Zitat von HajoTja, was soll man dazu sagen? Seit mehreren Millenia schaffen es diese Juden nun in schöner Regelmäßigkeit von ungezählten Gruppen und Völkern exzessiv gehasst zu werden. Irgendwas müssen sie falsch machen.
Lieber weit weg,
mir geht es nicht um die Frage Israel/Palästinenser, sondern um eine bestimmte Art zu diskutieren und dabei genau die Methoden anzuwenden, die man dem Gegenüber zum Vorwurf macht. Mich langweilt es, Beiträge darüber zu lesen, wer angeblich oder wirklich antisemitisch ist. Das führt zu nichts und bringt mir in der Sache keinen Erkenntnisgewinn. Die ewigen Streitereien über dieses Thema von Leuten, die weder am Konflikt beteiligt sind, noch von der Materie wirklich etwas verstehen, die sachliche Argumentation durch aufwallende Empörung und ziellose Verweise auf Darfur, die Kurden und was auch immer ersetzen, sind ermüdend. Und es geht immer um die Moral, nie um das wirklich wichtige, nämlich die Politik.
Wie fedchan zutreffend bemerkt, sind es die Betroffenen des Konflikts, die in erster Linie ins Gespräch kommen müßten, was in D dazu gesagt wird, interessiert herzlich wenig.
Zettel hat vor einiger Zeit auf einen Stratfor-Artikel (war doch Stratfor, lieber Zettel, oder?) hingewiesen, wo erklärt wurde, warum zZt. im Grunde keiner der maßgeblichen Beteiligten ein wirkliches Interesse an der Lösung des Palästinenserkonflikts hat. Den Artikel zu lesen, ist erhellender als alle ereifernden Streitereien hier und anderswo.
ich denke du hast recht, wenn du darauf hinweist, dass Kritik an Israel nicht mit Antisemitismus gleichzusetzten ist. Eins verstehe ich aber nicht. Wie kommst du in diesem Kontext auf israelische Kriegsverbrechen? Dein Komentar impliziert ja, dass es solche gibt. Wenn du so freundlich wärst mir eines zu nennen.
Zitat Zentrum des zionistischen Gedanks ist die Existenz eines jüdischen Staates. Anbetracht der heutigen Lage ist sollte dieses Ziel jedoch überdacht werden. Die Linke in Israel tut dies! Die jüdische Linke in Israel ist teilweise antizionistisch. Israel hat mit seiner Siedlungspolitik in den letzten Jahren eine Zweistaatenlösung nahezu unmöglich gemacht. Zum anderen wächst die muslimische Bevölkerung innerhalb Israels. Dabei meine ich nicht die besetzten Gebiete (Gaza, Westbank). Aus beiden Gründen ist das zionistische Ziel eines jüdischen Staats langfristig nicht haltbar.
Meiner Ansicht nach ist es ein Fehler nicht an der Zweistaatenlösung festzuhalten. In einer Einstaatenlösung wären, wie du richtig bemerkst, Juden in der Minderheit. Angesichts des moslemischen Antisemitismus, der in dieser Region sehr verbreitet ist, bessteht die realistische Gefahr das die auch in einer Katastrophe endet. Ich erinnere nur an die Hamas und andere extreme Gruppen.
Jemand der über ein Einstaatenlösung nachdenkt ist aber keinesfalls ein Rechtsradikaler und darf auch nicht so behandelt werden. Bei dir kommt hinzu das ich dich persönlich ganz gut kenne und ich von dir weiß, dass du einer der entschiedensten Liberalen bist. Insofern stimme ich dir in deiner Kritik an der Aussage von Frau Knobloch zu.
Zitat Da sind sie falsch informiert. Es gibt unter den Linken welche - das ist eine Minderheit - die so denkt. Aber die Mehrheit der israelischen Linken verwehrt sich dagegen, weil es die eben de fakto die Vernichtung des jüdischen Staates bedeutet. Recherchieren Sie da noch mal. Sie liegen ganz sicher falsch mit der Einschätzung. Livni z.B. auch eine Linke tritt ganz klar mit ihrer Partei für die zwei Staaten Lösung ein.
