Zitat von vivendiWie bereits in einem Kommentar erwähnt, stellen Raucher keine homogene Interessengruppe, sie verfügen über keine Lobby und keine namhaften Mittel. Der Gang ans Verfassungsgericht ist eine zu hohe Hürde für wenige Individuen.
Die »Mittellosigkeit der Betroffenen« ist kein Argument. Betroffen sind im Prinzip die Wirte in ihrer Gewerbefreiheit. Der enrsprechende Verband sollte die notwendigen Mittel bereitstellen können.
PS: Wenn man sieht, wie viel Geld die Tabak-Industrie jährlich für Lobbyarbeit und Werbung ausgibt, sollten die Kosten für eine Verfassungsbeschwerde irgendeines Raucherverbands auch marginal sein. Es stellt sich nur die Frage, ob dieser Verband die Berechtigung zur Klage hätte.
Zitat von vivendiWie bereits in einem Kommentar erwähnt, stellen Raucher keine homogene Interessengruppe, sie verfügen über keine Lobby und keine namhaften Mittel. Der Gang ans Verfassungsgericht ist eine zu hohe Hürde für wenige Individuen.
Die »Mittellosigkeit der Betroffenen« ist kein Argument. Betroffen sind im Prinzip die Wirte in ihrer Gewerbefreiheit. Der enrsprechende Verband sollte die notwendigen Mittel bereitstellen können. PS: Wenn man sieht, wie viel Geld die Tabak-Industrie jährlich für Lobbyarbeit und Werbung ausgibt, sollten die Kosten für eine Verfassungsbeschwerde irgendeines Raucherverbands auch marginal sein. Es stellt sich nur die Frage, ob dieser Verband die Berechtigung zur Klage hätte.
Es reicht doch aus, wenn er oder ein Gastronomieverband einem Wirt den Prozeß finanziert. Außerdem gibt es Prozeßkostenhilfe, wenn die Enkommensgrenzen nicht überschritten werden und hinreichende Erfolgsaussichten bestehen.
People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs. (P.J.O'Rourke)
Zitat von KalliasAngenommen, drei Kumpels wollen eine Kneipe aufsuchen, wobei zwei die Kneipe A gegenüber B leicht bevorzugen, der Dritte hingegen A scharf ablehnt, während B sein Lieblingslokal ist. Da erscheint es doch naheliegend zu sein, zu B zu gehen, trotz der Zweidrittelmehrheit für A, nicht wahr?
Der Vergleich hinkt in gewisser Weise. Schließlich können die beiden, die lieber in die Kneipe A gehen, ihren Freund nicht dazu zwingen, sich ihren Präferenzen zu beugen - im Gegensatz dazu, was eine Volksabstimmung mit einem Teil der Bevölkerung anstellt (hier: den Wirten).
Und ich bleibe bei meiner Position: man sollte in erster Linie nicht darüber debattieren, ob etwas für das gesamte Gemeinwesen direkt- oder indirektdemokratisch geregelt werden sollte. Man sollte sich vielmehr darüber Gedanken machen, aus welchem Grund dieser Sachverhalt durch staatliche Gewalt und Holzhammer geregelt werden soll, und die Default-Regelung sollte immer die Freiheit des Einzelnen (vulgo: der Markt) sein. So etwas nannte sich einmal Subsidiarität, aber ich habe mir sagen lassen, der Begriff sei bald nur noch in historischen Wörterbüchern zu finden...
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von FlorianDie Kritik an der Institution Volksentscheid teile ich nicht. Ja, es beteiligt sich nur eine Minderheit an der Abstimmung, denen das Thema wirklich am Herzen liegt. Aber ist das ein Problem? Auf diese Weise wird sozusagen eine Gewichtung erreicht: je wichtiger für eine Person ein Thema ist, desto eher wird er mitstimmen und desto höher ist sein Gewicht in der Abstimmung. It's not a bug, it's a feature würde ich da sagen. Warum soll auch jemand, dem das Thema egal ist, berücksichtigt werden? Seine Interessen sind so oder so nicht betroffen.
Das sehe ich auch so. Es stand jedem offen, seine Bekannten und Freunde für eine der beiden Seiten zu motivieren. Nach einer bestimmten Frist kann AFAIK ein weiterer Volksentscheid über dieses Thema abgehalten werden.
Solange die Grundrechte gelten und durch den Volksentscheid nicht abgeschafft werden können, bleibt er ein vitales Element der Demokratie. Und das werde ich auch schreiben, wenn ich wieder mal auf der »Verliererseite« stehen sollte.
Zitat von stefanolixSolange die Grundrechte gelten und durch den Volksentscheid nicht abgeschafft werden können, bleibt er ein vitales Element der Demokratie.
Im Falle des Nichtraucherschutzes sehe ich die Gewerbefreiheit und die Vertragsfreiheit massiv beeinträchtigt.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalIm Falle des Nichtraucherschutzes sehe ich die Gewerbefreiheit und die Vertragsfreiheit massiv beeinträchtigt.
Die Gewerbefreiheit ist beeinträchtigt. Ob sie massiv beeinträchtigt ist oder ob sie gar in Gefahr ist, wird letztlich in Karlsruhe entschieden werden müssen.
