Lieber Hajo,

die Argumentationskette, welche Sie bringen, von muss ja mal erlaubt sein über die NSDAP bis dann ist doch alles nur Kritik, ist auch schon wieder offenbarend. Was hat die NSDAP hier zu suchen? Gar nichts.

Nur bei Menschen, welche eben in den Strickmustern des latenten Antisemitismus gefangen sind, kommt diese vor. Wenn man sich ein bisschen tiefer mit den Formen des Antisemitismus beschäftigt, bekommt man ganz schnell mit, wer diesen Ressentiments unterliegt über das hinaus, was man dann nicht mehr unten latenten Antisemitismus subsumieren muss. Schon in einem Israelthread an dem Sie teilnahmen, bemerkte ich das. Da äußerten Sie sich nicht so explizit wie hier, so dass ich nichts dazu sagte.

Ich will Ihnen gar nichts Böses. Auch denke ich, gehören Sie zu denjenigen, bei denen sich bestimmte Denkmuster als legitim eingeschlichen haben, die wirklich davon überzeugt sind, nur für die Palästinenser eintreten zu wollen. Auch bin ich sicher, dass Sie wenn jemand einen Juden vor einer Synagoge überfallen würde, direkt einschreiten würden und sei es nur, dass Sie die Polizei riefen.

Diese ganzen latenten Ismen - und das ist das gefährliche - sind den Leuten ja eben nicht bewusst. Sie sind davon überzeugt, dass es alles o.k. ist was sie denken, weil sie ebenso davon überzeugt sind, keine Judenhassen oder Moslemhassen etc. zu sein.

Dieses "man wird ja mal Kritik üben können" z.B. ist ohne dass man latent antisemitisch ist nicht rational nachzuvollziehen. Über 60% der Deutschen sehen Israel als die größte Gefahr für den Weltfrieden und äußern sich t.w. weitaus mehr als kritisch. Die ganze Politik übt Kritik, dennoch denkt der latent antisemitische, hier gebe es Tabus, welche dem Holocaust geschuldet sind. Dabei handelt es einfach nur um Dinge, welche eben nichts mehr mit Kritik zu haben.

Ich würde einen größeren Betrag verwetten, dass Sie niemals einen Kommentar, ich lehne Muslime ab,gerechtfertigt haben mit, das muss doch erlaubt sein, nicht jeder Muslim ist nett. Ich verwette einen noch höheren Betrag, dass Sie - sollten Sie irgend wo mal in einen Dafur Thread eingebracht haben, denn ich bezweifel, dass Sie das jemals taten - dort nie die NSDAP ins Spiel brachten.

Ich will Ihnen wirklich nichts Böses, aber denken Sie mal drüber nach. Für mich ist es offensichtlich, dass Sie latent antisemitisch sind und zu der großen Gruppe gehören, die meint, man würde ihr verübeln, dass Sie Palästinenser in Schutz nehmen würden und man ihnen daher und nur deshalb den Antisemitismus vorwerfe.

Wirklich, ich will Ihnen nichts Böses. Aber denke Sie mal drüber nach. Beschäftigen sich mal intensiver mit den Denkstrukturen des latenten Antisemiten der Moderne, dann werden Sie sicher feststellen, dass vermutlich sogar alle dieser Denkweisen auch die sind, welche Sie praktizieren.

Lieber Ungelt,

Sie haben in dem was Sie sagen Recht. Zum Menschen gehören Antipathien und Sympathien. Letztere können sogar so extrem sein, dass man von positivem Rassismus sprechen kann, indem man nämlich einem Volk bestimmte Eigenschaften positiv pauschal zuschreibt.

Aber es damit einfach abzuhaken, zu sagen Hajo kann pauschal keine Israels leiden oder sogar wie er selbst sagte, Juden, weil diese seien die Bevölkerungsmehrheit in Israel und dann Schleifen über die NSDAP zieht um seine Ablehnung wegen der Palästinenser zu begründen, ist keine schnöde Antipathie mehr, hier liegen deutlichst ausgeprägt antisemitische Denkweisen vor und die sollte man auch als solche nicht relativieren.

Ich gebrauche ungern die Antisemitismuskeule - ich kann jetzt auch gar nicht erinnern, wann ich sie gebrauchte - und versuche statt dessen argumentativ dem zu begegnen. Ich möchte keinen in Ecken treiben und dann so dafür zu sorgen, dass die Menschen mauern. Ich bin jetzt aber schon recht lang in diesem Thema unterwegs und meine Erfahrungen sind die, einen nur ganz geringen Prozentsatz bekommt man argumentativ dazu, dass sie feststellen, hm, hier habe ich tatsächlich Denkweisen, die irrational sind und vielleicht habe ich mir tatsächlich antisemitisches Gedankengut zu eigen gemacht.

Es sind aber die wenigstens. Die meisten kommen dann mit den gängigen Begründungsschleifen um Ansichten, Argumentationsmuster etc. als zulässig darzustellen, weil man müsse das sagen dürfen und gerade wegen des Holocaust, muss man Israel in die Schranken mit den Palästinenser weisen. Da ist kein ran kommen und nach meinen Beobachtungen werden das immer mehr, bei denen man riecht, hier ist aber latenter Antisemitismus im Spiel. Und warum soll man das nicht benennen und sich statt dessen vornehm zurück halten? Wird man dadurch erreichen können, dass dieses Gedankengut wieder zurück gedrängt wird? Viellicht helfen ja die Keulen.

Nazi, Ghetto, Appartheid und seit neustem jetzt auch immer mehr der Zaun ist für jeden mit klarem Verstand kein zulässiger Vergleich wegen er einfach zu großen Unterschiede des zugrunde liegenden Sachverhaltes. Der latent Antisemitische glaub indes daran, dass das völlig richtig ist und die Sache trifft, wenn man es vergleicht. Hajo hat es ja auch bewiesen, er kam promt mit der NSDAP um die Ecke.

Lieber Ungelt, das zu relativieren bringt nichts. Man muss sehen, wie man dafür sorgen kann, dass sich der latente Antisemitismus nicht weiter verbreitet. Es als einfach nur etwas ausgeprägter als normal abzutun, weil jeder hat doch Antipathien und Sympathien, wird der Sache nicht gerecht. Finde ich, aber kann man natürlich auch anders sehen und denken, sollen die doch drauf sein wie sie wollen.

