Zitat Aber überrascht es Sie nicht, dass man in dem ganzen medialen Trommelfeuer sehr wenige Stimmen von genau diesem Personenkreis gehört hat?
Durchaus, zumal die eigentliche rechtliche Begründung darauf zurückgeführt wird. Eine andere Begründung wäre nämlich gar nicht so einfach durchzusetzen. Andererseits kenne ich die Arbeitsbedingungen durch befreundete Kellner sehr gut. Allzu viele Ansprüche sollte man nicht mitbringen, da genug andere Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Da bleibt oft nur der gesetzliche Weg. Ferner eignet sich der Kampf tapferer Wirte und diskriminierte Raucher gegen einen Mob an bevormundenden Eiferern viel besser zur journalistischen Ausschlachtung. Aber das ist nur Spekulation.
Man wird sehen müssen, wie die Auswirkungen sind. Wenn die Kneipe zumacht, sind die Arbeitsbedingungen noch schlechter. Im übrigen bleibe ich dabei, dass der gesetzliche Weg von denen beschritten werden sollte, die es betrifft. Ansonsten ist es einfach ein vorgeschobenes Argument. Was die journalistische Ausschlachtung angeht: Wie konnte es denn bitte passieren, dass die Abstimmung so ausgegangen ist, wenn die Milliarden der Tabakindustrie und die Macht der Medien ein böses Kartell gegen die Volksgesundheit gebildet haben? Das ist nicht einmal überzeugende Spekulation...
Zitat von MickMit der Zeit wurde ein Lokal, was vorher zu den absoluten Lieblingslokalen gehört hat plötzlich unerträglich und man ist in irgendwelche Spelunken gegangen. Hauptsache es durfte geraucht werden. Einfach nur einmal pro Stunde vor die Tür zu gehen war da auf Dauer dann doch zuviel. Sorry, sind halt meine Erfahrung (übrigens mit durchaus gebildeten und normalerweise reflektierten Personen)
Das Spelunkenproblem hat sich aus meiner Sicht daraus ergeben, dass sich keine einzige gehobene Bar getraut hat, kein Rauchverbot zu machen, weil Rauchen mittlerweile doch ein recht beschissenes Image hat. In meiner Stammkneipe gab es sehr gut getrennte Bereiche, und wenn jemand sich gestört gefühlt hat, ging man halt in den Nichtraucherbereich zum Essen (fand ich auch nicht unangenehm). Irgendwie ist es komisch, dass ich nur sehr wenige Leute in meinem Bekanntenkreis habe, die so strikte Anti-Raucher sind. Vielleicht unbewusste beiderseitige Auswahl?
Zitat von Mick
Zitat Ich würde mich in so einer Situation eher fragen, ob es für die Abendplanung in einr Gruppe die Hilfe des GEsetzgebers braucht, und warum eine MEhrheit der Menschen offensichtlich dieser MEinung ist.
Die Frage hab ich mir auch mehr als einmal gestellt. Letztlich habe ich sie mit Ja beantwortet wie so viele. Vorangegangen war auch hier ein Prozess der Erkenntnis, dass die Toleranz der Raucher nur die Toleranz von Süchtigen ist. Sicherlich unterschiedlich in der Ausprägung, aber im Zweifel immer zu Gunsten der Sucht.
Das Argument wird nicht richtiger, wenn man es wiederholt, und es kommt mir vor, dass hier die Parole den Gedanken überlagert. Ich weiß nicht, ob Sie jemals Raucher waren, aber die Sucht an sich schreibt mir nicht vor, wie sie befriedigt werden will, sondern nur dass sie befriedigt werden muss. Sie schreibt mir nicht vor, andere Leute einzunebeln, wenn es diejenigen stört. Insofern lässt die Toleranz von Süchtigen mehr Spielraum als die Toleranz von Weltverbesserern.
Im übrigen sind Sie auf mein Argument nicht eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen Belästigung und Schädigung gibt. Mich belästigen Vuvuzelatröten auch, und Schweißgestank und Parfümwolken in der U-Bahn. Nachhaltig schädigen wird mich aber alles nicht, genauso wie Sie ein gelegentlicher abendlicher Besuch in einer verquarzten Kneipe nicht nachhaltig schädigen wird (am Arbeitsplatz bei 8 Stunden am Tag mag das anders sein). Und nur um eine individuelle Belästigung zu vermeiden, können so wichtige Rechte wie die Gewerbefreiheit und das Recht, in seinen eigenen Räumlichkeiten (im Falle des Wirts) nicht außer Kraft gesetzt werden.