Jeder von uns musste schon mit Entscheidungen leben, die durch alle Instanzen geprüft wurden und am Ende bestehen blieben.
Zitat von stefanolixJeder von uns musste schon mit Entscheidungen leben, die durch alle Instanzen geprüft wurden und am Ende bestehen blieben.
Stimmt. Aber gut finden muss ich das nicht. Egal wie direktdemokratisch.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von KalliasAngenommen, drei Kumpels wollen eine Kneipe aufsuchen, wobei zwei die Kneipe A gegenüber B leicht bevorzugen, der Dritte hingegen A scharf ablehnt, während B sein Lieblingslokal ist. Da erscheint es doch naheliegend zu sein, zu B zu gehen, trotz der Zweidrittelmehrheit für A, nicht wahr?
Der Vergleich hinkt in gewisser Weise. Schließlich können die beiden, die lieber in die Kneipe A gehen, ihren Freund nicht dazu zwingen, sich ihren Präferenzen zu beugen - im Gegensatz dazu, was eine Volksabstimmung mit einem Teil der Bevölkerung anstellt (hier: den Wirten).
In solchen Fällen gibt es oft einen faktischen Einigungszwang, und dann benötigen die Freunde eine Regel für den Kollektiventscheid. Dabei erscheint es grundsätzlich sinnvoll, auch die Intensität der Präferenzen zu berücksichtigen. (Es gibt natürlich auch Leute, deren Präferenzen immer intensiver ausgeprägt sind als die aller anderen zusammengenommen und die dann natürlich mit der Mehrheitsregel gebremst werden müssen.)
Zitat von GorgasalUnd ich bleibe bei meiner Position: man sollte in erster Linie nicht darüber debattieren, ob etwas für das gesamte Gemeinwesen direkt- oder indirektdemokratisch geregelt werden sollte. Man sollte sich vielmehr darüber Gedanken machen, aus welchem Grund dieser Sachverhalt durch staatliche Gewalt und Holzhammer geregelt werden soll, und die Default-Regelung sollte immer die Freiheit des Einzelnen (vulgo: der Markt) sein.
Zitat von stefanolixJeder von uns musste schon mit Entscheidungen leben, die durch alle Instanzen geprüft wurden und am Ende bestehen blieben.
Stimmt. Aber gut finden muss ich das nicht. Egal wie direktdemokratisch.
Naja, die direkte Demokratie ist dann beliebt, wenn sie das gewünschte Ergebnis bringt:
Zitat von Sebastian Frankenberger Das Volk hat sich nicht von der Tabakindustrie kaufen lassen. Ich bin stolz und glücklich, dass die Bürger trotz der polarisierenden Kampagne so abgestimmt haben. Der Bürger hat sich nicht blenden lassen und mit Hirn abgestimmt. Der Volksentscheid zeigt: Wir sollten den Bürger öfters abstimmen lassen.
Wunderbar. Das Volk hat sich nicht von der pöhsen Tabakindustrie kaufen lassen. Dass die Beteiligung so gering ist, stört ihn nicht weiter. Im Vorfeld der Abstimmung klang das etwas anders:
Zitat von Frankenberger am 17. JuniWichtig ist mir jedoch, dass wir unbedingt eine hohe Wahlbeteiligung erreichen, damit, egal wie es dann ausgeht, das Ergebnis von einer breiten Mehrheit getragen wird.
Dieser Herr Frankenberger ist ein Fanatiker:
Zitat von SZ-Chatkassandra13: Vielleicht sollte man alles verbieten... Sebastian_Frankenberger: Also bei Atomkraft, bei Gentechnik, bei Finanzspekulationen, bei Spenden der Wirtschaft an Parteien usw. bin ich gerne dabei.
Toll find ich ja, dass es zweierlei Arten von Rauchverboten gibt (zumindest hier in A): Das strenge für Wirte, mit empfindlich hohen Strafen für Raucher und Wirte. Das nicht so strenge, ich nenne es "Nichtraucherverarsche", der Bahn, theoretisch Rauchverbot bis auf kleine Raucherbereiche, wird nach Lust und Laune überall geraucht, und gestraft wird nicht: weder die Raucher, noch die Bahn.
Zitat von PentasToll find ich ja, dass es zweierlei Arten von Rauchverboten gibt (zumindest hier in A): Das strenge für Wirte, mit empfindlich hohen Strafen für Raucher und Wirte. Das nicht so strenge, ich nenne es "Nichtraucherverarsche", der Bahn, theoretisch Rauchverbot bis auf kleine Raucherbereiche, wird nach Lust und Laune überall geraucht, und gestraft wird nicht: weder die Raucher, noch die Bahn.