Ein schönes Wochenende,
Stefanie

Zitat von Hajo

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Sie setzen Kritik und Hetze gleich, was natürlich nicht haltbar ist und zu zweifelhaften Schlußfolgerungen führt.

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Nö

Zitat von Hajo

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Mir geht es um das Prinzip, wonach zum einen ein jeder Mensch frei ist Kritik zu üben

---

Sicher, sicher. Natürlich, GG Art. 5 („Kommunistische antisemitische Hetze stehen und dem Schutz des Staatsgewalt, Widerspruch ist verboten“) erlaubt diese „Kritik“ ausdrücklich.

Zitat von Hajo

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... und zum anderen um die Gleichbehandlung

---

Und wie sieht diese „Gleichbehandlung“ aus?
Eben.
Wenn ein Palästinenser einen Strafzettel fürs Falschparken kriegt (die jüdische Soldateska zwingt ihn, ... im heiligen Land seiner Ahnen) evoziert das bei Ihresgleichen so viel Empörung und „Kritik“ wie etwas die Tatsache, dass im Kongokrieg so um die 5.000.000 Menschen getötet wurden.
Tut mir leid Hajo, man kann auch mit der Wahrheit lügen.
Kritik kann ich in dieser verzerrten Gewichtung nicht erkennen – wohl aber Hetze.

Werte(r) Yossarius, ihre Antwort ist etwas wirr und nimmt auf meinen Kommentar auch keinen Bezug.
- Nie habe ich jüdischen Mitbürger das Existenzrecht abgesprochen.
- Nie habe ich jüdischen Israelis das Existenzrecht abgesprochen.
- Nie habe ich die Meinung vertreten, dass Jude Israel verlassen sollen.
Ich bitte Sie daher auch solche Unterstellungen zu unterlassen.

Eine Alternative zur Zweistaatenlösung ist der gemeinsame Staat und dieser kann nur muslimisch UND jüdisch nicht nur jüdisch ausgerichtet sein. Was hat die Vorstellung zu äußern, dass Pälistinänzer und Juden in ein paar Generation in einem gemeinsamen Staat zusammen leben könne, mit den Positionen der REchtsextremen zu tun? Warum ist dies genauso verwerflich?

Liebe Stefanie,

ich werde heute nicht viel mehr schreiben können, als daß meine Sicht dieser Dinge eine etwas andere ist. Ich kenne Hajo nicht, kann mich den Israel-Thread nicht erinnern, denke aber, daß Du dich in diesem Fall irrst. Man kann Positionen im Einzelfall nicht an bestimmten Stichworten festmachen, auch wenn sie statistisch signifikant sein sollten. Und es ist kontraproduktiv und ungerecht, jemanden allzu schnell in diese Ecke zu stellen. Jeder zu unrecht so kritisierte ist ein heisser Kandidat, tatsächlich das zu werden, was man ihm vorwirft. Und daß die unsagbar einseitigen Medienberichte zu israelkritischen Positionen führen müssen, ist doch wirklich kein Wunder. (Ob Hajo diese Position jetzt wirlich vertritt, ist mir, ohne es jetzt noch einmal lesen zu wollen, nicht klar geworden. Meinem ersten Eindruck nach verteidigte er nur die Möglichkeit auch dies offen sagen zu können.)

Aber auch die Aufregung, die aus Deinen sicher ehrlichen Sätzen spricht, ist falsch, meiner Meinung nach. Ich selber bin eigentlich überhaupt nicht in der Lage mich aufzuregen, wenn es um diese Dinge geht. Meine Seelenlage ist eher Trauer und Konzentration. Die Lage ist wirklich sehr ernst, da hilft Aufregung nicht weiter, sie wäre aus meiner Sicht die Vorstufe zur Panik.

Ich möchte, wenn wir schon bei den Pauschalierungen sind, noch eines anmerken. Die Deutschen sind, aus meinem subjektiven Blickwinkel gesehen, ein "100% Volk". Das führt in technischen Dingen zu wunderbaren Ergebnissen, und in menchen anderen Disziplinen ebenso, wenn es aber um das "menschliche" und "allzumenschliche" geht, wird es problematisch.

Man muß einfach bei menschlichen Dingen ein wenig Franzose sein, meinetwegen sogar Grieche ;-) Das 100% Prinzip auf Menschen anzuwenden ist inhuman und realitätsfern. Genau so, wie Sprüche der Art wie "Nie wieder Krieg" und "Wehret den Anfängen". Man kann doch nicht ein Tornado verhindern, indem man einfach jeden Wind verbietet.

Schönen Tag noch, Ungelt

Zitat von Stefanie

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Ich will Ihnen wirklich nichts Böses, aber denken Sie mal drüber nach. Für mich ist es offensichtlich, dass Sie latent antisemitisch sind und zu der großen Gruppe gehören, die meint, man würde ihr verübeln, dass Sie Palästinenser in Schutz nehmen würden und man ihnen daher und nur deshalb den Antisemitismus vorwerfe.
Wirklich, ich will Ihnen nichts Böses. Aber denke Sie mal drüber nach. Beschäftigen sich mal intensiver mit den Denkstrukturen des latenten Antisemiten der Moderne, dann werden Sie sicher feststellen, dass vermutlich sogar alle dieser Denkweisen auch die sind, welche Sie praktizieren.

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Es war zu erwarten, daß die Diskussion über kurz oder lang an diesen Punkt gelangt. Ich dachte, die Verwendung eines argumentum ad hominem sei im Forum unerwünscht. Offenbar ist es in D nicht möglich, über bestimmte Themen auch nur halbwegs vernünftig zu diskutieren. Daran trägt leider eine bestimmte Sorte von Israel-Freunden eine nicht unerhebliche Mitschuld.

Diese herablassend-arrogante Art, den Diskussionspartner nicht als Gegenüber mit anderer Meinung zu behandeln, sondern seine Position als "latent antisemitisch" niederzumachen, verhindert jede Diskussion. Man kann die eigene Meinung schon gar nicht mehr anders verteidigen, als die abweichende als irgendwie minderwertig, womöglich fast krankhaft, zu diffamieren. Damit wird zugleich auch der Gegenüber herabgewürdigt, so, als gehöre er nicht zum gleichberechtigten Kreis, sondern womöglich in psychologische Behandlung. Die einen verwenden es als Trick, um sich nicht mit der Sache auseinandersetzen zu müssen, den anderen ist das Argumentationsmuster schon so in Fleisch in Blut übergegangen, daß sie es gar nicht mehr merken. Diese selbstgerechte Art zu diskutieren, der man auch bei anderen Themen dieser Art (zB beim "Klimawandelleugner") begegnen kann, disqualifiziert sich von selbst.