Zitat Wenn es so ist - ich würde gern die Belege sehen -, dann erübrigt sich ja ein gesetzliches Rauchverbot in der Gastronomie. Dann brauchte man ja nur die entsprechenden Arbeitsschutz-Verordnungen anzuwenden.
Lt. Wikipedia: Am Arbeitsplatz hat laut Arbeitsstättenverordnung-§ 5 der Arbeitgeber die „erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind.“ In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr sind nur in so weit Schutzmaßnahmen zu treffen, „als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen.“
D.h. in der Arbeitsstättenverordnung wird gezielt auf die Gefahren des Passivrauches eingegangen und dementsprechend Forderungen an den Arbeitgeber gestellt. Interessanterweise greift die Regelung ausgerechnet nicht in den Betrieben mit der höchsten Rauchkonzentration in der Raumluft. Konsequent im Sinne des Arbeitsschutzes ist dies nicht. Vielleicht sind die Angestellten in Kneipen ja nicht so schutzwürdig. (entschuldigen Sie den kurzen Anfall von Polemik).
Ich bin ehrlich gesagt im Moment nicht Willens, anhand irgendeiner hypothetischen Kneipe die Schadstoffbelastung hochzurechnen und in der MAK-Tabelle nachzuschauen. Es hätte ohnehin den faden Beigeschmack sich die Thematik so zu rechnen, dass es gerade paßt. Als jemand, der beruflich mit Luftschadstoffen zu tun hat, ist es schon befremdlich, dass die Grenzwerte diverser Emissionsquelle absurd tief angesetzt werden, dass so manche Emissionsquelle mittlerweile zur Luftreinigung dient andererseits aber der Zigarettenrauch unter die freie Entfaltung der Persönlichkeit und dementsprechend ein Schutzgut unter dem Schutz von Art 2 GG sein soll. Leider wird dann meist Absatz 2 dabei überlesen.
Zitat Wie stehen Sie zu solchen Fällen, die ja nicht aus der Luft gegriffen sind?
Um mein ramponiertes Image ein wenig auszupolieren: HomoEhe: absolut dafür. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, dass ein homosexuelles Paar, was 20 Jahre glücklich zusammenlebt weniger Rechte hat, z.B. im Krankenhaus oder als Vertretungsvollmacht, als ein heterosexuelles Paar in einer zerrütteten Ehe. Nuklearkraftwerke: Eine sichere Technik mit guten Perspektive hinsichtlich der Emissionen im Betrieb. Die Entsorgung des Abfalls ist meiner Meinung nach beherrschbar, wenn auch noch Raum für Verbesserung bleibt. Schießsport: Wer es mag...bin da leidenschaftslos. Einzige Bedingung: Waffen sicher aufbewahren. Zumindest für die ersten beiden Themen würde ich auch zur Wahl gehen und meiner Überzeugung Ausdruck geben. Beim dritten Thema käme es auf die Formulierung und den Kontext des Entscheids.
Allerdings sind das alles Themen, die auch schon in Wahlkämpfen eine mehr oder weniger große Rolle gespielt haben und dementsprechend in die Wahlentscheidung eingeflossen sind, wenn auch nicht als einziges. Ich wohne in einer Stadt, in der der Volksentscheid langsam zu einem Hobby von wenigen wird. Es dämmert aber auch den Wählern und Politikern vor Ort, welch machtvolles Instrument da entwickelt wurde und es zeigt sich, dass die Wähler zunehmend verantwortungsbewußt damit umgehen und diese Entscheide genauso kritisch prüfen wie normale Wahlen und umso öfter auch eine ablehnende Front bilden. Der Volksentscheid ist nunmal keine Meinungsumfrage sondern ein gesetzgebendes Verfahren, das sich allerdings im Kontext mit dem Grundgesetz bewegen muss. Insofern bin ich optimistisch, dass die Etablierung der Volksentscheide einhergeht mit einer kritischen verantwortungsbewußten Wählerschaft. Nur eins wird immer bleiben, für die zum Entscheid stehenden Positionen muss geworben werden, dann klappts auch mit dem Volksentscheid.
Zitat Zitat Meister Petz Und nur um eine individuelle Belästigung zu vermeiden, können so wichtige Rechte wie die Gewerbefreiheit und das Recht, in seinen eigenen Räumlichkeiten (im Falle des Wirts) nicht außer Kraft gesetzt werden.
Ja und was sagt uns das, lieber Meister? Es muß also wichtige Gründe geben, dem Bürger das Rauchen endgültig zu verbieten.
