihrer Obhut entreißen und in ein Heim oder in eine parteitreue Familie stecken.


Das kann ich gut verstehen. auch wenn diese Bedrohung bei uns wohl nicht in der Form gegeben war. Sie bestand mehr darin, daß der Staat während der Schulzeit ungehemmt seine Propaganda entfalten konnte, während die Eltern zunächst sicherheitshalber nicht einmal ihre abweichende Position offen kundtun konnten. Mein Vater hatte zu der Zeit, ist mir berichtet worden, folgende Meinung vertreten: "Wenn der Bub nicht auf den Kopf gefallen ist, wird er das irgendwann durchschauen. Und wenn doch, dann ist es auch egal"

Ich befürchte, daß man aus solchen Erfahrungen heraus leicht "übersteuert" und in der entgegengesetzten Richtung übertreibt. Eine Faustregel dagegen könnte lauten: "Überlege, was ideal wäre, und führe es dann nur halbherzig aus"

Herzlich, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.10.2010 01:52
#20 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Es ist aus meiner Sicht allerdings ein ernstes Thema aus einem Grund, dem Sie - so scheint es mir - wenig Gewicht beizumessen scheinen: Mit welchem Recht darf denn überhaupt der Staat Bücher verbieten?

Dazu schreibt AndreasJ dankenswerterweise weiter oben:

Zitat von AndreasJ
Dies wäre über eine Indizierung durch die BPjM zu erreichen. Ob es aber möglich bzw. wahrscheinlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest müsste man kein neues Gesetz verabschieden, der Koran wäre anschließend nur eines unter tausenden indizierter Werke.

Offensichtlich besitzt also bereits der Staat das Recht dazu, Bücher zu verbieten, und er nutzt es sogar ausgiebig.


Die Indizierung ist ja kein Verbot, sondern nur eine Vertriebs- und Bewerbungsbeschränkung.

Sie wird in der Regel mit der Begründung des Jugendschutzes vorgenommen; zu diesem habe ich ja schon etwas geschrieben. Beim Koran würde das Argument des Jugendschutzes natürlich nicht greifen.

Zitat von Ungelt
Er besitzt sogar das Recht, die Namen von Zigarettenmarken in bestimmten Bereichen zu verbieten, ja sogar eigene Zusätze auf den Schachteln unterzubringen.


Was zwar ein Unfug ist, aber kein Eingriff in die Meinungsfreiheit.

Zitat von Ungelt
Ich will hier mit meinen nicht vorhandenen Arabischkenntnissen nicht auf den Inhalt eingehen und diese alte Debatte lostreten. Aber daß dieses Buch "religionsverhetzend" ist, wenn u.A. Andersgläubige mit "schmutzigen" Tieren gleichgesetzt werden, könnte auch Ihre Zustimmumng finden. Damit können doch kleine Kinder nicht umgehen, und manche größeren ebenfalls nicht.


Wir haben ja schon gelegentlich über den Koran diskutiert, und ich habe damals geschrieben, daß ich ihn nicht kenne. Ich habe ihn in drei Ausgaben zu lesen versucht; eine vierte liegt glaube ich auch noch irgendwo bei uns herum, die meine Frau einmal im Nachttisch eines von einem Moslem geführten Hotels gefunden und (mit Billigung des Hoteliers!) mitgenommen hat. Ich habe so gut wie kein Wort verstanden, und auch die Übersetzungen schienen völlig Verschiedenes zu beinhalten.

Also, lieber Ungelt, erwarten Sie von mir bitte kein Urteil über den Koran. Einzelne "Stellen" beweisen natürlich nichts; da könnte man die Bibel auch wegen des Hohelieds Salomos als obszön bezeichnen.

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Inwieweit der Jugendschutz Einschränkungen dieser Freiheiten rechtfertigt, darüber kann man streiten. Faktisch hat jeder Jugendliche heute unbegrenzt Zugang zu Pornographie; die betreffenden Einschränkungen sollten also aus meiner Sicht aufgehoben werden, da sie ohnehin unwirksam sind.

Ich schrieb von Kleinkindern, und meinte insbesondere auch Kleinkinder - darauf gehen Sie leider nicht ein.



Aber die lesen doch den Koran nicht!

Zitat von Ungelt
Außerdem bin ich überhaupt nicht der Meinung, daß ein Verbot sinnlos wird, wenn es umgangen werden kann. Jedes Verbot kann ja umgangen werden. Und wäre das nicht eine Art Belohnung für diejenigen, die lange und intensiv genug ein Gesetz brechen?