Warum werfen Sie mir vor, nicht informiert zu sein. Sie bestätugen ja meine Aussagen. Ich sagte:
Zitat Die jüdische Linke in Israel ist teilweise antizionistisch. ... Natürlich äußert sich die israelische Linke antizionistisch, indem sie über eine Einstaatenlösung nachdenkt.
Sie haben gerade bestäigt, dass in der israelischen Linken über eine Einstaatenlösung nachgedacht wird. Ebenso, dass eine Minderheit dafür ist. Etwas anderes habe ich nie geschrieben!
Zitat In der Charta der Hamas steht, keine Anerkennung Israels und Kampf die Juden zu vertreiben. Wie soll unter den Voraussetzungen denn die Zwei Staaten Lösung zustande kommen.
Auf der anderen Seite schafft Israel mit immer neuen Siedlung und der Mauer Fakten. Wie soll so eine Zwei-Staaten-Lösung zustande kommen? Sich gegenseitig die Verbortheit und Unbeweglichkeit vorzuwerfen, bringt keinen Frieden! Zu leugnen, dass die Siedlungspolitik ein Hindernis für den Frieden ist, zeugt leider nicht davon, dass Sie bereit sind eine Lösung für den Nahostkonflikt zu finden und zu akzeptieren.
Zitat Und damit ist der jüdische Staat weg. Sie wollen mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass Sie glauben, wenn die Grenzen offen sind und alles ein Staat würde, dass die radikal islamischen Kräfte plötzlich die Demokratie Israels akzeptieren und auch die Juden dort. Dass man dann in Frieden gemeinsam in einer Demokratie leben würde.
Sie denken zu kurz. Ich habe von mehreren Generationen gesprochen. So etwas kann nicht innerhalb ein paar Jahren entstehen. Das ist ein langwieriger und schwieriger Prozess. Eine Einstaatenlösung ist ein Fernziel. Die derzeitige israelische Politik für m.E. in die Sackgasse. Will man sich hinter immer höheren Mauern verstecken? Will man die Gebiete ewig besetzen? Will man immer einen überlebensunfähigen Staat an seiner haben?
Zitat Das ist keine Unterstellung, das ist Fakt. Verbunden mit dem Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge würde ganz schnell die Bevölkerungsmehrheit in Isreal muslimisch sein und damit wäre es dann kein jüdischer Staat mehr. Das hat nichts mit Unterstellung zu tun, das ist Fakt. Das wäre das Ende des jüdischen Staates.
Sie unterstellen mir, dass ich direkt und indirekt will, dass ich ein judenfreies Israel wolle. Das ist eine böswillige Unterstellung. Ja, ich bin dafür, dass man den jüdischen Staat aufgibt, aber zugunsten eines jüdisch-muslimischen Staates. Dass Juden dabei in Zukunft eine Minderheit stellen können, muss kein Problem sein! Es gibt viele Staaten, in denen verschiedene Völker, Sprachen, Religionen und Ethnien existieren. Warum soll dies gerade auf so einem kleinen Flecken Erde wie Israel nicht mögich sein?
Mein erster Post hier war sehr knapp und daher in manchen Punkten auch nicht deutlich genug. Daher vielleicht auch etwas Verwirrungen.
Zitat Wie kommst du in diesem Kontext auf israelische Kriegsverbrechen? Dein Komentar impliziert ja, dass es solche gibt.
Natürlich gibt es israelische Kriegsverbrechen in den letzten 30 Jahren. Das reicht über den Libanonkrieg bis den Opertationen der letzten Jahre. Bei Kampfhandlungen in diesen dicht besiedelten Gebieten und der üblicghen Verrohung von Menschen in Kriegen, wäre es schon verwunderlich wenn es keine Kriegsverbrechen gäbe. Die Quellen für Kriegsverbrechen sind vielseitige: Veteranen, AI, ICRC,... Ich hätte auch einen anderen Punkt ansprechen können, für den Israel von verschiedenen Seiten kritisiert wird, zb die Siedlungspolitik.
Zitat In einer Einstaatenlösung wären, wie du richtig bemerkst, Juden in der Minderheit. Angesichts des moslemischen Antisemitismus, der in dieser Region sehr verbreitet ist, bessteht die realistische Gefahr das die auch in einer Katastrophe endet.