Geht es jetzt um Gebäude oder um den Bahnsteig? In D ist es so, dass es das an Bahnhöfen (also am Bahnsteig, in Gebäuden sowieso) auch gibt, aber es ist kein gesetzliches, sondern die Bahn erlässt das im Namen ihres Hausrechts. Kontrolliert wird es kaum, es ist so, dass der Wachdienst der Bahn sagen darf, man soll die Zigarette ausmachen und nur bei Verweigern dürfen 10 Euro abkassiert werden. Als ich noch in Weiden gewohnt habe, habe ich mich oft mit den Lokführern der Regionalexpresse bei einer Zigarette unterhalten, die mangels Raucherbereich (offensichtlich hat das Budget für Aschenbecher und Hinweistafeln nur bis Gleis 3 gereicht) an Gleis 4/5 neben dem Führerstand des Zuges eingenommen wurde
Warum dieser Volksentscheid ein Beleg für das Nichtfunktionieren der direkten Demokratie sein soll, erschließt sich mir nicht. Jeder Wahlberechtigte durfte zur Wahl gehen und frei entscheiden. Wer nicht hin ging, der hatte kein Interesse. Wären alle Raucher hingegangen, dann wäre die Wahl zuungunsten des Entscheids ausgegangen. Offensichtlich war es den Rauchern auch nicht so wichtig. Insofern fehlt mir jedes Verständnis für das erwartbare Gejammer. Im Umkehrschluss zu sagen, dass alle die mit Ja gestimmt haben üble Zeloten sind, ist gelinde gesagt beleidigend und entspricht nicht dem sonstigen Niveau dieses Blogs. Ich kenne genug Raucher, die durchaus Verständnis haben, dass ein schlagkräftiges Rauchverbot verhängt wird sowie es Nichtraucher gibt, die keinen Problem mit Rauch in der Öffentlichkeit haben.
Eine der Gründe für den Erfolg des Volksentscheids war der unsägliche Schlingerkurs der Staatsregierung. Erst ein sehr striktes Rauchverbot, dann eine extreme Lockerung zusammen mit de facto nicht durchgeführten Kontrollen auch an den Orten, wo es auch nach dem neuen Gesetz noch verboten war. Das Ergebnis war ein Volksentscheid mit einem sehr strikten Verbot. Es geht mit Sicherheit sehr weit, aber ein Mittelweg stand nicht zur Entscheidung.
Mal ein paar Gedanken jenseits der Raucherdiskriminierung und Gaststättensterben. Die wahre zu schützende Minderheit sind nicht die Raucher oder gar die Nichtraucher sondern am ehesten die Angestellten in den Gaststätten. Jeder Handwerks- und Industriebetrieb wäre vergleichbaren Schadstoffkonzentrationen wie in den meisten Rauchergaststätten zu recht geschlossen worden, da die Schadstoffbelastung weit jenseits dessen lag, was für einen gesunden Arbeitsplatz in Deutschland zulässig ist. Das Argument des Arbeitsplatzerhalts zählt genauso wenig wie es auch in anderen Industriebetrieben zählte. Arbeit soll nicht mehr als unvermeidlich die Gesundheit gefährden.
Raucher sind Süchtige und bei Süchtigen zählt die Sucht nunmal viel und jeder, der sich gegen die Sucht stellt, wird nie ein Freund sein. Wer daran zweifelt, soll mal versuchen, aus einem ICE nach 2 Stunden nonstop auszusteigen. Schon 10 Minuten vorher steht eine ganze Horde Raucher vor der Tür und erwartet sehnsüchtig den Stopp. Die eigentlich aussteigenden Passagiere kommen meistens als letztes aus dem Zug. Das Argument der freien Wahl des Lokals für Nichtraucher hört sich gut an. Meine Erfahrung zeigt, sobald ein Raucher in der Gruppe ist, werden mittel- und langfristig nur noch Raucherlokale angesteuert um sich das Gejammer zu ersparen. Die vielgerühmte Toleranz wird meistens von Nichtrauchern aufgebracht und vergleichsweise selten von Rauchern. Bei Freunden und Bekannten war noch etwas Toleranz vorhanden. Von Fremden nie.
Ja ich bekenne mich, ich habe mit Ja gestimmt. Nicht weil ich ein Weltverbesserer, Gutmensch, Eiferer oder Zelot wäre (wär dem so, wäre ich kein so treuer Leser des Blogs). Auch nicht, weil ich das Gesetz als der Weisheit letzter Schluss empfinde. Ein etwas weniger striktes hätte es auch getan. Aber dies stand nicht zur Entscheidung und das aktuelle war defacto keins. Ich habe mit Ja gestimmt, weil ich es Leid bin, mir von Rauchern meine Freizeitgestaltung diktieren zu lassen. Weil ich keine Lust habe, nach einem Besuch in Kneipen alle Klamotten waschen zu müssen. Weil ich mich veräppelt fühle von einer Landesregierung, die keine Politik sondern Opportunismus betreibt. Weil ich Verständnis für Menschen habe, die einen Arbeitsplatz haben möchten, der nicht gesundheitsgefährdend ist. Weil Toleranz nur von einer Gruppe aufgebracht defacto keine ist.