Welche Gründe? Wie wäre es mit "brachliegenden nicht verrauchten Geldern" die dann für weitere staatliche Abgaben zur Verfügung stehen? Was wir hier einsparen, kann uns der Staat an anderer Stelle wieder abzwacken, ohne das der Bürger es im Geldbeutel merkt. Gut ein paar Cent verdiente er auch pro Schachtel Ziggis. Aber so kann er doch nochmal richtig hinlangen. Erhöhung der Krankenklassenbeiträge und Erhöhung der Zusatzabgaben, damit wir die Managergeschäfte (Vergütung für Zusammenlegung oder Einverleibung kleinerer Krankenkassen) in Millionenhöhe weiter finanzieren.(Siehe Bericht Bundesrechnungshof)
Oder ist es doch nur ein wiederholtes Ablenkungsmanöver von eigentlichen Problemen?
Oder geht es beim Rauchverbot tatsächlich nur um die Gesundheit? Ja, dann möchte ich auch an anderer Stelle meine "Gesundheit" vom Staat geschützt wissen, indem ich diverse Stadtviertel (No go Area) betreten kann, ohne Angst und ohne körperlichen Schaden, so wie es vor 20 Jahren war, denn der jetzige Zu(Not)stand gilt ja wohl schon als "normal". Der etwas "reifere" Jahrgang, der über 40 Jahre nicht durch Harz IV (gab es ja noch nicht und war auch nicht erforderlich) sondern durch Spitzensteuersätze (und trotzdem Kinder hatte) zum Wohlstand dieses Landes erheblich beigetragen hat, wird sich an diese sonnigen Zeiten noch erinnern. Dusselige Nichtraucher-Debatten wie heute, da hatten wir gar keine Zeit für, wir haben meist einen 10-Stunden Arbeits-Tag absolviert - nur das hat uns nicht krank gemacht.
Dann erwarte ich vom Staat, das er meine Steuergelder gewissenhaft verwaltet und nicht verschleudert, sondern zum Wohle des autochthonen Bürgers ausgibt. Das meiste Geld wird ja inzwischen für Minderheiten verprasst. Siehe Kindererziehung, -Betreuung, -Förderung etc. Das alles macht depressiv und schadet schon wieder der Gesundheit.
Es macht mich krank, das Familien nicht um der Freude Willen am Nachwuchs interessiert sind, sondern nur an deren Alimentation und wenn Eltern es nicht für nötig halten, ihre eigenen Kinder mit GG-konformen Werten zu erziehen. Es macht krank zu wissen, das der Staat die Strafgelder für Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, nicht einkassiert, weil es ja eh Harz IV-Empfänger sind.
Oder ich fordere zum Wohle meiner Gesundheit, daß ich ohne Furcht in meine U-Bahn, Bus oder Straßenbahn einsteigen kann und unversehrt wieder aussteigen kann.
Vermutlich schadet es auch der Gesundheit, gegen Schweinegrippe geimpft zu werden, mit Stoffen die weder erprobt noch langzeitig ausgetestet sind, und, die jetzt im Überfluß vorhanden mit der nächsten Herbstgrippeimpfung vermischt werden sollen, damit man die riesigen Vorräte doch nicht vollständig entsorgen muß bzw. "ein paar Mio's Euronen" retten kann.
und, und ...
Wenn, für mich erkennbar, nur ein Funken für das Wohl des ganz "normalen Bürgers" zur Verbesserung seiner Lebenssituation getan wird, dann werde ich auch für ein Nichtrauchverbot stimmen und vor allem werde ich wieder an diesen Staat glauben können.
Gesundheit, pah, daß ich nicht lache, über einen Staat, der nichtmal Kindern in der Schule einen Apfel schenken kann.
Zitat von MickD.h. in der Arbeitsstättenverordnung wird gezielt auf die Gefahren des Passivrauches eingegangen und dementsprechend Forderungen an den Arbeitgeber gestellt. Interessanterweise greift die Regelung ausgerechnet nicht in den Betrieben mit der höchsten Rauchkonzentration in der Raumluft. Konsequent im Sinne des Arbeitsschutzes ist dies nicht. Vielleicht sind die Angestellten in Kneipen ja nicht so schutzwürdig. (entschuldigen Sie den kurzen Anfall von Polemik).