Ich sprach ja nicht von Verboten allgemein, lieber Ungelt, sondern von dem der Pornographie. Wenn Jugendliche sich im Internet Pornos ansehen, dann wird kein Gesetz gebrochen, denn für die Anbieter ist das Anbieten in ihrem Land legal, und für die Jugenlichen ist der Konsum hier legal.

Jeder Jugendliche mit Internetzugang - also faktisch jeder - kann sich heute soviel Pornographie in so vielen Varianten ansehen, wie er nur immer will. Angesichts dieses Sachverhalts erscheint mir in der Tat ein Verbot, das auch außerhalb des Internet zu tun, schwer begründbar.

Generell bin ich keineswegs dafür, Gesetze aufzuheben, nur weil sie umgangen oder häufig gebrochen werden.

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Pointiert gesagt: Wer den Koran verbieten will, der opfert unsere Kultur in deren Namen; eine Absurdität.

Ich habe eine andere Pointe: Das Verbot dieses Buches könnte die unserer Kultur gemäße Antwort auf bestialische Morde sein, die im Namen dieses Buches bereits verübt wurden und weiter verübt werden. Was bedeutet denn schon der Verzicht auf ein Buch, wenn auf der anderen Seite bereits Tausende unschuldiger Menschen auf ihr Leben verzichten mußten.



Aber von diesen würde doch nicht einer durch ein Verbot des Koran in Deutschland gerettet werden.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Ich habe Ihnen geantwortet, lieber Ungelt, ohne zuvor die anderen Beiträge zu lesen, die danach gepostet wurden. Tut mir leid, daß ich dadurch das z. T. wiederholt habe, was andere schon gesagt hatten.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

18.10.2010 09:16
#21 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat
Aber die [Kleinkinder] lesen doch den Koran nicht!



Nein, "Kleinkinder" vielleicht nicht. Aber ich habe eine 10jährige Schülerin, Vater aus einem arab. Land, Mutter deutsche Konvertitin, die jetzt in den Sommerferien für sechs Wochen nach Dubai zu Verwandten geschickt wurde, um dort eben sechs Wochen eine Koranschule zu besuchen und sechs Wochen lang schlicht auswendig zu lernen, Sure für Sure.

Das Auswendiglernen von Suren ohne Kommentar und Erklärung ist auch Praxis hier in Deutschland.

Und wenn dann Kinder, die in Deutschland leben, Dinge auswendig lernen wie (zit. nach Rudi Parets Übersetzung, die als textnah und zuverlässigste dt. Übersetzung gilt) dies: "Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und (auch) nicht glauben werden" [also: wir Nichtmuslime] oder "Wenn ihr mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut ihnen auf den Nacken!" oder Suren, in denen Christen und Juden als Schweine und Affen verunglimpft werden, dann ist das ein ganz erhebliches Problem. Man mag ja historisch erklären können, warum der selbsternannte Prophet im 7. Jh. einen solchen Hass insbesondere auf Juden entwickelt hat (er wurde von ihnen nicht ernstgenommen, sie haben seine "Offenbarungen" abgelehnt); aber seine Hasstiraden sind nur dazu geeignet, sie im historischen Kontext zu untersuchen. Sie sind nicht geeignet, dass Kinder, die in Deutschland großwerden, sie ohne weitere Erklärung auswendig lernen. Ich habe mich wiederholt mit Schülern unterhalten: Nein, es findet keine Erklärung, keine Kommentierung statt über die Erläuterung des reinen Wortlauts (unbekannte Wörter etc.); es findet keine Relativierung oder Einordnung statt. DAs sei ja auch nicht nötig, ist ja Allahs Wort.

Und hier sind auch ganz wesentliche Unterschiede zur Bibel: Erstens lehrt im Westen (von winzigen religiösen Splittergruppen abgesehen) niemand mehr, dass die Bibel in allem und jedem wörtlich zu nehmen ist. Zweitens lässt niemand Kinder unverstandene Bibelkapitel auswendig lernen. Drittens gibt es im AT zwar allerlei Gewaltdarstellungen, aber das sind in der Regel Erzählungen über die Geschichte des Volkes Israel. Es finden sich darin keine Aufforderungen zum Massaker mit Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn dazu aufgerufen wird, die Philister umzubringen, tut das heute keinem mehr weh. Es werden aber in der Bibel keine heute lebende Gruppen verunglimpft oder zur Tötung freigegeben. Die Bibel fordert nicht dazu auf, Muslime zu massakrieren. Der Koran fordert dazu auf und/oder rechtfertigt, Christen und Juden als Untermenschen zu behandeln und zu töten.