Und erweist vor allem der eigenen Sache einen Bärendienst, denn der anderen Seite steht das gleiche Mittel zur Verfügung. Dann sind eben die anderen "latent anti-islamisch" oder "anti-palästinensisch". Dann läuft sich die Diskussion entweder schnell tot oder diejenigen, die in der Sache zu diskutieren wünschen, wenden sich ab.

Sie, liebe Stefanie, sollten sich mal intensiver mit den Denkstrukturen des latent Totalitarismusgefährdeten der Moderne beschäftigen, dann werden Sie sicher feststellen, daß - und zwar nicht nur vermutlich - alle deren Denkweisen nicht allzuweit von dem entfernt sind, was Sie hier praktizieren.

@Stefanie:
"Wo liegt also Ihr Problem, dies mit Rechtsradikalismus gleichzusetzen?"
Knobloch macht einen großen Fehler! Sie spricht von DER Linken als Einheit. Bei den Linken gibt es Linksextreme mit klar antisemitischen Position. Diese sind in der Tat wie Rechtsextreme zu behandeln. Andere äußern aber antiisraelische und begründete Kritik ebenso wie sie auch antiamerikanische Kritik üben. Frau Knobloch wirft aber alle in einen Topf und fordert deren Verfolgung und Ächtung. Das ist indiffernziert und pauschal und daher ihres Amtes nicht würdig.


"Die jüdische Linke in Israel ist teilweise antizionistisch."- ich
"Die Linke in Israel tut dies ganz sicher nicht."- ihre Antwort
Natürlich äußert sich die israelische Linke antizionistisch, indem sie über eine Einstaatenlösung nachdenkt.

"Es gibt unter Linken allerdings welche, die sagen, wegen der Lage - sprich des schlechten Benehmens Israels - soll Israel wieder verschwinden. Diese sind Antisemiten wie der schnöde deutsche Antisemit ebenfalls."
Volle Zustimmung. Was anderes hbae ich auch nie geäußert.

"Antiisraelisch bedeutet gegen Israel zu sein, dass man den Staat weg haben will."
Naja, so einfach ist es nicht. Wer Antiamerikanisch eingestellt ist, will ja auch nicht Amerika von der Landkarte fegen oder unterstellen Sie dies einem Gerhard Schröder, der mit antimaerikanischen Positionen Wahlkampf gemacht hat.


"Israel hat mit seiner Siedlungspolitik in den letzten Jahren eine Zweistaatenlösung nahezu unmöglich gemacht. "- ich
"Staun. Na das müssen Sie mir aber mal erklären." - ihr Gegenfrage
Gerne! Verkürzt: Israel hat massiv seine Siedlungen in der Westbank ausgebaut. Mit den Siedlungen ist eine Palistinänzischer Staat nicht möglich. Eine Rücksiedlung der Siedler ist in Israel nicht durchsetzbar. Realistisch betrachtet kann so kein Pälistinänzischer Staat entstehen.

"Na da sind wir doch bei Pudels Kern. Die Einstaatenlösung richtig?"
Extakt!

"Dann haben sie ja aufgrund der Bevölkerungzusammensetzung schon fast Ihr Ziel erreicht. Der jüdische Staat endlich weg, weil de fakto dann ein muslimischer."
Ich bitte Sie diese böswilligen Unterstellungen zu unterlassen. Es kann einen muslimisch-jüdischen Staat geben! Der Weg ist weit. Ich finde es jedoch skandalös, dass sie alleine das darüber Nachdenken verbieten und bekämpfen wollen...

Was ist bitte an der Einstaatenlösung rechtsradikal????

"Es war zu erwarten, daß die Diskussion über kurz oder lang an diesen Punkt gelangt. Ich dachte, die Verwendung eines argumentum ad hominem sei im Forum unerwünscht. "

Das kann ich jetzt nicht teilen. Habe schon über Seiten Diskussionen in anderen Foren geführt in den allen Meinungen vertreten waren, aber keine, die latent antisemitisch daher kamen. Dem latenten Antisemitismus ist inne, dass er nicht rational ist. Wie soll man da diskutieren und bei jedem, der sagen würde, ich bin antimuslimisch würde man - zu Recht sagen - bei der Einstellung bringt es nichts. Ist bei Antisemitismus nichts anders. Dennoch stimme Ihnen zu, es ist ein Stück weit ein argumentum ad hominem. Deshalb versuche ich es auch i.d.R. zu vermeiden. Aber hier ist das Thema Antisemitismus und wie will man dies unter Vermeidung der Bezeichnung wie sich ein Gedankengut darstellt, dann auch offen titulieren?


"Offenbar ist es in D nicht möglich, über bestimmte Themen auch nur halbwegs vernünftig zu diskutieren. Daran trägt leider eine bestimmte Sorte von Israel-Freunden eine nicht unerhebliche Mitschuld."

Schon wieder das angebliche Denkverbot. Einzig zustimmen kann ich Ihnen dabei, dass es viele Gesellen gibt, die unter der Israel Flagge tatsächlich alles tot hauen wollen, was nicht ihrer Meinung entspricht. Aber auch dies ist von Ihnen ein Argument gegen die Person, weil sie auf diese Weise behaupten wollen, dass u.a. meine Argumente nichts wert seien, weil ich zu einer bestimmten Sorte Israel Freunde gehören würde.

"Diese herablassend-arrogante Art, den Diskussionspartner nicht als Gegenüber mit anderer Meinung zu behandeln, sondern seine Position als "latent antisemitisch" niederzumachen, verhindert jede Diskussion. Man kann die eigene Meinung schon gar nicht mehr anders verteidigen, als die abweichende als irgendwie minderwertig, womöglich fast krankhaft, zu diffamieren. Damit wird zugleich auch der Gegenüber herabgewürdigt, so, als gehöre er nicht zum gleichberechtigten Kreis, sondern womöglich in psychologische Behandlung. Die einen verwenden es als Trick, um sich nicht mit der Sache auseinandersetzen zu müssen, den anderen ist das Argumentationsmuster schon so in Fleisch in Blut übergegangen, daß sie es gar nicht mehr merken. Diese selbstgerechte Art zu diskutieren, der man auch bei anderen Themen dieser Art (zB beim "Klimawandelleugner") begegnen kann, disqualifiziert sich von selbst."