Kleine aber wichtige sprachliche Korrektur: in der Arbeitsstättenverordnung wird nicht auf die Gefahren des Passivrauchs eingegangen, sondern es wird - ohne Nachweis - von einer generellen Gefahr ausgegangen. Mick unterstellt dabei, dass alle Gastbetriebe, in denen geraucht wird, ungeachtet der Anzahl Raucher, der Raumgrösse, der Ventilation, usw., "verraucht" sind und die Gesundheit gefährden. Was das Personal von Gastbetrieben betrifft, sind Köche durch ihre Tätigkeit weitaus höheren Schadstoffwerten ausgesetzt als das Servierpersonal in einem Lokal mit Rauchern. Die romantischen Kerzen auf den Tischen produzieren wesentlich mehr ultrafeine Partikel (mit im Wesentlichen den selben "toxischen" Substanzen) wie einige Zigaretten.
Damit wir hier nicht in der leeren Luft argumentieren: Wie Messungen des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit ergeben haben, liegen die Messwerte der als gefährlich erachteten Substanzen weit unter den für Arbeitsplätze gültigen Grenzwerten: http://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstoff...e_2008-LGL.html. Interessanterweise geht aus diesen Messungen hervor, dass insbesondere der Benzolanteil nicht mit dem Nikotinanteil korreliert. Die Vermutung liegt nahe, dass das Benzol durch die Ventilation vom Parkplatz hinter der Diskothek eingebracht wurde: Ist die Fahrt zur Diskothek gesundheitsschädlicher als der Aufenthalt in derselben?
Die Vorzeigestudie der EU "Schluss mit dem blauen Dunst" http://dev.ersnet.org/uploads/Document/3..._1173100724.pdf rechnet mit jährlich 13 passivrauchbedingten Todesfällen bei fast 1 Million Beschäftigter in der Gastronomie. Gemessen an den hohen Unsicherheiten und den Worst Case Annahmen kein statistisch signifikantes Ergebnis.
Die Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten konnte in den Statistiken der Krankenversicherung keine erhöhte Morbidität ausmachen.
Zitat Bösartige Neubildungen sind bei keiner der ausgewählten BGN-spezifischen Berufsgruppen signifikant häufiger als in der Vergleichsgruppe der übrigen Versicherten.
Zitat Koronare Herzkrankheiten treten gehäuft bei weiblichen Küchenbeschäftigten und männlichen Gastwirten auf. Die am stärksten mit Passivrauch belastete Berufsgruppe der Kellner tritt weder beim männlichen noch beim weiblichen Geschlecht in Erscheinung.
Zitat Was die journalistische Ausschlachtung angeht: Wie konnte es denn bitte passieren, dass die Abstimmung so ausgegangen ist, wenn die Milliarden der Tabakindustrie und die Macht der Medien ein böses Kartell gegen die Volksgesundheit gebildet haben? Das ist nicht einmal überzeugende Spekulation...
Deshalb habe ich das ja auch nicht geschrieben, es ging mir mehr um die Art, wie Journalismus funktioniert. Eine Diskussion um MAK-Werten und Arbeitsplatzsicherheit ist eher spröde. Die Diskussion der Raucher als diskriminierte Spezies ist viel emotionaler und damit besser verkaufbar. Das ist alles.
Zitat Irgendwie ist es komisch, dass ich nur sehr wenige Leute in meinem Bekanntenkreis habe, die so strikte Anti-Raucher sind. Vielleicht unbewusste beiderseitige Auswahl?
Wie auch immer der Bekanntenkreis gefunden wird, ich habe nie behauptet, ein strikter Anti-Raucher zu sein, mir geht nur die Mär des ach so toleranten Rauchers etwas auf den Keks, da es nicht der vollkommenen Wahrheit entspricht. Sicher habe ich auch mehr als einen Bekannten, der soviel Rücksicht nimmt, dass ich damit wunderbar leben kann und ich stelle mich auch gerne in Raucherecken zu den Rauchern auf ein entspanntes Schwätzchen. Nur hab ich dann die Wahl der Exposition. Wie ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe, mir geht das gewählte Gesetz auch mir sehr weit und in dem ein oder anderen Punkt wäre ein weniger strikter Ansatz auch in Ordnung gewesen. Nur ein solcher Ansatz stand nicht zur Wahl und der vorhandene für mich nicht zielführend.
Ich habe selbst nie geraucht, hatte einfach kein Interesse daran trotz eines Bekanntenkreises, in dem viel geraucht wurde. Ich habe dabei genug Raucher beobachtet, die nach einer gewissen Zeit, die sicherlich individuell verschieden ist, klare Symptome der Abhängigkeit zeigten. Das schreckte mich ausreichend ab. Natürlich schreibt die Sucht nicht vor, keine Rücksicht zu nehmen. Es bleibt die individuelle Entscheidung des Einzelnen.
