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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
und wurde 2.945 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.06.2010 18:04
Marginalie: Second Amendment Antworten

Leichter kann man beim gewöhnlichen "Linksliberalen" kaum Empörung auslösen, als wenn man das Recht des gesetzestreuen Amerikaners lobt, in der Öffentlichkeit zu seinem Schutz eine Waffe zu tragen.

Das Oberste Bundesgericht hat jetzt dieses Recht gestärkt. Allerdings mit einer 5:4-Entscheidung, mit der knappen Mehrheit der konservativen Richter. Mit dieser Mehrheit wird es, da dem Präsidenten das Recht auf die Ernennung von Richtern am Obersten Gericht zusteht, demnächst vorbei sein.

patzer Offline



Beiträge: 359

28.06.2010 18:36
#2 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

sehr geehrter zettel
meiner meinung nach ein unglaublich schwer zu beurteilendes thema.beim ersten überdenken löst die vorstellung eines allgemeinen rechts auf waffenbesitz,waffentragen(in verschiedenen teilen der usa auch verdeckt erlaubt)gelinde panik in mir aus,wenn ich mir meine mitbürger bewaffnet vorstelle.verschiedene statistiken(vorsicht) scheinen jedoch zu belegen,dass gerade jene regionen mit den liberalsten waffengesetzen zu den gegenden mit der geringsten gewaltkriminalität zählen.das mag aber auch der sehr speziellen bevölkerungsstruktur geschuldet sein.in europa sind die beiden länder mit der flächendeckensten verbreitung von schusswaffen(schweiz und finnland)nicht für besonders hohe schusswaffenkriminalität bekannt.uk mit besonders restriktiver handhabung dagegen schon.japan wiederum ist absolut unduldsam in seine waffengesetzen und geniesst die niedrigste gewaltkriminalitätsrate aller industiestaaten(womöglich auch durch die einwanderugspolitik bedingt)für mich weist einiges darauf hin das ein liberales schusswaffengesetz in homogenen,gewachsenen gesllschaften möglich,vielleicht von vorteil ist.einem heterogenen,ethnisch und kulturell zersplitteten volkskörper von jetzt auf gleich den verantwortungsvollen umgang mit waffen zuzutrauen ,könnte allerdings mächtig in die hose gehn.
grüsse patzer

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

28.06.2010 18:51
#3 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Bill of Rights
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed

Das Recht des Volkes, eine Miliz zu bilden, wird doch gar nicht angetastet, wenn der individuelle Besitz und das öffentliche Tragen von Waffen untersagt wird. Solche Waffen können ja auch in gemeinsamen Depots gelagert werden, wo sie nur zu Übungen und im Verteidigungsfall ausgeben werden.

Der persönliche Selbstschutz wird hier auch gar nicht als Zweck des Waffentragens genannt, sondern nur der Schutz des Staates (vor den Soldaten der eigenen oder fremder Regierungen vermutlich).

Mir kommt das schon als eine sehr freizügige Deutung des 2. Verfassungszusatzes vor, was heute entschieden wurde.

Herzliche Grüße,
Kallias

Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.06.2010 19:38
#4 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Mein lieber Kalias,
die Richter haben heute nicht nur einfach den Wortlaut bewertet, sondern eine lange Tradition
von Auslegungen und Entscheidungen.
St. George Tucker hat so um 1803(?) den damaligen ersten Kommentar dazu geschrieben.
Als Grundlage werden aber auch die verschiedenen Diskusionen und Protokolle aus der damaligen Zeit herangezogen.
Die Verfassungsväter sahen das ganze, gerade Jefferson aber auch Mason, im übrigen auch als Schutz vor dem Staat
der durch den Büger auch Gewaltsam ausgetauscht werden können muss wenn er sich als unwürdig erweist und in Tyranei verfällt.
Die haben sich da schon was bei gedacht wenn sie nach Europa schauten.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

28.06.2010 19:59
#5 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Ich glaube, das liegt an zwei Gründen, die hier zusammenkommen, warum die Europäer so ein Unverständnis gegenüber dem Thema Waffenbesitz haben:

1. Das Verhältnis zu Waffen als solches. Die alte Binse "Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen" hat sich in Europa nie so recht durchgesetzt. Ich glaube, das liegt daran, dass der Europäer dem Menschen in Freiheit nicht zutraut, verantwortlich zu handeln. Dadurch, dass der Mensch tendenziell als manipulierbar angesehen wird (von wem und was auch immer), muss man ihm alle Mittel wegnehmen, die es ihm ermöglichen, unverantwortlich zu handeln (ich bin immer noch überrascht, wieso es die Freie Fahrt auf einigen deutschen Autobahnen noch gibt). Die Amerikaner haben so ein Verständnis im Gegenzug ja, was das Thema Alkoholgenuss angeht. Zusammen mit den Gesetzen gibt es ja auch soziale Sanktionen: Während in den amerikanischen "dry counties" Menschen, die öffentlich Alkohol trinken, auch sozial geächtet sind, sind es bei uns (zumindest in linkeren Kreisen) häufig Jäger, Sportschützen und Wehrdienstleistende. Der Grund für diese Ausgrenzung ist, den - potenziell tödlichen - Waffengebrauch nicht zur Normalität werden zu lassen. Und Spaß machen darf er schon zweimal nicht. Sonst kommt ein schießwütiges Volk wie die Amis dabei raus, den Michael Moore-Film haben ja alle gründlich studiert.