Fakt ist, ein Rauchverbot ist nur ein Rauchverbot und andere Staaten zeigen, dass dies kein Weltuntergang ist und das Leben weitergeht ohne gleichzeitigen Untergangs der Kneipenkultur. Wird die ein oder andere Kneipe schließen müssen? Wahrscheinlich, auch wenns bedauerlich ist. Aber viele Raucher werden wieder zurück in die Kneipen gehen, da eine Kneipe mehr ist als ein Ort des Rauchens. Fakt ist auch, dass gemäß demokratischer Regeln in einem freien Entscheid die Wahl zugunsten eines strikten Rauchverbots gefallen ist und nicht weil ein bürokratisches Monster gegen des Volkes Wille gehandelt hat. Eigentlich ein gutes Zeichen, auch wenn das Ergebnis nicht jedem gefällt. Aber auch das gehört zur Demokratie.
Dieser DB-Unsinn ist echt absurd. In meinem Heimatort gibt es einen kleinen Bahnhof, zu dem man an einer Seite der Gleise nur über einen asphaltierten Fußweg gelangt, der direkt von der Hauptstraße abzweigt (kein Parkplatz vorhanden). Am Anfang dieses Weges steht gleich das Schild "rauchfreier Bahnhof!" ... man soll also die ca 300 m Weg bis zur eigentlichen Haltestelle ohne Ziggi zurücklegen. Dabei ist dort garnichts. Keine Leute, keine Gebäude, nix, nada ... nur freie Fläche (wie am eigentlichen Bahnhof übrigens auch).
Lustig finde ich auch den Cottbuser Bahnhof. Freie Fläche zwischen den Gleisen, mit ein paar Unterstellmöglichkeiten. Aber Rauchverbot! - bis auf vereinzelte, gelb umrandete 2 m²-Areale, die sich auf denselben Freiflächen befinden. Ich habe da mal, obrigkeitshörig wie ich bin, für eine Zigarillolänge auf die Ankunft eines verspäteten Zuges gewartet. Keine zwei Meter neben mir stand eine tschechische Diesellok, die erkennbar an Asthma litt und ihre nähere Umgebung (so auch mich) ordentlich mit Dieselruß vernebelte. In der gesamten halben Stunde, die ich auf dem Bahnhof verbrachte ging deren Motor nicht aus. Vielleicht hätte man das Teil sonst anschieben müssen ... an Absurdität war diese Situation jedenfalls kaum zu überbieten.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Danke für diesen differenzierten Beitrag, auch wenn die Thesen nicht meiner Meinung entsprechen.
Zitat von MickIm Umkehrschluss zu sagen, dass alle die mit Ja gestimmt haben üble Zeloten sind, ist gelinde gesagt beleidigend und entspricht nicht dem sonstigen Niveau dieses Blogs. Ich kenne genug Raucher, die durchaus Verständnis haben, dass ein schlagkräftiges Rauchverbot verhängt wird sowie es Nichtraucher gibt, die keinen Problem mit Rauch in der Öffentlichkeit haben.
Ich wollte das auch nicht so grundsätzlich behaupten. Aber dass Herr Frankenberger ein übler Zelot ist, habe ich glaube ich eindeutig dargelegt. Deshalb geht meine Forderung an die Ja-Stimmer eher dahin, wem man da gefolgt ist.
Zitat von MickEine der Gründe für den Erfolg des Volksentscheids war der unsägliche Schlingerkurs der Staatsregierung. Erst ein sehr striktes Rauchverbot, dann eine extreme Lockerung zusammen mit de facto nicht durchgeführten Kontrollen auch an den Orten, wo es auch nach dem neuen Gesetz noch verboten war.
Also aus meiner Sicht ist das gelockerte Rauchverbot eigentlich ganz gut eingehalten worden. Was die Kontrollen angeht, muss halt der Aufwand und das Ergebnis abgewogen werden. Ist wie beim U-Bahn-Fahren, irgendwann kosten die Kontrollen mehr als die Mehreinnahmen durch Strafen.
Zitat von MickDie wahre zu schützende Minderheit sind nicht die Raucher oder gar die Nichtraucher sondern am ehesten die Angestellten in den Gaststätten. Jeder Handwerks- und Industriebetrieb wäre vergleichbaren Schadstoffkonzentrationen wie in den meisten Rauchergaststätten zu recht geschlossen worden, da die Schadstoffbelastung weit jenseits dessen lag, was für einen gesunden Arbeitsplatz in Deutschland zulässig ist. Das Argument des Arbeitsplatzerhalts zählt genauso wenig wie es auch in anderen Industriebetrieben zählte. Arbeit soll nicht mehr als unvermeidlich die Gesundheit gefährden.
Aber überrascht es Sie nicht, dass man in dem ganzen medialen Trommelfeuer sehr wenige Stimmen von genau diesem Personenkreis gehört hat? Ich hätte mehr Verständnis für das Volksbegehren gehabt, wenn es von dieser Seite gekommen oder zumindest unterstützt worden wäre?
Zitat von MickRaucher sind Süchtige und bei Süchtigen zählt die Sucht nunmal viel und jeder, der sich gegen die Sucht stellt, wird nie ein Freund sein. Wer daran zweifelt, soll mal versuchen, aus einem ICE nach 2 Stunden nonstop auszusteigen. Schon 10 Minuten vorher steht eine ganze Horde Raucher vor der Tür und erwartet sehnsüchtig den Stopp. Die eigentlich aussteigenden Passagiere kommen meistens als letztes aus dem Zug.