Zitat Im übrigen sind Sie auf mein Argument nicht eingegangen, dass es einen Unterschied zwischen Belästigung und Schädigung gibt.
Kein Problem, ich fand nur meine Antwort auf Ihre schon lang genug. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Belästigung und Schädigung. Man muss auch sehr vorsichtig sein, ausschließlich aufgrund von Belästigungen Verbote ausspricht. Deshalb ist es selten, kommt aber vor, Stichwort Ruhestörung. Dauerhaft links auf der Autobahn zu fahren ist auch lästig, dauerhaft geschädigt wird keiner. Trotzdem ist es verboten. Nur etwas zu verbieten wenn es dauerhaft schädigt ist aber auch nicht zielführend. Ein Wirt, der seine Küche nicht in Ordnung hält, wird halt ab und an ein verdorbenes Lebensmittel herausgeben. Das Ergebnis wird sein, dass in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle vielleicht eine Nacht über dem Porzellan in der Fliesenabteilung folgt, eine dauerhafte Schädigung wird es nur in seltenen Ausnahmefällen geben. Trotzdem erwartet die Kundschaft zu recht, dass die Lebensmittel immer in einwandfreiem Zustand aus einer sauberen Küche kommt, auch wenn es die Gewerbefreiheit des Wirts einschränken wird. Das Argument, wem es nicht passt kann ja woanders hingehen zählt hier auch nicht. Die Argumentation mit der Gewerbefreiheit ist auch nicht zielführend. Gaststätten sind nunmal Orte, in denen in erster Linie Speise und Getränke zum sofortigen Verzehr angeboten werden. Daran ändert auch das Ergebnis des Volksentscheids nichts. Jeder der solch einen Ort betreibt musste auch vorher Regularien bzgl. (Arbeits-)Sicherheit, Hygiene und anderes erfüllen. Die Regeln gelten für alle und somit hat jeder die gleichen Randbedingungen zu Aktion am Markt. Nicht mehr aber auch nicht weniger garantiert die Gewerbefreiheit.
Letztlich muss man kein Weltverbesserer sein, um ein strikteres Rauchverbot als das vorhandene zu unterstützen. Die individuelle Motivation dafür oder dagegen ist so individuell wie die Wähler, die an der Urne stehen.
Zitat von MickEin Wirt, der seine Küche nicht in Ordnung hält, wird halt ab und an ein verdorbenes Lebensmittel herausgeben. Das Ergebnis wird sein, dass in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle vielleicht eine Nacht über dem Porzellan in der Fliesenabteilung folgt, eine dauerhafte Schädigung wird es nur in seltenen Ausnahmefällen geben. Trotzdem erwartet die Kundschaft zu recht, dass die Lebensmittel immer in einwandfreiem Zustand aus einer sauberen Küche kommt, auch wenn es die Gewerbefreiheit des Wirts einschränken wird. Das Argument, wem es nicht passt kann ja woanders hingehen zählt hier auch nicht.
Der Unterschied ist, dass der Gast sofort sieht und riecht, wenn geraucht wird, während er die Qualität der Küche nicht sieht. Deswegen ist diese Einschränkung sinnvoll.
Zitat von MickDie Argumentation mit der Gewerbefreiheit ist auch nicht zielführend. Gaststätten sind nunmal Orte, in denen in erster Linie Speise und Getränke zum sofortigen Verzehr angeboten werden. Daran ändert auch das Ergebnis des Volksentscheids nichts. Jeder der solch einen Ort betreibt musste auch vorher Regularien bzgl. (Arbeits-)Sicherheit, Hygiene und anderes erfüllen. Die Regeln gelten für alle und somit hat jeder die gleichen Randbedingungen zu Aktion am Markt. Nicht mehr aber auch nicht weniger garantiert die Gewerbefreiheit.
Ihre "Argumentation" könnte man ebenso auf eine hypothetische Pflicht anwenden, den Gastraum rot zu streichen. Oder auf eine Pflicht, dass die Bedienung die Speisen nur auf dem rechten Bein hüpfend servieren darf. Noch immer wären Gaststätten Orte, in denen in erster Linie Speise und Getränke zum sofortigen Verzehr angeboten werden, und auch diese Regeln für alle gelten und somit jeder die gleichen Randbedingungen zu Aktion am Markt haben.