2. Ein paternalistisches Staatsverständnis. Wie auch beim Thema Kinderpornographie im Internet wird vom Staat erwartet, dass er, wenn er schon die Durchsetzung der Verbote nicht leisten kann (siehe Ihre Anmerkung, jeder Kriminelle kann sich leicht Waffen beschaffen), wenigstens "Stellung beziehen" muss.

Diese beiden Einstellungen kombiniert ergeben die massive Freiheitseinschränkung, wie in so vielen anderen BEreichen auch. Und wenn das jemand in Frage stellt, kommt sofort das nachgeschobene Argument "einen braver Bürger betrifft das Verbot ja nicht, der trägt sowieso keine Waffe".

Gruß Petz

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

28.06.2010 20:35
#6 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Auslaender
Die Verfassungsväter sahen das ganze, gerade Jefferson aber auch Mason, im übrigen auch als Schutz vor dem Staat
der durch den Büger auch Gewaltsam ausgetauscht werden können muss wenn er sich als unwürdig erweist und in Tyranei verfällt.

Das leuchtet mir auch sofort ein. Es ist wirklich ein Mißstand, daß die europäischen Regierungen heutzutage stehende Heere besitzen und wir uns gegen sie nicht wehren können.

Aus dem Widerstandsrecht im deutschen Grundgesetz müßte man eigentlich das Recht ableiten können, Milizen aufzustellen. Denn das Recht zu einer Handlung bedingt doch sicher auch das Recht zu den dafür nötigen Mitteln.

(Grundgesetz, Art. 20(4): "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.")

Herzliche Grüße,
Kallias

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

28.06.2010 20:50
#7 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Auslaender
die Richter haben heute nicht nur einfach den Wortlaut bewertet, sondern eine lange Tradition
von Auslegungen und Entscheidungen.


Auch nicht zu vergessen: meines Wissens begann die moderne gun control maßgeblich in den Südstaaten nach dem Sezessionskrieg - um die Schwarzen am Tragen von Waffen zu hindern.

Hier findet sich übrigens der Wortlaut der Entscheidung:
http://thetruthaboutguns.com/wp-content/...6/08-1521-1.pdf

Interessant die kleine Geschichtslektion ab Seite 68.

--
El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Kallias Offline




Beiträge: 2.278

28.06.2010 20:55
#8 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Meister Petz
Ich glaube, das liegt an zwei Gründen, die hier zusammenkommen, warum die Europäer so ein Unverständnis gegenüber dem Thema Waffenbesitz haben:
1. Das Verhältnis zu Waffen als solches. (...)
2. Ein paternalistisches Staatsverständnis. (...)

3. Der hochentwickelte Sinn für Arbeitsteilung.

Es leiden viele Europäer (mich eingeschlossen) an der Befürchtung, daß die Waffenfreigabe auch jene, die keine Waffe haben wollen, dazu zwingen würde, sich eine zuzulegen.

(Die entscheidende empirische Frage ist für mich dementsprechend nicht die, ob die Gewaltkriminalität insgesamt zurückgehen würde, sondern wie sich das Risiko der Unbewaffneten, Gewaltopfer zu werden, verändern würde.)

Es ist doch sicher eine gewaltige Verschwendung, wenn sich alle bewaffnen müssten, obwohl fast der gleiche Schutz auch durch eine professionelle Polizei gewährleistet werden kann. Dabei bringt die Waffenfreigabe in den USA ja nicht einmal so viel Sicherheit, daß auf die Polizei verzichtet werden kann!

Herzliche Grüße,
Kallias

Forentourist Offline



Beiträge: 36

28.06.2010 20:59
#9 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat
Auch in Europa kann sich jeder Kriminelle, wenn er das will, auf dem Schwarzen Markt eine Feuerwaffe besorgen.


Das, lieber Zettel, halte ich nun für ein wenig verkürzend. Kriminell sind in Deutschland die meisten Steuerhinterzieher, Autoknacker, Hanfzüchter, Taschendieb, Schwarzarbeiter oder Raubkopierer. Aber jeder von ihnen soll sich so mir nichts dir nichts eine Feuerwaffe besorgen können, wenn er es nur wollte? Vielleicht lebe ich nur in einem friedlicheren Teil Deutschlands als Sie, aber wenn ich kriminelle Energien hätte (oder vorhandene endlich in die Tat umsetzen wollte), ich wüßte nicht, wo ich problemlos an Feuerwaffen gelangen könnte. Bei Drogen würde ich wahrscheinlich versuchen, einen ausländisch aussehenden jungen Mann anzusprechen, der auffällig unbeschäftigt vor dem Bahnhof oder einem Nachtclub herumsteht (ich bekenne mich hier klar zu meinen Vorurteilen...) - aber Waffen?