Auch hier nur Argumente gegen die Person. Dann sagen Sie doch einfach, warum antijüdisch und antiisraelisch nach Ihrer Meinung nicht unter Antisemitismus fällt.

"Und erweist vor allem der eigenen Sache einen Bärendienst, denn der anderen Seite steht das gleiche Mittel zur Verfügung. Dann sind eben die anderen "latent anti-islamisch" oder "anti-palästinensisch". Dann läuft sich die Diskussion entweder schnell tot oder diejenigen, die in der Sache zu diskutieren wünschen, wenden sich ab."

Sehen Sie, schrieb ich eben, es wird angenommen, man schwinge die Antisemitismuskeule nur, um die Verteidigung der Palästinenser nieder zu machen ;-) Es ist so absehbar was dann immer kommt....woher wollen Sie wissen, dass ich mich nicht an anderer Stelle für Palästinenser einsetze? Dass es für mich kein Bärendienst ist, deren Interessen zu berücksichtigen. Man, man, man....immner das gleich...

"Sie, liebe Stefanie, sollten sich mal intensiver mit den Denkstrukturen des latent Totalitarismusgefährdeten der Moderne beschäftigen, dann werden Sie sicher feststellen, daß - und zwar nicht nur vermutlich - alle deren Denkweisen nicht allzuweit von dem entfernt sind, was Sie hier praktizieren.""

Auch das kennen wir nun zu Genüge. Totalitarismus im Namen der Freiheit. Die jüngst eingeführte Keule.

Zitat von VolkerStramm

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Zitat von Hajo

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Sie setzen Kritik und Hetze gleich, was natürlich nicht haltbar ist und zu zweifelhaften Schlußfolgerungen führt.

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Nö

Zitat von Hajo

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Mir geht es um das Prinzip, wonach zum einen ein jeder Mensch frei ist Kritik zu üben

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Sicher, sicher. Natürlich, GG Art. 5 („Kommunistische antisemitische Hetze stehen und dem Schutz des Staatsgewalt, Widerspruch ist verboten“) erlaubt diese „Kritik“ ausdrücklich.

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Sie setzen ja schon wieder Kritik und Hetze gleich :)

Zitat von VolkerStramm

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Zitat von Hajo

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... und zum anderen um die Gleichbehandlung

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Und wie sieht diese „Gleichbehandlung“ aus?
Eben.
Wenn ein Palästinenser einen Strafzettel fürs Falschparken kriegt (die jüdische Soldateska zwingt ihn, ... im heiligen Land seiner Ahnen) evoziert das bei Ihresgleichen so viel Empörung und „Kritik“ wie etwas die Tatsache, dass im Kongokrieg so um die 5.000.000 Menschen getötet wurden.
Tut mir leid Hajo, man kann auch mit der Wahrheit lügen.
Kritik kann ich in dieser verzerrten Gewichtung nicht erkennen – wohl aber Hetze.

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Wie wäre es, wenn Sie bei Punkten blieben, die ich vorgebracht habe. Ihre Argumentation gegen etwas, was ich weder gesagt noch impliziert habe, mag Ihnen gute Unterhaltung verschaffen, geht aber indes an der Diskussion ein wenig vorbei.

Zitat von Stefanie

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Aber hier ist das Thema Antisemitismus und wie will man dies unter Vermeidung der Bezeichnung wie sich ein Gedankengut darstellt, dann auch offen titulieren?

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Liebe Stefanie,

man könnte es auch als eine einseitige, irrational anmutende (meist kritische) Fixierung auf alle Handlungen und Vorgehensweisen des Staates Israel bzw. Menschen jüdischen Glaubens bezeichnen. Das wäre aber doch etwas umständlich.
Ansonsten teile ich Ihre Meinung und sehe Ihre Haltung keineswegs als arrogant.

tilia

""Wo liegt also Ihr Problem, dies mit Rechtsradikalismus gleichzusetzen?"
Knobloch macht einen großen Fehler! Sie spricht von DER Linken als Einheit. Bei den Linken gibt es Linksextreme mit klar antisemitischen Position. Diese sind in der Tat wie Rechtsextreme zu behandeln. Andere äußern aber antiisraelische und begründete Kritik ebenso wie sie auch antiamerikanische Kritik üben. Frau Knobloch wirft aber alle in einen Topf und fordert deren Verfolgung und Ächtung. Das ist indiffernziert und pauschal und daher ihres Amtes nicht würdig."

Das habe ich so aus ihrem Beitrag nicht herausgelesen. Selbstverständlich sind nicht alle Linken Antisemiten. Was es aber schon gibt, einen typischen linken Antisemitismus, der mit dem muslimischen weitestgehend deckungsgleich ist. Bis halt auf z.B. dass der muslimische in extremer Ausprägung Hitler und den Holocaust verherrlicht, während sich davon die Linke eindeutig distanziert.

Ich habe Knobloch so verstanden, dass sie sagte, dieser linke sei zu lange verharmlost bzw. negiert worden. Das stimmt. Dies aus dem Grund, weil Linke ja eher für Menschenrechte stehen und Kommunisten,Sozialisten selbst Opfer der Verbrechen Hitlers wurden. Daraus wurde dann irgendwie tendenziell die Annahme, dass Linken eher nicht antisemitisch sein könne. Erst in den letzten Jahren wurde der linke Antisemitismus zum Thema. Mir sagte sogar mal ein Linker, der eigentlich ganz gescheit drauf ist, Linke können nicht antisemitisch sein. Das ist keine fünf Jahre her. Und so ein Bild bestand bei vielen, so dass die Gefahren durch diesen Antisemitismus - der ja eigentlich auch in gerader Linie zu dem des DDR Regimes steht -, einfach übersehen von zu vielen.

""Die jüdische Linke in Israel ist teilweise antizionistisch."- ich
"Die Linke in Israel tut dies ganz sicher nicht."- ihre Antwort
Natürlich äußert sich die israelische Linke antizionistisch, indem sie über eine Einstaatenlösung nachdenkt."