Nein, Gewerbefreiheit ist ganz offensichtlich mehr als "jeder Gewerbetreibende bekommt den gleichen Backstein ans Bein gebunden". Gewerbefreiheit heißt, dass man grundsätzlich frei ist, sein Gewerbe zu betreiben. Und dass der Eingriff in diese Freiheit die (wohlbegründete) Ausnahme sein sollte. Und die Begründung, warum sich erwachsene Menschen nicht freiwillig gemeinsam in einen verstunkenen Raum setzen dürfen, sehe ich nicht.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat Mick unterstellt dabei, dass alle Gastbetriebe, in denen geraucht wird, ungeachtet der Anzahl Raucher, der Raumgrösse, der Ventilation, usw., "verraucht" sind und die Gesundheit gefährden.
Wo haben Sie das herausgelesen? Ich habe nur auf hingewiesen, dass die aktuelle Arbeitsstättenverordnung gerade die Arbeitsplätze ausnimmt, an denen mit der größten Rauchkonzentration zu rechnen ist. Gerade weil viele Faktoren in die Konzentrationen am Arbeitsplatz eingeht, habe ich auf eine grobe Schätzung verzichtet.
Zitat Wie Messungen des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit ergeben haben, liegen die Messwerte der als gefährlich erachteten Substanzen weit unter den für Arbeitsplätze gültigen Grenzwerten: http://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstoff...e_2008-LGL.html.
Die Belastung der Raumluft von Gastronomiebetrieben mit toxischen und Krebs erzeugenden Substanzen aus dem Tabakrauch ist erheblich und stellt eine Gesundheitsgefährdung für Gäste und Beschäftigte dar. In allen Gastronomiebetrieben gleich welcher Kategorie - ob Restaurant, Kneipe oder Diskothek - wurden hohe Konzentrationen nachgewiesen. Die höchsten Belastungen wurden in Diskotheken festgestellt. Ein Handeln im Sinne eines umfassenden und konsequenten Schutzes nicht rauchender Gäste und des Personals ist auf Grundlage dieser Daten dringend geboten.
Die von Ihnen zitierte EU-Studie geht auch davon aus, dass die Risiken Lungenkrebs, Ischämische Herzkrankheit, Schlaganfall und Chronische Lungenerkrankung in Kneipen, Nachtclubs und Bars um ca. 50% über der anderer Arbeitsplätze liegen, basierend auf einer Studie von Jarvis M. Quantitative survey of exposure to other people’s smoke in London bar staff. London, University College (Department of Epidemiology and Public Health), 2001. Ferner zeigt die Studie keine wesentlichen Auswirkungen auf den wirtschaftlichen Erfolg von Gaststätten in Ländern mit striktem Rauchverbot im Vergleich zu den Zahlen vor Einführung des Verbots.
Zitat von MickLetztlich muss man kein Weltverbesserer sein, um ein strikteres Rauchverbot als das vorhandene zu unterstützen. Die individuelle Motivation dafür oder dagegen ist so individuell wie die Wähler, die an der Urne stehen.
Warum soll Ihre individuelle Motivation mehr Gewicht haben als meine? Können Sie mir nicht zugestehen, dass ich mich an einen Ort begebe, den Sie NIE besuchen werden, und dessen Besitzer sein Einverständnis gegeben hat, mir das Rauchen zu erlauben. Was ist da so unverständlich und unüberwindbar? Welches Recht nehmen Sie in Anspruch, um es dem Gastwirt und mir zu verbieten?
Zitat von MickDie von Ihnen zitierte EU-Studie geht auch davon aus, dass die Risiken Lungenkrebs, Ischämische Herzkrankheit, Schlaganfall und Chronische Lungenerkrankung in Kneipen, Nachtclubs und Bars um ca. 50% über der anderer Arbeitsplätze liegen, basierend auf einer Studie von Jarvis M. Quantitative survey of exposure to other people’s smoke in London bar staff. London, University College (Department of Epidemiology and Public Health), 2001.
Ohne mich mit den Studien befasst zu haben zwei Anmerkungen:
1) Wenn man zu diesem Bereich in der Medizin keine peer-reviewed Studien in Journals gefunden hat, dann traue ich einer Studie im Eigenverlag nicht besonders. Besonders wenn es diese Studie seit 2001 nicht geschafft hat, "echt" publiziert zu werden - da müssen die Reviewer schon einige Hunde gefunden haben. Immerhin finde ich bei einer Suche bei pubmed nach diesem Titel nichts, auch wenn ein Herr Jarvis offenbar einiges zum Passivrauchen publiziert.