Juden sind auch in Deutschland eine Minderheit und können dort sicher und frei leben. Vor etwa 65 Jahren war dies ganz anders. Innerhalb von zwei Generationen kann ein komplettes Umdenken stattfinden. Man muss aber den Schritt gehen. In Deutschland war die Lage mit Sicherheit anders. Die Veränderungen kam in Deutschland massiv und schnell in Deutschland. Im Nahen Osten muss man kleinere und dafür mehrere Schritte gehen. Warum soll eine friedliche Koexistenz hinnerhalb zweier Generationen nicht möglich sein? Die Menschen im Nahen Osten sind nicht besser oder schlechter als wir.
Ungelt
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13.05.2010 17:45
#55 RE: Marginalie: Interview mit Charlotte Knobloch
Zitat von Ungelt Jeder zu unrecht so kritisierte ist ein heisser Kandidat, tatsächlich das zu werden, was man ihm vorwirft.
Der Antisemit wurde dazu getrieben ein Antisemit zu sein? Dass kann nicht Ihr ernst sein.
Der "zu unrecht so kritisierte" ist logischerweise kein Antisemit."
Ja,aber Sie sagen ja, dieser könnte durch den Vorwurf zum Antisemiten werden. Und das halte ich schlichtweg für abwegig.
Dann stimmt es also zunächst, daß der mir in den Mund gelegte Aussage "Der Antisemit wurde dazu getrieben ein Antisemit zu sein? mit dem netten Zusatz Dass kann nicht Ihr ernst sein." unsinnig war. Das nervt einfach, ehrlich, das Thema ist schwierig genug, als daß man sich noch solche Spielchen leisten sollte.
Und jetzt legen Sie mir in den Mund, daß dieser "nicht Antisemit" durch den (einen) Vorwurf zum Antisemiten werden könnte. Da gibt es aber keinen Schalter, den man einfach umlegen könnte, und auch keine genaue Grenze. Genau deswegen habe ich es so formuliert, wie ich es formuliert habe, es handelt sich ja um ein Kontinuum. Ich bin allerdings schon der Meinung, daß Alles was ein Mensch so erlebt, zu seiner inneren Einstellung beiträgt. Wenn sie das für "abwegig" halten, würde ich müch über eine Begründung freuen.
Zitat von UngeltEs [der Vorwurf des Antisemitismus] ist in dem Fall einfach eine Kränkung, die einem sicher nahe geht.Es ist ja nicht die Kritik einer konkreten Meinung, man wird durch diese "Diagnose" aus dem Kreis der ehrenhaften Menschen bleibend ausgeschlossen.
Da haben Sie recht. Das kränkt aber nicht nur den Nicht-Antisemiten, denn der latente Antisemit hält sich für keinen. Im Gegenteil, es ist überzeugt nicht in die Nähe des Judenhassers gerückt werden zu können. Häufig sogar jemand, der sich gegen den braunen Antisemitismus einsetzt. Deshalb ja auch u.a. der Unterschied latent und bewusst.
Diese Logik begreife ich nicht: weil dieser Vorwurf die "echten/latenten/braunen" Antisemiten ebenfalls kränkt, kann er bedenkenlos auch gegenüber "nicht Antisemiten" angewendet werden? Im Zweifelsfalle einfach draufhauen?
Ich halte es im Übrigen für höchst bedenklich, andere Leute so routiniert in die verschiedenen "Antisemmitismusklassen" zu selektieren. Ich gebe zu, daß man sich "im stillen Kämmerlein" oft eine provisorische oder auch weniger provisorische Meinung über seine Mitmenschen bildet. Dies aber öffentlich zu tun, quasi "du bist ein latenter" und "du ein brauner", das ist für mich ein pseudowissenschaftlicher Unfug. Das Roß muß da schon sehr hoch sein, daß man den dafür notwendigen Überblick bekommt.
Zitat von StefanieDarüber hinaus, eben deshalb nutze ich es auch eigentlich nie. Dazu schrieb ich schon was. Aber nicht weil man so Antisemiten produzieren könnte - wie Sie meinen -, sondern weil ich ein Mauern verhindern will. Schrieb ich aber auch schon.
Wie verhindert man "Mauern", indem man Andere als Antisemiten bezeichnet? Geben die dann klein bei und sagen "ja, jetzt haben sie mich durchschaut"? Und macht es Spaß, andere so zu "überführen"?