Da sind sie falsch informiert. Es gibt unter den Linken welche - das ist eine Minderheit - die so denkt. Aber die Mehrheit der israelischen Linken verwehrt sich dagegen, weil es die eben de fakto die Vernichtung des jüdischen Staates bedeutet. Recherchieren Sie da noch mal. Sie liegen ganz sicher falsch mit der Einschätzung. Livni z.B. auch eine Linke tritt ganz klar mit ihrer Partei für die zwei Staaten Lösung ein.

""Es gibt unter Linken allerdings welche, die sagen, wegen der Lage - sprich des schlechten Benehmens Israels - soll Israel wieder verschwinden. Diese sind Antisemiten wie der schnöde deutsche Antisemit ebenfalls."
Volle Zustimmung. Was anderes hbae ich auch nie geäußert."

Prima.

""Antiisraelisch bedeutet gegen Israel zu sein, dass man den Staat weg haben will."
Naja, so einfach ist es nicht. Wer Antiamerikanisch eingestellt ist, will ja auch nicht Amerika von der Landkarte fegen oder unterstellen Sie dies einem Gerhard Schröder, der mit antimaerikanischen Positionen Wahlkampf gemacht hat."

Damit haben Sie recht was die USA anbelangt. Leider ist da aber bei antiisraelisch nicht so. Die Sache mit Exitenzrecht verwirkt etc. hören sie nur gegen Israel. Und die Einstatenlösung bedeutet eben die Vernichtung des jüdischen Staates aufgrund der Fakten. Die zu fordern ist das Ende von Israel und läuft damit auf das Streichen von der Landkarte hinaus. Deshalb auch, erkundigen Sie sich noch einmal. Das ist ganz sicher nicht die Mehrheitsposition der Linken in Israel.

""Israel hat mit seiner Siedlungspolitik in den letzten Jahren eine Zweistaatenlösung nahezu unmöglich gemacht. "- ich
"Staun. Na das müssen Sie mir aber mal erklären." - ihr Gegenfrage
Gerne! Verkürzt: Israel hat massiv seine Siedlungen in der Westbank ausgebaut. Mit den Siedlungen ist eine Palistinänzischer Staat nicht möglich. Eine Rücksiedlung der Siedler ist in Israel nicht durchsetzbar. Realistisch betrachtet kann so kein Pälistinänzischer Staat entstehen."

""Israel hat mit seiner Siedlungspolitik in den letzten Jahren eine Zweistaatenlösung nahezu unmöglich gemacht. "- ich
"Staun. Na das müssen Sie mir aber mal erklären." - ihr Gegenfrage
Gerne! Verkürzt: Israel hat massiv seine Siedlungen in der Westbank ausgebaut. Mit den Siedlungen ist eine Palistinänzischer Staat nicht möglich. Eine Rücksiedlung der Siedler ist in Israel nicht durchsetzbar. Realistisch betrachtet kann so kein Pälistinänzischer Staat entstehen."

Zu der Siedlungspolitik der Israelis stehe ich auch kritisch. Vermutlich stimme ich hierbei nicht in allem Ihnen zu, habe dafür dann aber noch andere Punkte. Die hier aufzuführen ist unnötig, da mein Punkt ein anderer ist.

In der Charta der Hamas steht, keine Anerkennung Israels und Kampf die Juden zu vertreiben. Wie soll unter den Voraussetzungen denn die Zwei Staaten Lösung zustande kommen. Es gibt zig Punkte "schlechten Benehmens" der Palästinenser und wenn kann man doch die Siedlungspolitik auch nur unter "schlechtes Benehmen" einstufen. Es ist aber nichts Grundsätzliches, während eben weite Teile der Araber und auch der palästinensischen Araber Israel seit Gründung schon nicht da haben will und auch wieder weg haben will. Da kann man sich doch nicht hinstellen und sagen, die Siedlungspolitik ist das Hindernis für den Frieden. Die Hamas und auch Fatah behaupten das. Aber das kann man sich doch nicht zu eigen machen.

""Na da sind wir doch bei Pudels Kern. Die Einstaatenlösung richtig?"
Extakt!"

Und damit ist der jüdische Staat weg. Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Sie glauben, wenn die Grenzen offen sind und alles ein Staat würde, dass die radikal islamischen Kräfte plötzlich die Demokratie Israels akzeptieren und auch die Juden dort. Dass man dann in Frieden gemeinsam in einer Demokratie leben würde.

""Dann haben sie ja aufgrund der Bevölkerungzusammensetzung schon fast Ihr Ziel erreicht. Der jüdische Staat endlich weg, weil de fakto dann ein muslimischer."
Ich bitte Sie diese böswilligen Unterstellungen zu unterlassen. Es kann einen muslimisch-jüdischen Staat geben! Der Weg ist weit. Ich finde es jedoch skandalös, dass sie alleine das darüber Nachdenken verbieten und bekämpfen wollen..."

Das ist keine Unterstellung, das ist Fakt. Verbunden mit dem Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge würde ganz schnell die Bevölkerungsmehrheit in Isreal muslimisch sein und damit wäre es dann kein jüdischer Staat mehr. Das hat nichts mit Unterstellung zu tun, das ist Fakt. Das wäre das Ende des jüdischen Staates.

Zitat von Stefanie

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Lieber Hajo,
die Argumentationskette, welche Sie bringen, von muss ja mal erlaubt sein über die NSDAP bis dann ist doch alles nur Kritik, ist auch schon wieder offenbarend. Was hat die NSDAP hier zu suchen? Gar nichts.

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"Muss ja mal erlaubt sein" habe ich nie geäußert. Ich habe geäußert, daß es erlaubt ist und Sie nicht die Person sind, die darüber zu befinden hat. Ich brauche Ihre Erlaubnis nicht um Kritik an was auch immer zu üben. Verstehen Sie das?

Wann immer Kritik geübt wird, kann man dies, wenn man die Kritik nicht teilt, als Anti*ismus ausgelegt werden, weswegen Kritik immer erlaubt ist, auch wenn der Kritisierte sie nicht teilt. Das verstehen Sie, oder?

Wenn man das nicht versteht, und da kommt jetzt die NSDAP ins Spiel, erhebt sich eine Gruppe, Partei, wie auch immer, darüber zu richten, was erlaubt ist an Kritik und was nicht. Sie verstehen das, ja?

Kritik ist aus diesem Grund eben immer erlaubt.

Zitat von Stefanie

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Nur bei Menschen, welche eben in den Strickmustern des latenten Antisemitismus gefangen sind, kommt diese vor.