Das gebe ich offen zu, dass ich selbst auch nach längeren Zugfahrten gleich eine rauche. Aber Nichtraucherschutz und patronizing sind zwei Paar Stiefel, die leider in dieser Debatte nicht voneinander getrennt werden.
Zitat von MickDas Argument der freien Wahl des Lokals für Nichtraucher hört sich gut an. Meine Erfahrung zeigt, sobald ein Raucher in der Gruppe ist, werden mittel- und langfristig nur noch Raucherlokale angesteuert um sich das Gejammer zu ersparen. Die vielgerühmte Toleranz wird meistens von Nichtrauchern aufgebracht und vergleichsweise selten von Rauchern. Bei Freunden und Bekannten war noch etwas Toleranz vorhanden. Von Fremden nie.
Die Erfahrung habe ich komischerweise nie gemacht. Weder haben sich Nichtraucher bei mir gegen den Besuch von Raucherlokalen gewehrt noch habe ich mich gesträubt, in ein Nichtraucherlokal zu gehen. (Das einzge Lokal, dessen Besuch eine Freundin von mir verweigert, ist ein bestimmter Asiate, wo man nach dem Besuch aufgrund des Fettgeruchs der Klamotten wünscht, man wäre in einem Raucherlokal gewesen). Da ich gerne gut esse, ist das meine erste Priorität, und einen Vorteil hat die Sucht nämlich auch, dass sie, wenn es ans Rausgehen geht, ziemlich wetterfest macht . Ich würde mich in so einer Situation eher fragen, ob es für die Abendplanung in einr Gruppe die Hilfe des GEsetzgebers braucht, und warum eine MEhrheit der Menschen offensichtlich dieser MEinung ist.
Zitat von MickIch habe mit Ja gestimmt, weil ich es Leid bin, mir von Rauchern meine Freizeitgestaltung diktieren zu lassen. Weil ich keine Lust habe, nach einem Besuch in Kneipen alle Klamotten waschen zu müssen. Weil ich mich veräppelt fühle von einer Landesregierung, die keine Politik sondern Opportunismus betreibt. Weil ich Verständnis für Menschen habe, die einen Arbeitsplatz haben möchten, der nicht gesundheitsgefährdend ist. Weil Toleranz nur von einer Gruppe aufgebracht defacto keine ist.
Zu den meisten der Argumente habe ich mich schon an der einen oder anderen Stelle geäußert, darum nur so viel: Es gibt aus meiner Sicht einen Unterschied zwischen Belästigung und Gesundheitsgefährdung. Die Grenzen sind zwar fließend (im Falle der Kellner z. B.), aber nivellieren sollte man den nicht. Und dass ich in meiner Stammkneipe nicht mehr rauchen darf, weil Sie die CSU ärgern wollen, fordert meine Toleranzschwelle auch etwas heraus.
Zitat von MickFakt ist, ein Rauchverbot ist nur ein Rauchverbot und andere Staaten zeigen, dass dies kein Weltuntergang ist und das Leben weitergeht ohne gleichzeitigen Untergangs der Kneipenkultur. Wird die ein oder andere Kneipe schließen müssen? Wahrscheinlich, auch wenns bedauerlich ist. Aber viele Raucher werden wieder zurück in die Kneipen gehen, da eine Kneipe mehr ist als ein Ort des Rauchens.
Aber findet es denn keiner irgendwie absurd, dass ich in Zukunft leichter einen Puff eröffnen kann als eine Kneipe in der man rauchen darf? Selbst unter "consenting adults"?
Zitat von MickFakt ist auch, dass gemäß demokratischer Regeln in einem freien Entscheid die Wahl zugunsten eines strikten Rauchverbots gefallen ist und nicht weil ein bürokratisches Monster gegen des Volkes Wille gehandelt hat. Eigentlich ein gutes Zeichen, auch wenn das Ergebnis nicht jedem gefällt. Aber auch das gehört zur Demokratie.
Was für ein bürokratisches Monster dieses Gesetz noch sein wird, können wir noch gar nicht absehen.
Zitat von CalimeroKeine zwei Meter neben mir stand eine tschechische Diesellok, die erkennbar an Asthma litt und ihre nähere Umgebung (so auch mich) ordentlich mit Dieselruß vernebelte. In der gesamten halben Stunde, die ich auf dem Bahnhof verbrachte ging deren Motor nicht aus.
Ich kann darin kein Fehlverhalten erkennen. Immerhin hat die Lok vorschriftsgemäß den Raucherbereich benutzt!
Zitat von GorgasalIm Falle des Nichtraucherschutzes sehe ich die Gewerbefreiheit und die Vertragsfreiheit massiv beeinträchtigt.
Die Gewerbefreiheit ist beeinträchtigt. Ob sie massiv beeinträchtigt ist oder ob sie gar in Gefahr ist, wird letztlich in Karlsruhe entschieden werden müssen. Jeder von uns musste schon mit Entscheidungen leben, die durch alle Instanzen geprüft wurden und am Ende bestehen blieben.
Oder besser noch unser Verfassungsgerichtshof in München.