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2010 10:20
#22 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat
Zitat Gansguoter
Aber ich habe eine 10jährige Schülerin, Vater aus einem arab. Land, Mutter deutsche Konvertitin, die jetzt in den Sommerferien für sechs Wochen nach Dubai zu Verwandten geschickt wurde, um dort eben sechs Wochen eine Koranschule zu besuchen und sechs Wochen lang schlicht auswendig zu lernen, Sure für Sure.



Lieber Gansguoter,
würden Sie als Lehrkraft merken, ob diese Schülerin in den "Ferien mehr als lernen" mußte? Mädchen in dem Alter für 6 Wochen im arabischen Land lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen. Aber vielleicht bin ich auch nur übersensibel geworden.

Ich möchte an dieser Stelle auch meinen Dank an Sie aussprechen, für Ihre Berichterstattung aus dem "richtigen Leben".

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

18.10.2010 10:53
#23 RE: Koran verbieten? Antworten

Liebe Nola,

Zitat
würden Sie als Lehrkraft merken, ob diese Schülerin in den "Ferien mehr als lernen" mußte? Mädchen in dem Alter für 6 Wochen im arabischen Land lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen. Aber vielleicht bin ich auch nur übersensibel geworden.



die gleichen Alarmglocken schrillen bei der Klassenlehrerin und bei mir natürlich auch. Ich versuche Vertrauen aufzubauen, möglichst zwanglos Gespräche zu führen in der Pause oder sonst nebenher ("Was hast Du denn in den Ferien gemacht? ..."), in der Hoffnung, dass ich es erfahre oder spüre, wenn etwas nicht stimmt. Und wir im Kollegium versuchen uns gegenseitig auf dem Laufenden zu halten mit Beobachtungen.

Aber was will man machen? Mir fällt gerade folgender Fall ein, den ich am Rande mitbekommen habe: Im Frühjahr hat sich eine Realschülerin bei uns gemeldet, um nach Abschluss der Realschule bei uns die Oberstufe zu besuchen. Vorstellungsgespräch: In Marokko geboren, Kopftuch, konservativ gebunden; Zeugnis nicht überragend, aber doch brauchbar. Da das Abschlusszeugnis noch nicht vorlag, konnte eine Aufnahme bei uns noch nicht definitiv erfolgen, war aber zugesagt. Im Juli wurde dann das Abschlusszeugnis nicht eingereicht. Weder die Schülerin noch die Eltern sind unter der im Frühjahr angegebenen Adresse telefonisch oder per E-Mail erreichbar. Da die Schülerin bei uns noch nicht aufgenommen war, haben wir natürlich nur begrenzt Möglichkeiten, nachzuhaken, da offiziell nicht zuständig. Die Überwachung der Schulpflicht ist zunächst auch Aufgabe der abgebenden Schule, die nachhalten muss, was aus einem Schüler wird.

Natürlich gibt es immer wieder Schüler, die sich interessieren, um zur Oberstufe zu uns zu wechseln, die sich mehr oder weniger fest anmelden, und immer wieder erscheinen davon einige dann bei Schuljahresbeginn doch nicht. Die einen sind nett und rufen an oder schreiben, dass sie sich für eine andere Oberstufe entschieden haben oder für eine Berufsausbildung und sagen ab. Andere tauchen kommentarlos nicht auf. Wenn das ein Michael Schmitz ist, macht man sich weniger Gedanken als bei einem arabischen Mädchen. Aber was soll man tun?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.10.2010 10:59
#24 RE: Koran verbieten? Antworten

Lieber Gansguoter,

wie Nola freue auch ich mich über Ihre Berichte aus einem Lebensbereich, über den ich (inzwischen) keine Erfahrungen (mehr) aus erster Hand berichtet bekomme.

Zitat von Gansguoter
Das Auswendiglernen von Suren ohne Kommentar und Erklärung ist auch Praxis hier in Deutschland.
Und wenn dann Kinder, die in Deutschland leben, Dinge auswendig lernen wie (zit. nach Rudi Parets Übersetzung, die als textnah und zuverlässigste dt. Übersetzung gilt) dies: "Als die schlimmsten Tiere gelten bei Allah diejenigen, die ungläubig sind und (auch) nicht glauben werden" [also: wir Nichtmuslime] oder "Wenn ihr mit den Ungläubigen zusammentrefft, dann haut ihnen auf den Nacken!" oder Suren, in denen Christen und Juden als Schweine und Affen verunglimpft werden, dann ist das ein ganz erhebliches Problem.