"Dann stimmt es also zunächst, daß der mir in den Mund gelegte Aussage "Der Antisemit wurde dazu getrieben ein Antisemit zu sein? mit dem netten Zusatz Dass kann nicht Ihr ernst sein." unsinnig war. Das nervt einfach, ehrlich, das Thema ist schwierig genug, als daß man sich noch solche Spielchen leisten sollte."
Nein, bleibe ich bei. Auch Ihre Ausführungen ändern nichts daran, dass ich es für völlig verquer halte anzunehmen, jemand würde zum Antisemiten, weil andere ihm dies unberechtigt unterstellen würden.
"Und jetzt legen Sie mir in den Mund, daß dieser "nicht Antisemit" durch den (einen) Vorwurf zum Antisemiten werden könnte. Da gibt es aber keinen Schalter, den man einfach umlegen könnte, und auch keine genaue Grenze. Genau deswegen habe ich es so formuliert, wie ich es formuliert habe, es handelt sich ja um ein Kontinuum."
Das sagen Sie aber. Nicht durch einen Vorwurf explizit, aber dann durch mehrere. Das ändert aber an der Sache nichts.
"Ich bin allerdings schon der Meinung, daß Alles was ein Mensch so erlebt, zu seiner inneren Einstellung beiträgt. Wenn sie das für "abwegig" halten, würde ich mich über eine Begründung freuen."
Da stimme ich Ihnen zu. Aber Rassismus ist in Deutschland z.B. da am meisten vertreten, wo kaum Migranten leben. Das ist ja eben das Wesen dieser ganzen Ismen, dass es von pauschalen Vorurteilen lebt und lernen dann die Menschen doch jemanden aus der Gruppe kennen oder näher kennen, die sie latent ablehnen, wird dieser jemand, wenn sie ihn nett finden, dann häufig als die Ausnahme angesehen.
Schönen Tag noch, Ungelt
Ich glaube, den wünschen Sie mir nicht wirklich :-)
"Diese Logik begreife ich nicht: weil dieser Vorwurf die "echten/latenten/braunen" Antisemiten ebenfalls kränkt, kann er bedenkenlos auch gegenüber "nicht Antisemiten" angewendet werden? Im Zweifelsfalle einfach draufhauen?"
Man, Sie wollen mir hier aber auch was in den Mund legen. Wie häufig soll ich noch sagen, dass ich mit Ihnen - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen - darin übereinstimme, dass man zurück haltend mit dem Vorwurf sein sollte. Und zu Ihrem Vorwurf betreffend Nicht-Antisemiten muss ich wirklich nicht eingehen.
"Ich halte es im Übrigen für höchst bedenklich, andere Leute so routiniert in die verschiedenen "Antisemmitismusklassen" zu selektieren. Ich gebe zu, daß man sich "im stillen Kämmerlein" oft eine provisorische oder auch weniger provisorische Meinung über seine Mitmenschen bildet. Dies aber öffentlich zu tun, quasi "du bist ein latenter" und "du ein brauner", das ist für mich ein pseudowissenschaftlicher Unfug. Das Roß muß da schon sehr hoch sein, daß man den dafür notwendigen Überblick bekommt."
Darüber gib es eine Wissenschaft. Überwiegend hocken die Institute im Ausland. Die unterschiedlichen Formen des Antisemitismus hat nichts mit Selektiererei zu tun, sondern dient dazu, a) Antisemitismus erfassen zu können und b) dagegen vorzugehen. Alles in einen Brei zu werfen tut zum einen Unrecht und zum anderen hilft es nicht beim Bekämpfen, weil einfach zu pauschal ansonsten.
"Wie verhindert man "Mauern", indem man Andere als Antisemiten bezeichnet? Geben die dann klein bei und sagen "ja, jetzt haben sie mich durchschaut"? Und macht es Spaß, andere so zu "überführen"? "
Da sagte ich auch schon zig Male was zu und fragte Sie wiederholt, ohne dass Sie antworteten, ob denn die Lösung sein soll, es einfach so hinzunehmen. Aber darauf gingen Sie leider nicht ein.