Zitat sondern dass zwischenmenschliche Interaktion zuerst einmal nicht Sache des Staates ist, egal wie direktdemokratisch legitimiert, und dass es sehr wenige Bereiche gibt, in die der Staat tatsächlich legitim eingreifen darf - dort können wir uns in mancherlei Hinsicht gerne über direkte Demokratie unterhalten.
Es geht um die Frage der Verhältnismässigkeit. Es kann doch nicht verhältnismässig sein, wenn man einem Wirt verbietet, Gäste zu bewirten, die in seinen Räumen eine legale Tätigkeit ausüben. Das Rauchverbot bringt auch keinen Nutzen für die Allgemeinheit, denn die Allgemeinheit besteht nicht nur aus Nichtrauchern. Niemand ist gezwungen in einen Gastbetrieb zu besuchen. Der Besuch eines Gastbetriebes ist auch keine Notwendigkeit, sonst müsste der Staat Gastbetriebe dort selbst betreiben, wo sie der Markt nicht vorsieht. Es gibt noch nicht einmal einen Anspruch auf das Vorhandensein eines Gastbetriebs.
Man könnte ja dem Volksentscheid noch eine gewisse Verhältnismässigkeit abgewinnen, wenn der Stimmbürger nicht durch eine völlig einseitige, zielgerichtete Propaganda vorher "weichgeklopft" worden wäre. Dass man sich genau der selben pseudo-wissenschaftlichen Lügen bedient, die man der Tabakindustrie vorgeworfen hat, ist Teil einer bedauerlichen und bedenklichen Strategie. Nachdem unzählige Versuche, den Raucher das Rauchen abzugewöhnen, fehlgeschlagen sind, hat man die Angst der Nichtraucher vor der tödlichen Gefahr des Passivrauchs heraufbeschworen um den Hebel zu verlängern.
So verkündete Sir George E. Godber, Chairman, Expert Committee on Smoking and Health, World Health Organization an der World Conference on Smoking and Health, 1975:
Zitat “I imagine that most of us here know full well that our target must be, in the long-term, the elimination of cigarette smoking…… We may not have eliminated cigarette smoking completely by the end of this century, but we ought to have reached a position where a relatively few addicts still use cigarettes, but only in private at most in the company of consenting adults.
First, I think we must ask ourselves whether our society is one in which the major influences exercised on public opinion are such as would convey the impression that smoking is a dirty, anti-social practice, spoiling the enjoyment of youth and accelerating the onset of the deterioration of age. Need there really be any difficulty about prohibiting smoking in more public places? The nicotine addicts would be petulant for a while, but why should we accord them any right to make the innocent suffer? http://rampant-antismoking.com/
Von Godber stammt denn auch die Empfehlung:
Zitat ... foster an atmosphere where it was perceived that active smokers would injure those around them, especially their family and any infants or young children who would be exposed involuntarily [to secondhand smoke]. http://fightantismokertyranny.blogspot.c...-manifesto.html
Zitat Also aus meiner Sicht ist das gelockerte Rauchverbot eigentlich ganz gut eingehalten worden.
In einigen Bereichen sicherlich, in etlichen anderen leider nicht. Gehört nunmal zu meiner Erfahrung als jemand, der gerne nicht nur zu Hause rumsitzt. Sowas hätte man bei der üblichen Gewerbekontrolle ohne weiteres herausfinden können. Getan hat sich wenig. Kommt aber vielleicht auch auf die Einstellung des lokalen Kontrollpersonals an.
Zitat Aber überrascht es Sie nicht, dass man in dem ganzen medialen Trommelfeuer sehr wenige Stimmen von genau diesem Personenkreis gehört hat?
Durchaus, zumal die eigentliche rechtliche Begründung darauf zurückgeführt wird. Eine andere Begründung wäre nämlich gar nicht so einfach durchzusetzen. Andererseits kenne ich die Arbeitsbedingungen durch befreundete Kellner sehr gut. Allzu viele Ansprüche sollte man nicht mitbringen, da genug andere Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Da bleibt oft nur der gesetzliche Weg. Ferner eignet sich der Kampf tapferer Wirte und diskriminierte Raucher gegen einen Mob an bevormundenden Eiferern viel besser zur journalistischen Ausschlachtung. Aber das ist nur Spekulation.
Zitat Aber Nichtraucherschutz und patronizing sind zwei Paar Stiefel, die leider in dieser Debatte nicht voneinander getrennt werden.
Volle Zustimmung. Rauchen darf von mir aus jeder, die Frage ist nur wo und wer damit gefährdet wird.
Zitat Die Erfahrung habe ich komischerweise nie gemacht. Weder haben sich Nichtraucher bei mir gegen den Besuch von Raucherlokalen gewehrt noch habe ich mich gesträubt, in ein Nichtraucherlokal zu gehen.