2) "50% mehr" hört sich nach viel an - ist es aber nicht unbedingt. Wenn ich durch eine Verhaltensweise das Risiko, an etwas zu sterben, von 10.000 pro 100.000 auf 15.000 pro 100.000 erhöhe, dann stelle ich diese Verhaltensweise möglicherweise ein. Wenn ich das Risiko von 2 pro 100.000 auf 3 pro 100.000 erhöhe, dann geht das dermaßen im Rauschen unter, dass es mein Verhalten ganz rational kaum beeinflussen wird. Oder verzichten Sie auf Kaffee angesichts all der Karzinogene darin? Wichtig ist neben der relativen Erhöhung die absolute Risikoquote.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von MickDann schauen wir uns doch mal das Fazit der Studie auf der Seite der LGL an http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umwe...chbelastung.htm [i]Die Belastung der Raumluft von Gastronomiebetrieben mit toxischen und Krebs erzeugenden Substanzen aus dem Tabakrauch ist erheblich und stellt eine Gesundheitsgefährdung für Gäste und Beschäftigte dar.
Das ist eine Behauptung, die bisher unbewiesen ist. Sie wird auch nicht von den Messwerten unterstützt, die weit unterhalb der Grenzwerte für jeden anderen Arbeitsplatz liegen. Haben sich MAK, Baua et al. geirrt, als sie die Grenzwerte festlegten? Hat die erwähnte Studie andere Evidenz produziert? Hat die Studie nachgewiesen, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen den Messwerten und der Morbidität gibt? Sind Statistiken von Krankenversicherungen nicht näher an der Realität als theoretische Studien die suggerieren, dass diese Messwerte einen Effekt haben?
Zitat von MickIn allen Gastronomiebetrieben gleich welcher Kategorie - ob Restaurant, Kneipe oder Diskothek - wurden hohe Konzentrationen nachgewiesen.
Ach ja? Ob einige Gäste nach dem Essen rauchen oder eine ganze Diskothek qualmt, kein Unterschied?
Zitat von MickDie von Ihnen zitierte EU-Studie geht auch davon aus, dass die Risiken Lungenkrebs, Ischämische Herzkrankheit, Schlaganfall und Chronische Lungenerkrankung in Kneipen, Nachtclubs und Bars um ca. 50% über der anderer Arbeitsplätze liegen, basierend auf einer Studie von Jarvis M. Quantitative survey of exposure to other people’s smoke in London bar staff. London, University College (Department of Epidemiology and Public Health), 2001.
Die Studie wird zwar in einer Menge anderer Studien als Referenz angegeben, aber gefunden habe ich sie nicht. Wenn ich mich an den Titel halte, erfasste (gemessen oder erfragt?) die Studie die "Belastung" durch anderer Leute Rauch. Die von Ihnen erwähnten 50% werden selbst von der Studie des WHO Kollaborationszentrums (DKFZ) nicht bestätigt. Die Zahlen des WHO-KZ basieren auf der lebenslangen Passivrauchbelastung durch einen Lebenspartner (wobei keine der Studien diese Passivrauchbelastung tatsächlich gemessen hat). Der Besuch eines Gastbetriebs erfolgt wohl eher sporadisch und dauert jeweils nur wenige Stunden, von lebenslanger Belastung keine Spur.
Die europäische WHO-Studie (1998) kommt zum Schluss:
Zitat The OR for ever exposure to spousal ETS was 1.16 (95% CI = 0.93-1.44) [Kommentar: statistisch nicht signifikant, das Ergebnis lässt auch den Schluss zu, dass Passivrauch gesund ist]. No clear dose-response relationship could be demonstrated for cumulative spousal ETS exposure. The OR for ever exposure to workplace ETS was 1.17 (95% CI = 0.94-1.45) [Kommentar: statistisch nicht signifikant, das Ergebnis lässt auch den Schluss zu, dass Passivrauch gesund ist], with possible evidence of increasing risk for increasing duration of exposure. No increase in risk was detected in subjects whose exposure to spousal or workplace ETS ended more than 15 years earlier. Ever exposure to ETS from other sources [= social settings, wie z.B. Gaststättenbesuche] was not associated with lung cancer risk. [/b][/i] http://jncicancerspectrum.oxfordjournals...;90/19/1440.pdf
Zitat Der Besuch eines Gastbetriebs erfolgt wohl eher sporadisch und dauert jeweils nur wenige Stunden, von lebenslanger Belastung keine Spur.
Vor allem geschieht er freiwillig. Selbst dann, wenn ein notorischer Kneipengast, Wirt, Kellner usw. also sein Leben hinter/vor der Theke voller "aktiver" Aschenbecher verbringen sollte: Keiner wird dazu gezwungen. Jeder von uns kennt sicher Orte / Arbeitsplätze, an denen er evtl. geistigen oder körperlichen Schaden nähme: Muß man die alle deswegen zu verbieten suchen? Solch eine Haltung zeugt für mich von - na, ich sáx lieber nich, um nicht unnett zu erscheinen!