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Sie irren. Die NSDAP als Beispiel kommt leider in (fast) jeder Diskussion vor und wird i.d.R. von Antiantisemiten gebracht.

Zitat von Stefanie

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Schon in einem Israelthread an dem Sie teilnahmen, bemerkte ich das. Da äußerten Sie sich nicht so explizit wie hier, so dass ich nichts dazu sagte. [/Quote]

Da bemerkten Sie was? Bitte äußern Sie sich doch präziser.

[quote="Stefanie"]Ich will Ihnen gar nichts Böses. Auch denke ich, gehören Sie zu denjenigen, bei denen sich bestimmte Denkmuster als legitim eingeschlichen haben, die wirklich davon überzeugt sind, nur für die Palästinenser eintreten zu wollen. Auch bin ich sicher, dass Sie wenn jemand einen Juden vor einer Synagoge überfallen würde, direkt einschreiten würden und sei es nur, dass Sie die Polizei riefen.

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Nein. Es geht mir keineswegs um die Palästinenser, sondern um eine Betrachtung beider Konfliktparteien unter den gleichen Maßstäben. Nicht mehr, nicht weniger.

Zitat von Stefanie

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Dieses "man wird ja mal Kritik üben können" z.B. ist ohne dass man latent antisemitisch ist nicht rational nachzuvollziehen.

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Bitte, es ist für Sie nicht rationell nachvollziehbar. Das ist ein Unterschied, den Sie doch bitte beachten mögen.

Zitat von Stefanie

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Über 60% der Deutschen sehen Israel als die größte Gefahr für den Weltfrieden und äußern sich t.w. weitaus mehr als kritisch. Die ganze Politik übt Kritik, dennoch denkt der latent antisemitische, hier gebe es Tabus, welche dem Holocaust geschuldet sind. Dabei handelt es einfach nur um Dinge, welche eben nichts mehr mit Kritik zu haben.

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Zum Beispiel?

Zitat von Stefanie

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Ich würde einen größeren Betrag verwetten, dass Sie niemals einen Kommentar, ich lehne Muslime ab,gerechtfertigt haben mit, das muss doch erlaubt sein, nicht jeder Muslim ist nett.

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Keine Sorge. Ich kritisiere Mohammedaner mit nicht weniger Inbrunst.

Zitat von Stefanie

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Ich will Ihnen wirklich nichts Böses, aber denken Sie mal drüber nach. Für mich ist es offensichtlich, dass Sie latent antisemitisch sind.

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Der eine redet pro etwas, der andere contra. Beides hat immer seine Berechtigung. Der eine mag Antisemit sein, der andere Philosemit. Für beides gibt es gute Gründe. C'est la vie, wie der Franzose sagt!?

Lieber Hajo,

beschäftigen Sie sich wirklich mal mit den Denkmuster des latenten Antisemitismus. Oder lassen Sie auch bleiben. Aber, es hat keinen Zweck mit Ihnen weiterzudiskutieren, weil zu verfangen sind und ein rationales Argumentieren da nicht gegen ankommt. Sie werden immer wieder etwas haben, warum es doch alles zulässig und alles nur Kritik ist. Das ist wie bei den Verschwörungstheoretikern. Auch da besteht keine Chance aufgrund der systemimmanenten Denkweise. Sorry.

Ihnen dennoch ein schönes Wochenende,

Stefanie

Zitat

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(Von JeffDavis) Man kann die eigene Meinung schon gar nicht mehr anders verteidigen, als die abweichende als irgendwie minderwertig, womöglich fast krankhaft, zu diffamieren. Damit wird zugleich auch der Gegenüber herabgewürdigt, so, als gehöre er nicht zum gleichberechtigten Kreis, sondern womöglich in psychologische Behandlung.

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Interessant, dass Sie implizieren, "krankhaft" sei eine Steigerung von "minderwertig". Das passt m.E. in eine generelle unausgesprochene Auffassung unserer Zeit, dass psychische Störungen vorwerfbar sind: Ausdruck einer irgendwie gearteten Schwäche, eines fehlenden sich-Zusammenreißens.

Ich habe mich (zugegebenermaßen als Laie) in den letzten Jahren ein bisschen mit Psychopathologie beschäftigt und dabei mit Verblüffung festgestellt, in wie unglaublich großem Maße unser Verhalten durch häufig gar nicht behandlungwürdige Pathologien beeinflusst werden, derer wir uns nicht bewusst sind, weil sie unsere normalerweise nicht thematisieren Bezugsrahmen, unsere kogntiven Schemata zur Welt- und Selbstinterpretation bestimmen. Seit mir dies bewusst ist, hinterfrage ich auch meine eigenen Auffassungen dahingehend, inwieweit sie möglicherweise Konsequenz einer verzerrten Wahrnehmung sind.

In dem Lichte komme ich zu dem Ergebnis, dass ein "Vorwurf", eine bestimmte Haltung sei psychopathologisch zu erklären, zwar die Prämisse verletzt, wir alle seien vollrationale Partizipanten eines intellektuellen Wettstreits der Argumente, dass diese Prämisse aber weitgehend nicht zutrifft, weshalb der "Vorwurf" zumindest erwägenswert ist, wobei m.E. in erster Linie derjenige, der Meinungen vertritt, die Pflicht hat, sich selbst zu befragen, ob seine Meinung möglicherweise pathologisch beeinflusst ist. (Was übrigens noch nicht sagt, dass sie falsch wäre: Eine realistische Einschätzung der eigenen Lebensrisiken ist beispielsweise ein Depressionssymptom.)

Erleichtert wird die Erfüllung dieser Pflicht dadurch, dass es objektive Kriterien für die Bestimmung psychischer Störungen bzw. verzerrter Wahrnehmungsschemata gibt. Unter entsprechender Anwendung derselben auf die Diskussion über Israel und die Palästinenser neige ich zu der Bewertung, dass es in der Tat einige... Merkwürdigkeiten in der öffentlichen Debatte hierzulande gibt.

Da die öffentliche Meinung in Deutschland zum Nahostkonflikt meiner Auffassung nach ziemlich irrelevant ist, kann ich mit einem von mir wahrgenommenen Charakter einer kontaminierten Debatte allerdings leben; ich sehe angesichts der Existenz einer öffentlichen Diskussion in der freien und offenen Gesellschaft Israel selbst auch wenig Notwendigkeit, mit allzu starkem Engagement über das Thema zu diskutieren, weshalb ich die Konsequenz ziehe, zu schweigen.