Die bisherigen Amokläufe (und Versuche) in D sprechen auch nicht gerade für ihre These: die Täter, die mit Feuerwaffen agierten, hatten im Allgemeinen legalen Kontakt zu Waffen gehabt (meist über den Schützensport). Der Erfurter Schütze hatte seine legal erworben, der Täter von Winnenden die seines Vaters "stibitzt", mit der er schon vorher geübt hatte. Die gescheiterte Amokläuferin von Bonn versuchte es mit Molotowcocktails und einem Schwert - eine etwas klägliche Ausrüstung für einen "großen Abgang", wenn wirksamere Waffen doch so einfach zu haben sein sollen, oder?

Außerdem vermisse ich in ihrem Beitrag eine Abwägung, was eine zulässige Waffe sein könnte und was nicht. Bei ihnen klingt es so, als hätten die Amerikaner ein generelles Recht auf Waffen (die Verfassung spricht da schlicht von "arms"), während sie Europäern in jeglicher Form vorenthalten würden. Dabei haben auch Europäer Zugrifff auf ein weitreichendes Arsenal von Dingen, mit denen man andere Menschen zu Schaden bringen kann und früher manche Schlacht gewonnen hätte (Schwerter, Bögen, Baseballschläger...) - nur halt nicht auf Feuerwaffen.
Dagegen bin ich mir ziemlich sicher, dass auch die gesetzestreusten Amerikaner keine 2kT-Atombombe bei sich im Nachtschrank lagern dürfen - warum eigentlich nicht? Gibt es etwas, was potentielle Eroberer besser abschrecken könnte als eine Nuklearmiliz?
Was ist denn nun laut US-Verfassung "legal"?
-Eßbesteck
-Spring-, Klapp- und Fallmesser
-Reizgas
-9mm-Pistole
-Maschinengewehr
-Leichter Granatwerfer
-155mm-Haubitze
-Schwerer Panzer
-Jagdbomber
-6000t-Zerstörer mit Boden-Luft- und Antischiffsraketen
-Interkontinentalrakete mit Mehrfachsprengköpfen
Irgendwo dazwischen wird eine Grenze "Verboten-Erlaubt" gezogen sein. Sie mag großzügiger sein als die europäische Auslegung, aber das macht sie nicht weniger willkürlich.

Die US-Praxis entstand zu einer Zeit, als ein guter Teil des Landes spärlich besiedelt war und damit rechnen konnte, in Konflikt zu Großwild (Bären, Pumas) oder Indianern zu geraten. Die Größe des Territoriums machte es weiterhin möglich, Jagdrechte an jedermann zu verleihen. Als die Europäer ihre modernen Waffenrechte erliessen, waren Bären und Wölfe bereits weitgehend ausgerottet und Indianer nur in Karl-May-Büchern existent. Und die paar Rehe wollte man sich nur ungern von jedem Hanswurst wegknallen lassen - zumal die nächste Ortschaft meist nicht alzu weit entfernt war und ein Rascheln im Walde häufiger ein Pilzsammler als ein Zwölfender war.
Manche Länder mit viel Platz (Schweden, Finnland) haben (zum Teil "hatten") dagegen eher "liberalere" Waffenrechte. Liegt das wirklich nur an der freiheitlichen Tradition der Schweden, die nie auf die Idee kämen, ihre Bürger durch Regulierungen und wohlfahrtsstaatliche Bevormundung zu drangsalieren?

Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.06.2010 21:24
#10 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Ein stehendes Heer ist auch so ein Thema in den Gründungsdiskussionen.
Am liebsten hätten die Gründungsväter es gehabt wenn die Union erst gar nicht welche hätte.
Man kam zu dem Ergebnis das ein Minimum nötig wäre und verpflichte die Mitgliedstaaten dazu eine Miliz zu unterhalten bei dem der Oberkommandierende der jeweilige Governor ist.
Dieser hat bei Bedarf dem Bund Truppen zu stellen, aus diesen wurden die heutigen Nationalgarden.
Allerdings ist der Zugriff des Bundes innerhalb der USA beschränt wenn diese Truppen „federalized“ sind sie unterliegen dann den Beschränkungen der Verfassung des Bundes.
Als Lyndon B. Johnson bei den Rassenunruhen um Selma die Alabama National Guard in den Bundesdienst setzte und sie dann gehen den weißen Rassisten Pöppel einsetze tat er das im Übrigen Verfassungswidrig die National Guard hätte sich jederzeit widersetzen können. Sie tat es nicht und befolgte die Befehle des Präsidenten und schütze die Schwarzen Bürger. Was eine Menge über die damaligen Mitglieder der ANG aussagte. Doch zum meinem Anfang zurück.
Die Idee war hier dem Bund Truppen stellen zu können, aber auch diesem auch gleichzeitig etwas entgegensetzen zu können. Das was wir heute als US Forces sehen ist das Ergebnis des „Kalten Krieges“ und der Großteil der Gründungsväter dürfte wohl an seinen Gräbern seismische Ausschläge produzieren.

Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.06.2010 21:27
#11 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Ja und die böse NRA ist eigentlich eine Organisation die für das Recht der Schwarzen kämpfte
Waffen wie alle anderen tragen zu dürfen. Wird ganz gerne mal vergessen und MM erzählte es erst
gar nicht da es nicht das Bild passte das er verbreiten wollte.

Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.06.2010 21:36
#12 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Zettel
Leichter kann man beim gewöhnlichen "Linksliberalen" kaum Empörung auslösen, als wenn man das Recht des gesetzestreuen Amerikaners lobt, in der Öffentlichkeit zu seinem Schutz eine Waffe zu tragen.
Das Oberste Bundesgericht hat jetzt dieses Recht gestärkt. Allerdings mit einer 5:4-Entscheidung, mit der knappen Mehrheit der konservativen Richter. Mit dieser Mehrheit wird es, da dem Präsidenten das Recht auf die Ernennung von Richtern am Obersten Gericht zusteht, demnächst vorbei sein.



Ja und viele Bundestaaten bereiten sich bereits darauf vor und erlassen Gesetze die den Bund an diversen Vorhaben hindern wird. Immer mehr Bundesstaaten erlassen zum Beispiel beim Thema Waffenregulierung schon mal Gesetze die es Vertretern des Bundes bei Strafe verbieten diese durchsetzen zu wollen wenn es sich um Bürger des jeweiligen Staates handelt und diese Waffen in dem jeweiligen Staat produzier wurden. Den lokalen Behörden werden vorsorglich schon mal mit der entsprechenden Macht ausgestattet.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

28.06.2010 21:37
#13 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Kallias
3. Der hochentwickelte Sinn für Arbeitsteilung.
Es leiden viele Europäer (mich eingeschlossen) an der Befürchtung, daß die Waffenfreigabe auch jene, die keine Waffe haben wollen, dazu zwingen würde, sich eine zuzulegen.
(Die entscheidende empirische Frage ist für mich dementsprechend nicht die, ob die Gewaltkriminalität insgesamt zurückgehen würde, sondern wie sich das Risiko der Unbewaffneten, Gewaltopfer zu werden, verändern würde.)



Ich glaube, dass die europäische Waffenskepsis das verhindern würde. Immerhin ist die Schweizer Mordrate auch nicht höher, obwohl viel mehr Waffen im privaten Besitz sind.

Zitat von Kallias
Es ist doch sicher eine gewaltige Verschwendung, wenn sich alle bewaffnen müssten, obwohl fast der gleiche Schutz auch durch eine professionelle Polizei gewährleistet werden kann. Dabei bringt die Waffenfreigabe in den USA ja nicht einmal so viel Sicherheit, daß auf die Polizei verzichtet werden kann!



Naja, das wäre nie der Fall, denn wer soll denn feststellen, ob eine Waffe in Notwehr eingesetzt worden ist oder nicht? Ich glaube, dass es hier nicht um eine Effizienzargumentation geht, sondern tatsächlich um eine rechtsphilosophische, nämlich welchen Stellenwert das Freiheitsrecht, sich selbst zu verteidigen, in der Abwägung mit anderen Rechten haben soll.

Gruß Petz

Auslaender Offline



Beiträge: 56

28.06.2010 21:54
#14 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Auslaender
die Richter haben heute nicht nur einfach den Wortlaut bewertet, sondern eine lange Tradition
von Auslegungen und Entscheidungen.


Auch nicht zu vergessen: meines Wissens begann die moderne gun control maßgeblich in den Südstaaten nach dem Sezessionskrieg - um die Schwarzen am Tragen von Waffen zu hindern.
Hier findet sich übrigens der Wortlaut der Entscheidung:
http://thetruthaboutguns.com/wp-content/...6/08-1521-1.pdf
Interessant die kleine Geschichtslektion ab Seite 68.




Ja das Urteil, besser deren Begründung zeigt sehr gut wie dieses Urteil (aber auch andere beim SC) zustande gekommen ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2010 00:07
#15 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Kallias
(Die entscheidende empirische Frage ist für mich dementsprechend nicht die, ob die Gewaltkriminalität insgesamt zurückgehen würde, sondern wie sich das Risiko der Unbewaffneten, Gewaltopfer zu werden, verändern würde.)


Ich glaube, das geht Hand in Hand. Denn kein Krimineller weiß ja, ob er einen Bewaffneten oder einen Unbewaffneten vor sich hat. Wer damit rechnen muß, daß der Versuch eines Straßenraubs für ihn tödlich endet, der wird ihn vielleicht sein lassen.