Für Nichtraucher war es normal, dass überall geraucht wird und man sich halt damit abgefunden hat. Mit den aufkommenden Nichtraucherlokalen habe ich genau die beschriebene Erfahrung gemacht. Am Anfang kein Problem, man ist ja tolerant. Mit der Zeit wurde ein Lokal, was vorher zu den absoluten Lieblingslokalen gehört hat plötzlich unerträglich und man ist in irgendwelche Spelunken gegangen. Hauptsache es durfte geraucht werden. Einfach nur einmal pro Stunde vor die Tür zu gehen war da auf Dauer dann doch zuviel. Sorry, sind halt meine Erfahrung (übrigens mit durchaus gebildeten und normalerweise reflektierten Personen)
Zitat Ich würde mich in so einer Situation eher fragen, ob es für die Abendplanung in einr Gruppe die Hilfe des GEsetzgebers braucht, und warum eine MEhrheit der Menschen offensichtlich dieser MEinung ist.
Die Frage hab ich mir auch mehr als einmal gestellt. Letztlich habe ich sie mit Ja beantwortet wie so viele. Vorangegangen war auch hier ein Prozess der Erkenntnis, dass die Toleranz der Raucher nur die Toleranz von Süchtigen ist. Sicherlich unterschiedlich in der Ausprägung, aber im Zweifel immer zu Gunsten der Sucht.
Zitat Und dass ich in meiner Stammkneipe nicht mehr rauchen darf, weil Sie die CSU ärgern wollen, fordert meine Toleranzschwelle auch etwas heraus.
Nachvollziehbar, aber das Ärgern der CSU war nicht der ausschlaggebenden Punkt.
Zitat Was für ein bürokratisches Monster dieses Gesetz noch sein wird, können wir noch gar nicht absehen.
Ich fürchte schon. Unbürokratischer als komplette Verbote ist nur noch die uneingeschränkte Zulassung. Bürokratie entsteht erst mit den Ausnahmen. Ist die Kneipe nun 74,5 oder 75,5 m² groß? Ist eine echte Abtrennung des Raucherraums tatsächlich gewährleistet? Und so weiter. Ist traurig aber leider wahr.
Zitat von MickWarum dieser Volksentscheid ein Beleg für das Nichtfunktionieren der direkten Demokratie sein soll, erschließt sich mir nicht.
Sie hat ja funktioniert, lieber Mick. Mein Bedenken ist nicht, daß das nicht funktioniert, sondern daß, wie das jetzige Beispiel zeigt, von zwei Minderheiten die eine Minderheit in einer aus meiner Sicht problematischen Weise in die Belange der anderen Minderheit eingreift. Ich hatte ja andere hypothetische Fälle genannt - Zeloten, die per Volksentscheid die Ehe zwischen Homosexuellen verbieten, Nuklearkraftwerke schließen, den Schießsport abschaffen. Wie stehen Sie zu solchen Fällen, die ja nicht aus der Luft gegriffen sind?
Zitat von MickJeder Wahlberechtigte durfte zur Wahl gehen und frei entscheiden. Wer nicht hin ging, der hatte kein Interesse.
So ist es. Die meisten hatten - ich habe es ja darzulegen versucht - nicht genügend Interesse. So, wie es der Mehrheit egal sein dürfte, ob Homosexuelle nun heiraten dürfen oder nicht. Sollen sie doch dürfen, wenn sie wollen. Und wenn sie es nicht dürfen, dann ist das auch kein Beinbruch.
Aber es gibt - unterstelle ich jetzt einmal - eine Minderheit von Eiferern, die das um keinen Preis wollen. Und es gibt eine Minderheit von Betroffenen, die das unbedingt wollen, weil es ihre persönliche Lebensgestaltung betrifft. Was wäre Demokratisches daran, wenn die eine Minderheit der anderen verbieten dürfte, ihren Lebensstil zu leben, auch was das Heiraten angeht? Und was ist analog Demokratisches daran, daß eine Minderheit von Nichtrauch-Fanatikern es Rauchern verbieten darf, in ihrer Stammkneipe oder im Raucherzimmer eines Restaurants zu rauchen?
Zitat von MickIm Umkehrschluss zu sagen, dass alle die mit Ja gestimmt haben üble Zeloten sind, ist gelinde gesagt beleidigend und entspricht nicht dem sonstigen Niveau dieses Blogs.
Es entspräche ihm nicht, da haben Sie Recht. Aber es steht so ja auch nicht in meinem Artikel.
Zitat von MickMal ein paar Gedanken jenseits der Raucherdiskriminierung und Gaststättensterben. Die wahre zu schützende Minderheit sind nicht die Raucher oder gar die Nichtraucher sondern am ehesten die Angestellten in den Gaststätten. Jeder Handwerks- und Industriebetrieb wäre vergleichbaren Schadstoffkonzentrationen wie in den meisten Rauchergaststätten zu recht geschlossen worden, da die Schadstoffbelastung weit jenseits dessen lag, was für einen gesunden Arbeitsplatz in Deutschland zulässig ist.
Ist das so? Wenn es so ist - ich würde gern die Belege sehen -, dann erübrigt sich ja ein gesetzliches Rauchverbot in der Gastronomie. Dann brauchte man ja nur die entsprechenden Arbeitsschutz-Verordnungen anzuwenden.
Womit zumindest der Wirt, der seine kleine Kneipe als Einmann-Betrieb führt, gerettet wäre. Bei ihm dürfte dann geraucht werden; und er hätte vermutlich guten Zulauf.