Mich würde dazu interessieren, in welcher Sprache die Kinder den Koran auswendig lernen. Auf Arabisch, also so, wie früher viele Katholiken die lateinische Litanei lernten? Oder in ihrer Muttersprache? Das mag bei Ihrer Schülerin Arabisch sein, aber wie ist es bei den Türken?

Zum anderen frage ich mich, ob denn eine solche Litanei meinungsprägend und verhaltenswirksam wird.

Ich habe als Kind das Glaubensbekenntnis mitgebetet, auf Deutsch, und mir beim "niedergefahren zur Hölle, sitzend zur Rechten Gottes, von dannen er kommen wird zu richten die Lebendigen und die Toten" und beim "Auferstehung des Fleisches" zunächst nichts gedacht, bis ich - ich war vielleicht neun oder zehn - mich gefragt habe, was ich denn da eigentlich bekenne und beschlossen habe, diese Textstellen nicht mehr mitzubeten, weil ich das nicht glauben konnte.

Mir hat auch niemand erläutert, was das denn bedeutet (wir hatten ja vor einiger Zeit eine Diskussion hier, aus der ich es erst erfahren habe); als Kind lernt man vieles auswendig, was man nicht versteht. Ich wußte lange nicht, was in den Weihnachtsliedern "redliche Hirten" sind, wieso ein "Ros entsprungen" (Pferd ausgebüxt?) ist, wer denn die "Tochter Zion" ist und was ein "holder" Knabe. Man lernt das eben und sagte es auf oder singt es.

Zitat von Gansguoter
Man mag ja historisch erklären können, warum der selbsternannte Prophet im 7. Jh. einen solchen Hass insbesondere auf Juden entwickelt hat (er wurde von ihnen nicht ernstgenommen, sie haben seine "Offenbarungen" abgelehnt); aber seine Hasstiraden sind nur dazu geeignet, sie im historischen Kontext zu untersuchen. Sie sind nicht geeignet, dass Kinder, die in Deutschland großwerden, sie ohne weitere Erklärung auswendig lernen. Ich habe mich wiederholt mit Schülern unterhalten: Nein, es findet keine Erklärung, keine Kommentierung statt über die Erläuterung des reinen Wortlauts (unbekannte Wörter etc.); es findet keine Relativierung oder Einordnung statt. DAs sei ja auch nicht nötig, ist ja Allahs Wort.


Gibt es in diesem Sammelsurium, das der Koran ja wohl ist, denn nicht auch versöhnlichere Textstellen? Ich habe, wie geschrieben, aufgegeben, den Koran zu lesen und zu verstehen und habe die Vermutung, daß das ohne Kenntnis des Arabischen nicht geht; vielleicht auch dann sehr schwer ist. Aber ich habe die Erinnerung, daß das behauptet wird.

Und ich weiß mit Sicherheit - und habe auch darüber schon geschrieben -, daß es im Jemen in Saudi-Arabien "Umerziehungsprogramme" für aus der Haft entlassene Terroristen gibt, in denen Imams sie davon zu überzeugen versuchen, daß der Koran keineswegs das Töten von "Ungläubigen" rechtfertigt. Offenbar gibt es also auch solche Lesarten des Koran.

Zitat von Gansguoter
Und hier sind auch ganz wesentliche Unterschiede zur Bibel: Erstens lehrt im Westen (von winzigen religiösen Splittergruppen abgesehen) niemand mehr, dass die Bibel in allem und jedem wörtlich zu nehmen ist. Zweitens lässt niemand Kinder unverstandene Bibelkapitel auswendig lernen. Drittens gibt es im AT zwar allerlei Gewaltdarstellungen, aber das sind in der Regel Erzählungen über die Geschichte des Volkes Israel. Es finden sich darin keine Aufforderungen zum Massaker mit Allgemeingültigkeitsanspruch. Wenn dazu aufgerufen wird, die Philister umzubringen, tut das heute keinem mehr weh. Es werden aber in der Bibel keine heute lebende Gruppen verunglimpft oder zur Tötung freigegeben.


Gewiß, lieber Gansguoter. Ich hatte den Vergleich mit der Bibel ja auch nur in dem Zusammenhang angestellt, daß man auch dort nicht aus einzelnen Zitaten auf den Geist der gesamten Schrift schließen kann.