@ Politur
Da fehlt mir wirklich der Optimismus. Wer wünscht sich nicht, dass es weltweit keine Grenzen mehr gibt. Vor 100 Jahren konnten sich nur Idealisten vorstellen, dass jemals Europa unter einem Dach vereint würde. Von daher, wer weiß, was die Zeit bringt. Eine Welt ohne Grenzen - das Paradies auf Erden. Aber ich bin in Sachen Nahost nicht sehr zuversichtlich. Gebe es nur Israelis und palästinensische Araber, sehe es anderes aus. Aber es sind zu viele mittelbar in dem Konflikt beteiligt, die kein Interesse an einem Frieden haben.
@all
So ich klinke mich jetzt hier aus. Habe genug verbale Haue eingesteckt - da ich ausgeteilt habe, muss ich auch einstecken können - aber jetzt soll man jemand anderes der die Dinge ähnlich sieht wie ich, sich als Prügelknaben zur Verfügung stellen - so denn jemand überhaupt noch bereit dazu ist.
Allen einen schönen Abend und weiterhin viel Spaß in diesem Forum!
Ungelt
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Beiträge:
13.05.2010 18:56
#60 RE: Marginalie: Interview mit Charlotte Knobloch
Zitat von UngeltEs ist ja nicht die Kritik einer konkreten Meinung, man wird durch diese "Diagnose" aus dem Kreis der ehrenhaften Menschen bleibend ausgeschlossen. Denkverbote erhöhen auch den Sympathielevel für die Denkverbotaufsteller sicher nicht. Wobei die Denkverbotaufsteller leicht mit den von ihnen "beschützten" identifiziert werden.
Deshalb nichts dazu sagen und kommentarlos hinnehmen?
Sachlich falsche Aussagen zu korrigieren ist sicher notwendig und verdienstvoll. Sich von "verabscheungswürdigen" Meinungen zu distanzieren, ebenso. Die "große Keule" zu benutzen ist aber aus meiner Sicht falsch, damit überzeugt man nicht, und darum soll es ja gehen.
Was bitte ist denn wirr an der Aussage, Herr)Frau Politur, am Existenzrecht unserer jüdischen Mitbürger festzuhalten? Ich wollte Sie auch nur daran erinnern, so mancher hatte es in der Vergangenheit vergessen.
Halten Sie ernsthaft ein gemeinsames, friedvolles Zusammenleben von Juden aller Strömungen und Ausrichtungen mit Anhängern und Organisationen wie Hamas und PLO innerhalb eines Staates auch nur im entferntesten für möglich? Sind Sie wirklich der Ansicht, dass das jüdische Volk so naiv und dumm sein könnte, ihre schmerzvolle Geschichte einfach zu vergessen und für einen unsicheren "Frieden" all das aufzugeben, was sie in den langen Jahren seit Gründung des israelischen Staates geschaffen haben? Ich halte Ihre Ansicht hierzu für unausgegorenes und unreales Wunschdenken, dass nicht nur niemandem nutzt, sondern mehr schadet. Es mag sich aus der bequemen Ferne einer bundesdeutschen Wohnidylle als mögliche Lösung anbieten, doch die Realität spricht gegenwärtig eine andere Sprache. Nur meine Meinung und ich mag durchaus irren. Doch bevor beispielsweise die Hamas nicht ihre Charta geändert hat - vom Verhalten ganz zu schweigen - werden Sie mich wohl kaum eines Irrtums zeihen können.
Auch habe ich Ihnen nichts unterstellt, Herr/Frau Politor, sondern gefragt (ich hatte Herrn Nasser im Kopf) und habe festgestellt, dass das Existenzrecht unserer jüdischen Mitbürger für mich nicht diskutabel ist. Wenn Sie es auch so sehen, gut. Meine Empfehlung eines Besuches von Israel halte ich aufrecht. Es lohnt immer wieder.
Ungelt
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gelöscht
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Beiträge:
13.05.2010 19:28
#62 RE: Marginalie: Interview mit Charlotte Knobloch
leider sind die Striche, die Sie gezogen haben, doch wieder zu lang geraten, so daß wieder horizontales Scrollen nötig war, um Ihren und die anderen Beiträge zu lesen (hängt natürlich von der Auflösung des Bildschirms ab).
Ob Sie sich nicht doch entschließen könnten, stattdessen einfach Line in eckigen Klamern zu schreiben?