Andererseits kann ihn diese Erwartung oder Befürchtung auch dazu veranlassen, sich seinerseits zu bewaffnen. Welcher Effekt überwiegt, ist also eine empirische Frage.

Ich meine Statistiken gesehen zu haben, aus denen hervorzugehen scheint, daß dort, wo das Recht auf Selbstverteidigung durch eine Gesetzesänderung weiter ausgelegt wurde (in Florida zum Beispiel, wenn ich mich recht erinnere), die Kriminalität zurückging. Ich schreibe das aber jetzt aus der Erinnerung; also ungeprüft.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2010 00:51
#16 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Forentourist
Vielleicht lebe ich nur in einem friedlicheren Teil Deutschlands als Sie, aber wenn ich kriminelle Energien hätte (oder vorhandene endlich in die Tat umsetzen wollte), ich wüßte nicht, wo ich problemlos an Feuerwaffen gelangen könnte.


Ich würde es so machen wie vermutlich jeder, der eine Pistole oder einen Revolver kaufen will: Man begibt sich ins Bahnhofsviertel einer Großstadt, geht dort in einschlägige Kneipen und fragt ein wenig herum.

Zitat von Forentourist
Die bisherigen Amokläufe (und Versuche) in D sprechen auch nicht gerade für ihre These: die Täter, die mit Feuerwaffen agierten, hatten im Allgemeinen legalen Kontakt zu Waffen gehabt (meist über den Schützensport). Der Erfurter Schütze hatte seine legal erworben, der Täter von Winnenden die seines Vaters "stibitzt", mit der er schon vorher geübt hatte. Die gescheiterte Amokläuferin von Bonn versuchte es mit Molotowcocktails und einem Schwert - eine etwas klägliche Ausrüstung für einen "großen Abgang", wenn wirksamere Waffen doch so einfach zu haben sein sollen, oder?


Das, lieber Forentourist, sind Fälle, die zwar groß publiziert wurden, die aber überhaupt nicht repräsentativ für die Kriminalität in Deutschland sind. Repräsentativ ist zum Beispiel diese Statistik. Allein im Großraum Frankfurt wurden seit 1998 91 Straftaten mit illegal beschafften Pistolen oder Gewehren begangen; 40 weitere mit Maschinenpistolen. Nicht überraschend wird natürlich viel häufiger das Messer als Tatwaffe eingesetzt; aber diese Zahlen zeigen doch, wie leicht Kriminelle in Deutschland an Feuerwaffen kommen können.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2010 01:19
#17 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Früher war mir der private Waffenbesitz der Amerikaner auch ein Dorn im Auge, mittlerweile denke ich da anders drüber. Dominik Brunner könnte noch leben, wenn er den drei Kanaillen mit einer Handfeuerwaffe entgegengetreten wäre. So wurde er totgeschlagen ... weil er wehrlos war - einer Übermacht ausgeliefert, die er nicht auf Distanz halten konnte. Es gibt sicher viele Beispiele mehr.

Warum darf ein unbescholtener Bürger denn nicht wehrhaft sein? Was hätte jeder der hier Anwesenden an Brunners Stelle gern dabeigehabt um diese Gangster zu vertreiben? Mal ehrlich, welcher Mensch wäre nach diesem Fall noch so dumm, die berühmte Zivilcourage zu zeigen um anschließend totgetreten zu werden?
Oder anders ... was macht der geschätzte Mitforist, wenn er des nachts aufwacht weil offensichtlich Fremde in der Wohnung sind? Die Decke über den Kopf ziehen? Unterm Bett verstecken und hoffen dass es schnell vorbeigeht?
Schlafend stellen, und wenn dann endlich alles ruhig ist die Polizei rufen (welche dann nach endlosen 20 min eintrudelt)?

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was ich in einem solchen Fall täte, aber ich weiß was ich gern tun wollte. Und zwar den potentiellen Gegner mit freiem Rücken auf Distanz halten. Es ist meiner Meinung nach das Recht eines freien Bürgers, sein Leben, seine Familie, Schwächere und auch sein Hab und Gut zu schützen, ohne gleich in den Infight mit einer evtl. messerbewehrten Übermacht gehen zu müssen. Aber nein, dem gesetzestreuen Bürger werden bald nur noch Nagelfeilen in der Hosentasche erlaubt sein, CS-Gas ist schon verboten, Taser auch, Pfefferspray darf nur gegen "wilde Tiere" zum Einsatz kommen.

Gewaltbereite Kriminelle wissen doch, dass der Bürger wehrlos ist - da ist die Gefahr doch nahe null! Ich habe noch irgendeine Filmszene vor Augen, als irgendein Gangster in einem öffentlichen Gefährt Stress machen wollte ... plötzlich hörte man es überall klicken und ratschen und ein Dutzend Läufe richteten sich auf ihn - da war Ruhe. Oder die Szene aus "Crocodile Dundee": "Was, das soll ein Messer sein? Das ist ein Messer!"