Gruß, fedchan

Lieber Ungelt,

"Jeder zu unrecht so kritisierte ist ein heisser Kandidat, tatsächlich das zu werden, was man ihm vorwirft."

Der Antisemit wurde dazu getrieben ein Antisemit zu sein? Dass kann nicht Ihr ernst sein.

Würde im Umkehrschluss bedeuten, dass ich wegen der Angriffe hier mein Mitgefühl für die palästinensischen Araber verlieren könnte. Was können die eh schon gebeutelten palästinensischen Araber dafür, dass mich hier jemand angeht. Nichts. Und nicht nur deshalb ist Ihnen weiterhin mein Mitgefühl sicher. Auch wenn ich nicht der Meinung bin, nur Israel ist schuld an deren Situation und mein Vorwurf auch ganz deutlich an die arabischen Brüder insbesondere die richtet, welche ihre Flüchtlinge bewusst nicht integrieren, um sie weiter als Waffen gegen Israel zu missbrauchen.


"Und daß die unsagbar einseitigen Medienberichte zu israelkritischen Positionen führen müssen, ist doch wirklich kein Wunder."

Da stimme ich Ihnen voll zu.

Herzliche Grüße

Lieber JeffDavis,


ich möchte Sie bitten, sich diesen ersten Komentar zu einem Artikel über Judenhass an kanadischen Universitäten anzuschauen.

Zitat von Hajo

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Tja, was soll man dazu sagen? Seit mehreren Millenia schaffen es diese Juden nun in schöner Regelmäßigkeit von ungezählten Gruppen und Völkern exzessiv gehasst zu werden. Irgendwas müssen sie falsch machen.

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Jemanden "latent antisemitsch" zu nennen, der sich so äußert, empfinde ich als sehr höflich.


Grüße von weit weg

Zwei einfache Fragen:

1. Ist es richtig, daß Juden seit mehreren Millenia exzessiv gehasst werden?
2. Ist es wahrscheinlich, daß daran nur die jeweils juden-ablehnenden Gruppen 100% Schuld tragen, während das Objekt oder eher Subjekt des Hasses daran vollständig unschuldig ist?

Ansonsten verweise ich auf die Diskussion im von Ihnen verlinkten Thread, da ich keine Lust habe dies alles zu wiederholen, nur weil Sie ein Zitat in einen mißverständlichen Kontext stellen möchten.

Zitat von Stefanie

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Lieber Hajo,
beschäftigen Sie sich wirklich mal mit den Denkmuster des latenten Antisemitismus. Oder lassen Sie auch bleiben. Aber, es hat keinen Zweck mit Ihnen weiterzudiskutieren, weil zu verfangen sind und ein rationales Argumentieren da nicht gegen ankommt. Sie werden immer wieder etwas haben, warum es doch alles zulässig und alles nur Kritik ist. Das ist wie bei den Verschwörungstheoretikern. Auch da besteht keine Chance aufgrund der systemimmanenten Denkweise. Sorry.
Ihnen dennoch ein schönes Wochenende,
Stefanie

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Oh pretty please... Langsam fange ich an mich etwas über Sie zu ärgern. Lassen Sie mich Ihnen Oliver Cromwell sinngemäß zitieren: "For the love of god, considers it's you who's mistaken". Belassen wir es dabei. Herzliche Grüße, Hajo

Zitat von Stefanie

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Zitat von Ungelt

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"Jeder zu unrecht so kritisierte ist ein heisser Kandidat, tatsächlich das zu werden, was man ihm vorwirft."

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Der Antisemit wurde dazu getrieben ein Antisemit zu sein? Dass kann nicht Ihr ernst sein.

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Der "zu unrecht so kritisierte" ist logischerweise kein Antisemit. Es ist in dem Fall einfach eine Kränkung, die einem sicher nahe geht. Es ist ja nicht die Kritik einer konkreten Meinung, man wird durch diese "Diagnose" aus dem Kreis der ehrenhaften Menschen bleibend ausgeschlossen. Denkverbote erhöhen auch den Sympathielevel für die Denkverbotaufsteller sicher nicht. Wobei die Denkverbotaufsteller leicht mit den von ihnen "beschützten" identifiziert werden.

Von "treiben" habe ich übrigens auch nicht gesprochen, aber daß die eigene Sicht der Dinge auch von der eigenen Umwelt abhängig ist, kann man doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?

Sind Sie sich wirklich sicher, daß es bei diesen Auseinandersetzungen wirklich um Israel geht? Die Intensität der Debatte und deren tatsächliche Bedeutung für die Betroffenen klaffen doch unendlich weit auseinander, wie hier auch schon angemerkt wurde. Ich habe eher das Gefühl, daß es um ein "gut/böse" Spiel der Deutschen geht. Um eine "Möglichkeit", mit den in diesem Zusammenhang vorhandenen Spannungen umzugehen.

Schönen Tag noch, Ungelt

PS: Ich würde die Debatte gerne auf einem etwas niedrigerem Erregungslevel führen, es wäre der Sache mehr angemessen. Ich kann mich natürlich auch leicht irren, aber ernst meine ich das, was ich schreibe, schon. Und wenn es mal nicht der Fall ist, mache ich das auf eine geeignete Wese schon deutlich.

Zitat von weit weg

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Lieber JeffDavis,
ich möchte Sie bitten, sich diesen ersten Komentar zu einem Artikel über Judenhass an kanadischen Universitäten anzuschauen.

Zitat von Hajo

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Tja, was soll man dazu sagen? Seit mehreren Millenia schaffen es diese Juden nun in schöner Regelmäßigkeit von ungezählten Gruppen und Völkern exzessiv gehasst zu werden. Irgendwas müssen sie falsch machen.

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Jemanden "latent antisemitsch" zu nennen, der sich so äußert, empfinde ich als sehr höflich.
Grüße von weit weg

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Vielen Dank, liebe(r) weit weg, für den Hinweis auf diesen Thread. Ich habe ihn mir daraufhin noch einmal angesehen und gefunden, daß viele der Positionen und Argumente im jetzigen Thread sich auch dort schon finden.

Dies als kleine Anregung an die jetzigen Diskutanten, sich den damaligen Thread vielleicht auch noch einmal in Erinnerung zu rufen. Am besten liest man ihn am Stück, wenn man die Darstellungs-Option "Flat" wählt und dort die Sortierung "Alte Beiträge zuerst".