Das sieht dann so aus:
Zum Inhaltlichen melde ich mich noch; ich habe heute leider wenig Zeit.
Zitat Natürlich gibt es israelische Kriegsverbrechen in den letzten 30 Jahren. Das reicht über den Libanonkrieg bis den Opertationen der letzten Jahre. Bei Kampfhandlungen in diesen dicht besiedelten Gebieten und der üblicghen Verrohung von Menschen in Kriegen, wäre es schon verwunderlich wenn es keine Kriegsverbrechen gäbe. Die Quellen für Kriegsverbrechen sind vielseitige: Veteranen, AI, ICRC,...
Meines Erachtens muss man aber scharf unterscheiden zwischen Verbrechen in Kriegen und Kriegsverbrechen. Während Kriegshandlungen geschehen oft Verbrechen Einzelner bestimmt auch von einzelnen israelischen Soldaten. Kriegsverbrechen die man Israel anlasten könnte müssten aber von der Regierung beauftragt oder zumindest geduldet worden sein.
Die Wikipedia definiert Kriegsverbrechen so:
Zitat Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.
Zitat
Zitat Zitat In einer Einstaatenlösung wären, wie du richtig bemerkst, Juden in der Minderheit. Angesichts des moslemischen Antisemitismus, der in dieser Region sehr verbreitet ist, bessteht die realistische Gefahr das die auch in einer Katastrophe endet.
Juden sind auch in Deutschland eine Minderheit und können dort sicher und frei leben. Vor etwa 65 Jahren war dies ganz anders. Innerhalb von zwei Generationen kann ein komplettes Umdenken stattfinden. Man muss aber den Schritt gehen. In Deutschland war die Lage mit Sicherheit anders. Die Veränderungen kam in Deutschland massiv und schnell in Deutschland. Im Nahen Osten muss man kleinere und dafür mehrere Schritte gehen. Warum soll eine friedliche Koexistenz hinnerhalb zweier Generationen nicht möglich sein? Die Menschen im Nahen Osten sind nicht besser oder schlechter als wir.
Das sehe ich nicht so. In Deutschland gab es nach dem Krieg ganz andere Vorraussetzungen, die nicht einfach übertragen werden können. Wer sollte sie auch bestimmen. Es ist viel wahrscheinlicher nach Umsetzung einer Zweistaatenlösung ein Prozess der langsamen Annäherung entsteht.
Einige Punkte in dieser Diskussion möchte ich ansprechen:
Kritik an Israel Konsumenten von Spiegel, SZ, Zeit, Tagesschau, BBC, Guardian, um nur einige zu nennen werden geradezu täglich mit "Israel ist schuld" und "Die armen unterdrückten Palästinenser"-Storys versorgt. Als moralische Verstärker dieser Haltung dient die UNO (siehe zuletzt Goldstone), sowie unzählige NGOs (z.B. AI mit ihrer Wassergeschichte). Auch Israelis und Juden wie Hecht-Galinski oder Finkelstein dienen diesem Bild. Da bildet sich schnell eine Meinung über Israel, die man leicht als antisemitisch sehen kann.
Das dieses gezeichnete Bild regelmäßig entlarvt wird, bekommen leider nur die wenigsten Menschen mit, da dies hauptsächlich im Internet auf verschiedenen Blogs geschieht. Dort wird die Arbeit gemacht, für die sich eigentlich Journalisten verpflichtet fühlen müssten. Vom letzten Gaza-Konflikt hört man nur 1400 palästinensische Opfer, anfänglich wurde ja noch zwischen Zivilist und Kämpfer unterschieden, doch auch diese Zahlen waren das Papier nicht wert, auf das sie geschrieben wurden. Wie kann man z.B. jemanden als Zivilisten einstufen, der auf einer palästinensischen Internetseite als Hamaskämpfer posiert? Auch die AI-Geschichte löst sich in Luft auf, wenn man die Verträge und Fakten betrachtet.
Siedlungen als Friedenshindernis Siedlungen als Hindernis für den Frieden anzusehen, ist absoluter Unsinn! Schon im Gaza waren sie zwar ein Problem, aber kein Hindernis für den Abzug, für das Westjordanland sind Siedlungsaufgabe sowie Gebietstausch geplant.