Ich persönlich möchte als gesetzestreuer Bürger nicht wehrlos gegenüber Gesetzlosen sein, aber ich bin dazu verdammt! Der Staat hat uns entwaffnet und damit sind wir krimineller Willkür schutzlos ausgeliefert. Nicht mal den Anschein von Wehrhaftigkeit hat er uns gelassen. Wir können uns, wie die Hühner, nur ganz still verhalten wenn Reinecke Fuchs um den Stall schleicht. Vielleicht kommt ja doch zufällig ein Jäger des Weges.

Mein Wunsch wäre eine einfacher zu erlangende (kleine) Waffenbesitzkarte für jeden (evtl. erst ab 25 Jahre), der ein makelloses polizeiliches Führungszeugnis aufweisen kann. Die Altersgrenze hätte den Vorteil, dass kaum einer bis 25 noch polizeilich auffällig würde werden wollen. Ein Leckerli, wie der Führerschein ab 18.
Ein paar Pflichtstunden Waffenkunde und Schießtraining und beim Erwerb einer Waffe wiederum ein paar Pflichtstunden, um mit diesem speziellen Modell klarzukommen.

Dieser kleine Waffenschein würde dazu berechtigen eine Handfeuerwaffe zum Schutz des Wohnraums in ebendiesem bereitzuhalten und sie in einem geschlossenen Behältnis mit zum Schießstand zu nehmen.

Der große Waffenschein würde dazu berechtigen, die Waffe auch außerhalb des eigenen Territoriums zu tragen. Dazu gehörte natürlich eine schärfere Prüfung. Aber wer alles anstandslos überstanden hat, warum soll der nicht wehrhaft sein dürfen?


Sanktionen: Wer gegen die Waffengesetze verstößt, oder ein Gewaltverbrechen gegen Menschen, Tiere, oder Gegenstände verübt, dem wird die Waffenbesitzkarte für mindestens 5 Jahre entzogen, alle Waffen werden konfisziert, eine Hausdurchsuchung ist obligatorisch. Bei einem weiteren Verstoß wird die Berechtigung auf Lebenszeit entzogen, 1 Jahr Knast ist obligatorisch.

Vorteile: Kein Krimineller kann mehr davon ausgehen, dass wirklich alle Hühner wehrlos sind und Jugendliche (Ü25) werden den Teufel tun, sich mit dem Gesetz anzulegen, wenn die Gefahr droht, als einziges Huhn der Clique waffenlos übrigzubleiben.


Ich bin kein Waffennarr, ehrlich nicht. Ich fand den Waffendrill bei der BW sogar äußerst nervig, aber ich will nicht von Staats wegen wehrlos sein müssen, während sich Kriminelle einen Dreck ums Gesetz scheren. Was die Arbeitsteilung mit der Polizei angeht: Ähem, wenn es wirklich brenzlig wird ... wieviele Minuten braucht die Polizei so im Durchschnitt um zum Tatort zu gelangen?

Beschaffbarkeit von illegalen Waffen: Zettel hat völlig recht. Wir wüssten natürlich nicht, wen wir ansprechen sollten um eine Schwarzmarktwaffe zu erstehen ... die kriminelle Szene weiß es aber ganz genau. Als bei uns damals die Russen abgezogen sind, wurde alles verscherbelt was man verstecken konnte. Mir wurde damals eine Makarov für 300 DM, oder eine Kalaschnikov für 1000 DM offeriert. Ich fragte nur, was ich mit dem Scheiß soll, heute würde ich eventuell bei der Makarov ins Schwanken kommen.

Na, wenigstens haben die Schweizer was gegen bösartige Hunde erfunden. Derzeit noch frei verkäuflich ... wer weiß, wie lange noch.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.06.2010 07:12
#18 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Bill of Rights
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed

Das Recht des Volkes, eine Miliz zu bilden, wird doch gar nicht angetastet, wenn der individuelle Besitz und das öffentliche Tragen von Waffen untersagt wird.



Sie zitieren, lieber Kallias, den Wortlaut, wie ich ihn in dem Artikel verwendet habe; so wurde das Second Amendment vom Kongreß verabschiedet. Das in der Tat irritierende Komma nach Militia fehlt aber in der Version, die an die Bundesstaaten verschickt wurde (siehe hier).

Es geht - jedenfalls verstehen das die amerikanischen Verfassungsjuristen so - nicht um das Recht, Milizen zu bilden. Sondern es geht um das Recht des einzelnen Bürgers, Waffen zu besitzen und zu tragen. Der Hinweis auf die Miliz dient lediglich als Begründung. Wer eine eigene Waffe besitzt, der ist daran geübt; der kann sie mitbringen, falls eine Miliz gebildet werden sollte. Das war damals ja keine abstrakte Überlegung; der Unabhängigkeitskrieg, in dem Milizen die britische Armee besiegt hatten, war er noch nicht einmal ein Jahrzehnt her.