Herzlich, Zettel

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

18.10.2010 12:44
#25 RE: Koran verbieten? Antworten

Zitat von Gansguoter
Liebe Nola,

Zitat
würden Sie als Lehrkraft merken, ob diese Schülerin in den "Ferien mehr als lernen" mußte? Mädchen in dem Alter für 6 Wochen im arabischen Land lassen bei mir alle Alarmglocken schrillen. Aber vielleicht bin ich auch nur übersensibel geworden.


die gleichen Alarmglocken schrillen bei der Klassenlehrerin und bei mir natürlich auch. Ich versuche Vertrauen aufzubauen, möglichst zwanglos Gespräche zu führen in der Pause oder sonst nebenher ("Was hast Du denn in den Ferien gemacht? ..."), in der Hoffnung, dass ich es erfahre oder spüre, wenn etwas nicht stimmt. Und wir im Kollegium versuchen uns gegenseitig auf dem Laufenden zu halten mit Beobachtungen.




Noch einmal an ein Lob an Sie und an das Lehrpersonal, das sich offensichtlich Gedanken macht und eine Aufsichtspflicht und Betreungspflicht verspüren gegenüber Minderjährigen, die wirklich beispielhaft ist, z. B.
für unsere politischen Volksvertreter:

Zitat
KMK-PRÄSIDENT:

"Wir müssen dafür sorgen, dass die Bildungsstandards in den Klassen ankommen"
didacta 2010 Themendienst: Interview mit dem amtierenden Präsidenten der Kultusministerkonferenz, dem bayerischen Kultusminister Dr. Ludwig Spaenle
24.02.2010 -
Seit Anfang 2010 ist der bayerische Kultusminister Dr. Ludwig Spaenle (CSU) Präsident der Kultusministerkonferenz (KMK). Auch in diesem Jahr wird die Bildungspolitik wieder für Schlagzeilen sorgen – unter anderem dank der Diskussionen um Schulstrukturen, Inklusion und Studienreform. Wir wollten von Dr. Spaenle wissen, welche bildungspolitischen Hürden die KMK in diesem Jahr nehmen will.



Das sagte anfangs des Jahres der neu gewählte Präsident der Kultusministerkonferenz - am Ende des Jahres hatte er dann dieses Ergebnis zu vermelden:

Zitat
15.10.2010 • 14:35 Uhr
Ludwig Spaenle, CSU, Präsident der Kultusministerkonferenz und Bayerischer Staatsminister für Unterricht und Kultus.
Zentrum für internationale Bildungsvergleichsstudien gegründet
Zu den Ergebnissen der heutigen Kultusminister-Konferenz gehörte die Gründung des "Zentrums für internationale Bildungsvergleichstudien" durch Bund und Länder haben. Außerdem erstattet die KMK Bericht, wie es voran geht mit ihrer 2007 beschlossenen Initiative "Integration als Chance".


Deutschpflicht auf Schulhöfen - undenkbar

Kultusminister stellen sich gegen Böhmer

Die Kultusminister der Länder haben sich klar gegen eine Deutschpflicht auf Schulhöfen ausgesprochen. Sie wiesen den Vorschlag nach einem Gespräch mit Migrantenverbänden in Berlin zurück. Damit stellten sich die Ressortchefs gegen das Plädoyer führender Koalitionspolitiker, darunter der Integrationsbeauftragten der Bundesregierung, Maria Böhmer (CDU).



Und unsere Migranten begrüßen diesen Entschluß. Jedenfalls die türkische Gemeinde...

Zitat
Die Türkische Gemeinde in Deutschland reagierte erleichtert auf die Stellungnahme der Länderminister. "Es bedurfte eines Signals der KMK", sagte der Bundesvorsitzende Kenan Kolat, "ein Verbot der Muttersprache ist nicht hinnehmbar." Dies wäre ein "Signal der Unterwerfung" und eine "Stigmatisierung" von Jugendlichen mit ausländischen Wurzeln. Die Forderung von Böhmer und anderen sei ein "Skandal", kritisierte Kolat.



Was sagen die Griechen, Italiener, Russen, Vietnamesen etc.? Nichts! Kommen sie nicht zu Wort oder haben sie nichts zu sagen? Es kommt wohl nicht von ungefähr, das zur Zeit Migranten in unseren Köpfen mit türkisch/arabischer Herkunft übersetzt werden. Alle anderen Migranten nutzen die guten Möglichkeiten, die Deutschland bietet.

Ich würde eine Deutschpflicht auf Schulhöfen begrüßen, insofern daß sich 1. die Sprache weiter vervollständigt, 2. ein Zusammenhalt und Übereinstimmung unter den Schülern besser entwickeln kann, 3. wäre für alle Schüler das Verständigungsproblem zumindest in der Schule aufgehoben. Es ist ja nun mal Tatsache, das es offenbar immer an Deutschkenntnissen hapert, also wieso nicht in der Schule einfordern.

Wie würden Sie, lieber Gansguoter, das beurteilen?

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

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