Was meine persönliche Meinung zu der von Ihnen zitierten Äußerung von Hajo angeht, so halte ich sie für abwegig und habe das in dem damaligen Thread auch geschrieben.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

@Ungelt

"Der "zu unrecht so kritisierte" ist logischerweise kein Antisemit."


Ja,aber Sie sagen ja, dieser könnte durch den Vorwurf zum Antisemiten werden. Und das halte ich schlichtweg für abwegig.


"Es ist in dem Fall einfach eine Kränkung, die einem sicher nahe geht."


Da haben Sie recht. Das kränkt aber nicht nur den Nicht-Antisemiten, denn der latente Antisemit hält sich für keinen. Im Gegenteil, es ist überzeugt nicht in die Nähe des Judenhassers gerückt werden zu können. Häufig sogar jemand, der sich gegen den braunen Antisemitismus einsetzt. Deshalb ja auch u.a. der Unterschied latent und bewusst.

Darüber hinaus, eben deshalb nutze ich es auch eigentlich nie. Dazu schrieb ich schon was. Aber nicht weil man so Antisemiten produzieren könnte - wie Sie meinen -, sondern weil ich ein Mauern verhindern will. Schrieb ich aber auch schon.



"Es ist ja nicht die Kritik einer konkreten Meinung, man wird durch diese "Diagnose" aus dem Kreis der ehrenhaften Menschen bleibend ausgeschlossen.

Denkverbote erhöhen auch den Sympathielevel für die Denkverbotaufsteller sicher nicht. Wobei die Denkverbotaufsteller leicht mit den von ihnen "beschützten" identifiziert werden."


Deshalb nichts dazu sagen und kommentarlos hinnehmen?


"Von "treiben" habe ich übrigens auch nicht gesprochen, aber daß die eigene Sicht der Dinge auch von der eigenen Umwelt abhängig ist, kann man doch nicht ernsthaft bestreiten, oder?"


Ja, aber noch mal. Deshalb so tun als ob die Aussagen alle o.k. sind? Mit welchem Erfolg? Dass sie immer weiter verbreiten werden.


"Sind Sie sich wirklich sicher, daß es bei diesen Auseinandersetzungen wirklich um Israel geht? Die Intensität der Debatte und deren tatsächliche Bedeutung für die Betroffenen klaffen doch unendlich weit auseinander, wie hier auch schon angemerkt wurde. Ich habe eher das Gefühl, daß es um ein "gut/böse" Spiel der Deutschen geht. Um eine "Möglichkeit", mit den in diesem Zusammenhang vorhandenen Spannungen umzugehen."


Natürlich eher nicht. Denn der Thread hier ging eigentlich nicht direkt über Israel. Dennoch wurde es direkt zum Thema bzw. das sein Vorgehen kritikwürdig sei.

Dieses gut/böse Spiel finden wir an allen Ecken. Aber nur um nicht den Verdacht zu geraten, da mitmachen zu wollen, besser die Klappe halten?


"PS: Ich würde die Debatte gerne auf einem etwas niedrigerem Erregungslevel führen, es wäre der Sache mehr angemessen. Ich kann mich natürlich auch leicht irren, aber ernst meine ich das, was ich schreibe, schon. Und wenn es mal nicht der Fall ist, mache ich das auf eine geeignete Wese schon deutlich."


Lieber Ungelt, die Erregung, das müssen Sie nun aber zugeben, entsteht doch eher auf Seiten derer, die sich über Israel echauffieren. Eskaliert das ganze in den Demos letztes Jahr im Januar. Wer musste unter Polizeischutz gestellt werden?

P.S.: Haben Sie mal einen Blick in den von weit weg verlinkten Thread riskiert?

Zitat von Hajo

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Ist es richtig, daß Juden seit mehreren Millenia exzessiv gehasst werden?

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Dass dies eine rhetorische Frage für Sie zu sein scheint, lässt tief blicken.


Gott sei dank weit weg

Zitat von Ungelt

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Sind Sie sich wirklich sicher, daß es bei diesen Auseinandersetzungen wirklich um Israel geht? Die Intensität der Debatte und deren tatsächliche Bedeutung für die Betroffenen klaffen doch unendlich weit auseinander, wie hier auch schon angemerkt wurde. Ich habe eher das Gefühl, daß es um ein "gut/böse" Spiel der Deutschen geht. Um eine "Möglichkeit", mit den in diesem Zusammenhang vorhandenen Spannungen umzugehen.

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Mich wundert, lieber Ungelt, auch immer wieder die emotionale Intensität, mit der Debatten zu dem Themenkomplex Juden - Antisemitismus - Israel geführt werden. Und wie von einem Thema dieses Komplexes zum anderen gesprungen wird. In dem Interview mit Frau Knobloch ist zum Beispiel nur am Rand von Israel die Rede, und in meinem Artikel gar nicht.

Wo diese Emotionalität herkommt - die bisher alle in diesem Thread gezügelt haben, wofür ich ausdrücklich danken möchte -, das wäre einmal gründlich zu diskutieren. Jetzt nur eine Randbemerkung.

Zitat von Stefanie

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Das kann ich jetzt nicht teilen uswusf....

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Ihre Ausführungen bestätigen mich unbeabsichtigt in schönster Weise. Immer dem Anderen genau die Methoden vorwerfen, die man selbst laufend praktiziert, nicht wahr? Ich habe keine Lust, auf dieser Basis eine Diskussion zu führen (mal ganz abgesehen davon, daß ich mich im Forum weder positiv noch negativ zu Israel und der Palästinenserfrage geäußert habe, Sie also nicht wissen können, auf welcher Seite ich stehe). Wenn ich mich jetzt dezidiert pro-palästinensisch und mit deutlicher Kritik an Israel äußerte, dann würden Sie sich in Ihren Vorurteilen bestätigt sehen, argumentierte ich für Israel, würden Sie es als Verschleierung oder Scheinrückzug bezeichnen. Wie auch immer, Ihre Taktik und Ihre Vorurteile zerstören jede Diskussion und sind Wasser auf die Mühlen genau der der Leute, die Sie bekämpfen wollen. Da lese ich lieber die AdG, dort entlarven sie die einschlägige Meute wenigstens auf die richtige Weise, nämlich mit Sarkasmus und Niveau.