Zitat von Kallias
Mir kommt das schon als eine sehr freizügige Deutung des 2. Verfassungszusatzes vor, was heute entschieden wurde.


Die gestrige Entscheidung bezieht sich aber nicht auf diesen Punkt, sondern nur darauf, ob das Second Amendment nur die Bundesregierung bindet, oder auch andere Ebenen bis hinunter zur Gemeinde.

Herzlich, Zettel

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2010 07:35
#19 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Oder auch nicht, es zeigt, dass Leute mit genug krimineller Energie es schaffen, aber nicht, dass jeder Dahergelaufene Schusswaffen einsetzen kann. Was sich hoch anhört, mag für große Mengen nicht mehr groß sein... Rechnen wir es hoch, 100 x Frankfurt ist ca. 15000 Fälle in 12 Jahren pro Deutschland, also 1500 pro Jahr. Gegenüber mehreren 100000 Gewalttaten pro Jahr (etwa halbe Millionen) in D verblasst das. Gut, das meiste davon sind Kleinigkeiten, wo Schusswaffen nie relevant wären, aber die Zahl finde ich nicht so überzeugend.

Ich glaube der beste Weg ist über EU-Ausland, zumindest wenn ich nen legalen Waffenbesitzer richtig verstanden hab.

Vom Prinzip her gebe ich der Forumsmehrheit hier aber recht. Dass der gute Bürger signifikant schlechtergestellt ist, ist nicht gut. Eigentlich ist das unabhängig vom Thema so (Stichwort falsche Anreize). Der Blick auf Verbrechensstatistiken ist da nur bedingt hilfreich, da ja auch der Effekt eintritt, dass dort, wo Probleme sind, man mit harten Waffengesetzen reagiert (Vergleich liberale ländliche Gegend vs restriktive Städte mit Problemvierteln). Der Ländervergleich ist auch dahin nicht einfach, da militärisch vorgesehene Gewehre oder Jadgwaffen nicht vergleichbar sind im kriminellen Nutzen mit einer versteckt tragbaren Pistole. Wenn das wie in der Schweiz Verbreitung zur Landesverteidung hat, ist das nicht tragisch, da nur zu Hause defensiv oder geplant nutzbar (und vermutlich noch in den richtigen Händen).

Ein Grund gegen Waffenliberalisierung hier wäre, dass unsere Polizei sich eh schon kaum wehren darf... wie sieht es erst dann aus.... ;)

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

29.06.2010 10:40
#20 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Meister Petz
Immerhin ist die Schweizer Mordrate auch nicht höher, obwohl viel mehr Waffen im privaten Besitz sind.


In der Eidgenossenschaft fahren Soldaten auch regelmäßig mit der Waffe im Zug vom Präsenzdienst nach Hause. Dem typischen Deutschen kommt da das kalte Grausen.

--
El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Alexander ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2010 10:47
#21 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Hallo Calimero,

die Frage "was würde ich in dieser Situation machen" hatte ich mir vor einem Jahr gestellt, als am Sendlinger Tor Platz einige Schweizer Jugendliche einen Geschäftsmann halb tot geschlagen haben.

Durch eine Diskussion auf Weblog Sicherheitspolitik kam ich auf Krav Maga und nach einem Crash Kurs letzten Herbst habe ich eine Möglichkeit gefunden, meine eigene "Wehrhaftigkeit" zu erkennen und mittlerweile zweimal die Woche zu trainieren.

Heute weiss ich was ich in so einer Situation machen müsste. Googeln Sie nach Krav Maga und Human Weapon, dann werden Sie es sehen.

Das ist meine Art der privaten Verteidigung. Kann ich nur weiterempfehlen .

Beste Grüße
Alexander

PS: Wenn einer der Mitforisten mehr über Krav Maga wissen möchte, interne mail.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2010 13:17
#22 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Zettel
Allein im Großraum Frankfurt wurden seit 1998 91 Straftaten mit illegal beschafften Pistolen oder Gewehren begangen; 40 weitere mit Maschinenpistolen. Nicht überraschend wird natürlich viel häufiger das Messer als Tatwaffe eingesetzt; aber diese Zahlen zeigen doch, wie leicht Kriminelle in Deutschland an Feuerwaffen kommen können.
Herzlich, Zettel



Das sind fast 11 Taten pro Jahr. Das ist marginal.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2010 13:46
#23 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Calimero
Dominik Brunner könnte noch leben, wenn er den drei Kanaillen mit einer Handfeuerwaffe entgegengetreten wäre. So wurde er totgeschlagen ... weil er wehrlos war - einer Übermacht ausgeliefert, die er nicht auf Distanz halten konnte.



Wenn jeder Waffen haben könnte, wäre er in dieser Situation eben erschossen worden.

Zitat
Warum darf ein unbescholtener Bürger denn nicht wehrhaft sein?