Einstaaten- versus Zweistaatenlösung Israel definiert sich als jüdischer Staat, um Juden nach jahrhunderter langer Verfolgung eine sichere Heimat zu geben, Minderheit in einem Land zu sein, brachte bis jetzt immer schlechte Erfahrungen. Und wer Deutschland nach dem 2.WK heranziehen will, der sollte mal schauen, wieviel jüdische Objekte beschützt werden müssen, sich die Parolen der Hamasfans auf den Demos anhören und sich den Flaggenskandal ansehen. Wer meint, Juden wären bereit, ihren jüdischen Staat in ein paar Generationen aufzugeben, liegt völlig daneben, außerdem wurden jetzt schon 2(?) Generationen von Palästinensern mit Judenhass erzogen. Hier also ernsthaft einen jüdisch-muslimischen Staat ausrufen zu wollen, ist völlig realitätsfern.
Linker Antisemitismus Antisemitische Aussagen werden in von Linken gern als Antiimperialismus verpackt. Der Streit zwischen BAK Shalom und Teilen der Linken (der Partei) zeigt deutlich, welches Israelbild unter bestimmten Linken vorherrscht. Mich wundert eigentlich der fehlende Aufschrei in Bezug auf Frau Knoblochs Aussage. Seit von der schwarz-gelben Regierung angekündigt wurde, nicht nur mehr den Kampf gegen rechte Gewalt anzugehen, sondern auch gegen linke und islamistische, ging eine Welle der Empörung durch linke Kreise. Da wurde was von Gleichsetzung geschrieben und ellenlange Ausführungen über die Extremismustheorie angefertigt. (Auf dem NPD-Blog kann man das gut nachvollziehen)
Zitat von ffreibergerIn einer Einstaatenlösung wären, wie du richtig bemerkst, Juden in der Minderheit.
Das ist kein Argument. Bei einer Zweistaatenlösung würden die Palästinenser die jetzt von der PA verwalteten Gebiete in der West Bank und/oder dem Gazastreifen als souveränen Staat bekommen. Kann sich jemand vorstellen, dass die Araber, die jetzt in Israel leben, in Massen dorthin umziehen werden? Ihnen geht es in Israel besser als in jedem anderen Staat der Region - deswegen wandern sie jetzt schon nicht nach Jordanien oder in die PA-Gebiete aus.
Insofern werden die Juden auch bei einer Zweistaatenlösung bald in Israel in der Minderheit sein. Was aber meines Erachtens kein größeres Problem ist, weil die arabischen Israelis sehr wohl wissen, was sie am säkular-demokratischen Israel haben, und daher nicht die Hamas in die Knesset einladen werden.
-- El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von PoliturNatürlich gibt es israelische Kriegsverbrechen in den letzten 30 Jahren.
Nein.
Zitat Ich hätte auch einen anderen Punkt ansprechen können, für den Israel von verschiedenen Seiten kritisiert wird, zb die Siedlungspolitik.
Diese "verschiedenen Seiten" sind Heuchler. Es ist kein Friedenshindernis, wenn Juden in der Westbank siedeln. Wenn es zu einer Zweistaatenlösung kommt, können genauso Juden im arabischen Staat leben wie Araber im jüdischen.
Wer die Existenz von Juden in der Westbank für unerträglich hält, dem ist auch nicht zu glauben, daß er die Existenz von Juden in einem gemeinsamen Staat tolerieren würde. Die Ablehnung der Siedlungen ist die Vorstufe zur "Endlösung", die Juden "ins Meer zu treiben".
Da niemand die Sicherheit jüdischer Bewohner in einem Palästina gewährleisten kann oder will, wird es wie schon im Gaza auf ein judenreines Westjordanland hinauslaufen. Aber das sind wir ja schon vom erstem palästinensisch-arabischen Staat gewohnt, wo es ja sogar in der Verfassung steht.
Es ist eine Diskussion, in der ich viel Kluges und Nachdenkliches gelesen habe, aber auch Grenzwertiges.
Eine Diskussion also, die man als Admin ständig im Auge haben sollte. Das kann ich in den nächsten Tagen nicht; auch die beiden Moderatoren können es leider nicht.
Ich schließe deshalb diesen Thread vorerst und danke allen, soweit sie sich engagiert und fair an der Diskussion beteiligt haben.
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