Ich war kürzlich nach längerer Zeit wieder einmal im Ruhrgebiet, wo ich eine Zeitlang gewohnt hatte. Von den vielen Kneipen, die es damals gab, existiert kaum noch eine. Die Antwort des Wirts einer der wenigen noch überlebenden klassischen Ruhrpott-Kneipen: Der zu hohe Bierpreis (im Vergleich zu dem, was der Kunde bei Aldi zahlt) hat sie angezählt, und das Rauchverbot hat das K.O. besorgt.
Hat nicht Karlsruhe schon Musterfälle aus Baden-Württemberg entschieden vor 2-3 Jahren. Ergebnis dort war, dass die dortige Kompromisslösung verfassungswidriger war als die Totalverbotslösung, die als konform und ein möglicher Weg angesehen wurde. Daraufhin hat Baden-Württemberg einen konformen Kompromiss gefunden statt die mögliche jetzt bayrische Variante des Rauchverbots.
Mich wundert der Ausgang nicht, da die Medien extrem pro Rauchverbot berichtet haben.
Allerdings, was die Stichprobe angeht, natürlich ist da ein Bias, aber bei fast 40 % kann man nicht mehr davon reden, dass v.a. die Extremisten unterwegs waren. Man ist da wohl nah an der Bevölkerungsmeinung dran, näher als der Landtag.
Dumm ist halt, dass viele das Verbot nicht verstehen. Z.B. wurde immer berichtet, die Landesregierung habe die Regelung verwässert nach der Wahl. Das Gegenteil war eigentlich der Fall. Die Raucherclubs wurden verboten und die Regeln für alle etwas gelockert (Rauchen im Nebenraum erlaubt). Faktisch war für Konzert- und Clubbesucher danach plötzlich alles rauchfrei, was vorher Raucherclub war. Jetzt steht dort Ärger mit den Nachbarn an. Ich hoffe, es kommen die Raucherclubs nicht irgendwie zurück. Dann wär das mehr als nur ein Abstimmungsverlust...
Zitat Für Nichtraucher war es normal, dass überall geraucht wird und man sich halt damit abgefunden hat. Mit den aufkommenden Nichtraucherlokalen habe ich genau die beschriebene Erfahrung gemacht. Am Anfang kein Problem, man ist ja tolerant. Mit der Zeit wurde ein Lokal, was vorher zu den absoluten Lieblingslokalen gehört hat plötzlich unerträglich und man ist in irgendwelche Spelunken gegangen. Hauptsache es durfte geraucht werden. Einfach nur einmal pro Stunde vor die Tür zu gehen war da auf Dauer dann doch zuviel. Sorry, sind halt meine Erfahrung (übrigens mit durchaus gebildeten und normalerweise reflektierten Personen)
Und weil Sie Held es nicht schaffen, gegenüber Ihren rauchenden Freunden auf dem Besuch eines Nichtraucherlokals zu bestehen, müssen die Alternativen per Gesetz verboten werden? Finden Sie das nicht ein klein wenig unverhältnismäßig?
edit: Anatomischer Bezug entfernt. Werde nie wieder vor dem ersten Kaffee am Morgen schreiben, da bin ich zu reizbar.
Zitat von lukasUnd weil Sie Held nicht genug Arsch in der Hose haben, um gegenüber Ihren rauchenden Freunden auf dem Besuch eines Nichtraucherlokals zu bestehen, müssen die Alternativen per Gesetz verboten werden?
Sind Sie sicher, daß Sie den für die Entscheidung relevanten Körperteil erkannt haben?
Ich bitte Sie, als Neuer hier im Forum die Forumsregeln zu lesen.
Zitat von Meister PetzGeht es jetzt um Gebäude oder um den Bahnsteig?
Um den Bahnsteig. Rauchverbotschilder hängen überall. Wahrscheinlich als Einladung. An manchen Bahnsteigen gibt es Raucherbereiche, an anderen nicht, geraucht wird dort auch, obwohl eigentlich Rauchverbot ist. Auch wenn es nur ums Hausrecht geht, bei den Wiener Linien kostet der Spaß 40 €, und geraucht wird dort wirklich nur selten. Es geht also.
Zitat von PentasUm den Bahnsteig. Rauchverbotschilder hängen überall. Wahrscheinlich als Einladung. An manchen Bahnsteigen gibt es Raucherbereiche, an anderen nicht, geraucht wird dort auch, obwohl eigentlich Rauchverbot ist. Auch wenn es nur ums Hausrecht geht, bei den Wiener Linien kostet der Spaß 40 €, und geraucht wird dort wirklich nur selten. Es geht also.
Nun ja, dass man in einer geschlossenen U-Bahn-Station oder in einer Bahnhofshalle nicht rauchen darf, ist ja noch verständlich. Aber dass auf einem offenen Bahnsteig wie am Südbahnhof nur in einem 4x4-Meter-Bereich geraucht werden darf, sieht doch sehr nach Willkür aus.
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Offline
... an Absurdität war diese Situation jedenfalls kaum zu überbieten.