Es würde schon reichen, wenn er gleich, wenn sich Nur die Wahrscheinlichkeit von Ärger ankündigt, die Polizei riefe und ander mit zur Hilfe auffordern würde.

Zitat
Oder anders ... was macht der geschätzte Mitforist, wenn er des nachts aufwacht weil offensichtlich Fremde in der Wohnung sind? Die Decke über den Kopf ziehen? Unterm Bett verstecken und hoffen dass es schnell vorbeigeht?
Schlafend stellen, und wenn dann endlich alles ruhig ist die Polizei rufen (welche dann nach endlosen 20 min eintrudelt)?



Für andere: ja, genau so. Hätte jeder eine Wumme unter dem Kopfkissen, dann kommt die organisierte Kriminalität eben mit Sicherungsschützen zum Hausbesuch.
Für mich: Ich würde meinem Hund sagen, er soll wieder schlafen gehen.

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Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, was ich in einem solchen Fall täte, aber ich weiß was ich gern tun wollte. Und zwar den potentiellen Gegner mit freiem Rücken auf Distanz halten. Es ist meiner Meinung nach das Recht eines freien Bürgers, sein Leben, seine Familie, Schwächere und auch sein Hab und Gut zu schützen, ohne gleich in den Infight mit einer evtl. messerbewehrten Übermacht gehen zu müssen. Aber nein, dem gesetzestreuen Bürger werden bald nur noch Nagelfeilen in der Hosentasche erlaubt sein, CS-Gas ist schon verboten, Taser auch, Pfefferspray darf nur gegen "wilde Tiere" zum Einsatz kommen.



Eine Vorraussetzung, um mit einer Schusswaffe Probleme auf Distanz zu halten, ist Training unter Ernstbedingungen. Sonst trifft man eh nicht bei der eigenen Schnappatmung. Oder dem Täter wird das ganze Magazin in den Rücken gepummt. Pistole gegen Messer bedeutet: Body, Body, Head. Kann auch nicht jeder. Und Nagelfeilen sind fürchterliche Waffen. Pfefferspray darf auch zur Notwehr eingestzt werden. Die Frage ist, ob's auch hilft.

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Gewaltbereite Kriminelle wissen doch, dass der Bürger wehrlos ist - da ist die Gefahr doch nahe null!



Das stimmt absolut. Das Problem ist aber nicht die fehlende Bewaffnung, sondern die geistige bzw. mentale Fähigkeit, sich überhaupt zu getrauen, Ernst zu Kämpfen.

Zitat
Kein Krimineller kann mehr davon ausgehen, dass wirklich alle Hühner wehrlos sind



Oder er hält beim Raub gleich die Waffe an den Kopf. Ist es in Paris nicht eine Unsitte (gewesen), anderen eine (vermeintliche) Giftschlangen an den Hals zu halten und um eine Spende zu bitten?

Zitat
Wir können uns, wie die Hühner, nur ganz still verhalten wenn Reinecke Fuchs um den Stall schleicht.



Das erste, was die Kampfsporteleven lernen sollten, geh' dem Ärger einfach aus dem Weg.

Zitat
Ähem, wenn es wirklich brenzlig wird ... wieviele Minuten braucht die Polizei so im Durchschnitt um zum Tatort zu gelangen?



Ich empfehle, ganz im ernst, Beschwerden zu schreiben mit Verteiler an das Innenministerium, Strafanzeigen zu erstatten - Strafvereitlung im Amt z. B.- und die Behörden auf Schadenersatz zu verklagen, da der Schaden erst auf Grund der Trödelei der Amtswalter (heißt das so?) entstand. Leider macht dies kaum jemand.

Noch ein Wort zu der von Ihnen empfohlenen Pfefferpistole: Allein das Liegen im Handschuhfach oder in der Mittelkonsole Ihres Autos oder die Beule im Jacket kann schon zu erheblichem Schmerz führen. Ich würde das Zeug zu Hause lassen, wenn ich es denn haben muss.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2010 13:49
#24 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Gorgasal
In der Eidgenossenschaft fahren Soldaten auch regelmäßig mit der Waffe im Zug vom Präsenzdienst nach Hause. Dem typischen Deutschen kommt da das kalte Grausen.



Deutsche Polizisten dürfen ihre Waffe auch mit nach Hause nehmen, also damit z. B. Zug fahren.

Polizisten wurde um "Deutsche" ergänzt.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

29.06.2010 15:37
#25 RE: Marginalie: Second Amendment Antworten

Zitat von Reisender
Deutsche Polizisten dürfen ihre Waffe auch mit nach Hause nehmen, also damit z. B. Zug fahren.


Stimmt - aber das ist dann eine diskrete Pistole, wahrscheinlich in einer Tasche, kein Sturmgewehr 90 von unübersehbaren 772mm (angeklappt) zwischen den Knien.

--
El liberalismo pregona el derecho del individuo a envilecerse, siempre que su envilecimiento no estorbe el envilecimiento del vecino. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

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