Zitat von JanaSolch eine Haltung zeugt für mich von - na, ich sáx lieber nich, um nicht unnett zu erscheinen!
Da kann ich aber nix fír Dich íbrnämen, ich ságe šon genug šlímme Sachen hír. Muß auf mein Konto šauen, sonst kommt Wamba und - Du ferstäßt šon... (Aus Ivanhoe štammt der Wamba, wie ich hír gelärnt habe. Hab ich mal geläsen, in čechiš natírlich, kann mich aber an nix erinnern. Nur daß es sär špannend und traurig war. Majn Kopf!)
Zitat kann mich aber an nix erinnern. Nur daß es sär špannend und traurig war.
Na, das = echt bekvém. Da kännte selbst ich behauptn, den Ajvnhou gelésn zu hábm. ... Ja, was hab ich alles 4 Bíchr gelésn, als Kind. Alle ßér spannend & entwédr lustich ódr traurich. Damit wärr der Inhalt aller hochwerrtigr Bíchrs ercällt. Kurz, aber bÿndich, nich?
Zitat von Ungeltkann mich aber an nix erinnern. Nur daß es sär špannend und traurig war.
Na, das = echt bekvém. Da kännte selbst ich behauptn, den Ajvnhou gelésn zu hábm. ... Ja, was hab ich alles 4 Bíchr gelésn, als Kind. Alle ßér spannend & entwédr lustich ódr traurich. Damit wärr der Inhalt aller hochwerrtigr Bíchrs ercällt. Kurz, aber bÿndich, nich?
Jaja, Du läßt aber auch den allerwichtigsten Teil meiner Tirade unter deinen Kichentíš fallen. Dann kannst mich natírlich lajcht in dajne Lívanzenpfanne haun. Ich šríb ja auch ganc dajtlich "Majn Kopf!". Ajne líbefolle Antajlnáme hätte ich mír just fon Dír gewinšt! Und jec hat er dafír šon wídr ajne Bojle mér.
Ja, gut, ich denke nach, komme aber nich weiter – was erwartest Du auch von mir, bei dieser Hitze, he? ... & was = mit Deinen Bojlen? Biste 'n Ostfriese, der sich immer aufe Stirn schlägt, sobald er meint, etwas begriffn zu hábm, hm?
... Jedenfalls soll jetzt diese bläde Rauchverbózabstimmung auch in HH stattfinden.
Ja, gut, ich denke nach, komme aber nich weiter – was erwartest Du auch von mir, bei dieser Hitze, he? ... & was = mit Deinen Bojlen? Biste 'n Ostfriese, der sich immer aufe Stirn schlägt, sobald er meint, etwas begriffn zu hábm, hm?
Kann sein, muß in majnem Ahnenpas nachšaun. Abr di majsten Bojlen sin sichr fon dísn Wänden, du ferstest šon.
Zitat von jana... Jedenfalls soll jetzt diese bläde Rauchverbózabstimmung auch in HH stattfinden.
Majn Mitlajt gehärt Dir. Ich hab hir im Sídn alles versucht, kajne Šance. Di sin hír štúr, di štímen erst ab, wenn das ajgene Hobby an der Raje is..
ìbrigns, was sachst du ajgentlich zu unsrem najn bemišn Premjer? Der is ja irgendwie mit mir verwandt: "Unwetter" oder "Unzeit", kann mich nich entšajdn. Imr díse bemišn frnajner! Bozidíf denken soll man, "der Zukunft zugewandt", wi man so scheen sacht! Nett ist er abr, fílajcht zu nett. Abr fíziker, naja, gefärlich, mehr sag ich nich. Di Iveta ist auch ganc nett, sogar klug, habe ich Ajndruk.
Nur zwei Fehler habe ich zu bemängeln, einen kleinen, nicht so ernst zu nehmenden, und einen ziemlich groben Schnitzer:
1. Das Verbot gilt natürlich für alle, die sich in Bayern aufhalten und das sind weit mehr als nur 9,4 Millionen. ;-)
2. Die Abolitionisten hatten sicherlich teilweise auch etwas gegen Alkohol, aber das war es nicht, was sie ausmachte. Was genau wollten die Abolitionisten noch mal abschaffen?
Aber ansonsten in der Sache vollste Zustimmung. O tempora, o mores!
Zitat von Florian" Der Gang ans Verfassungsgericht ist eine zu hohe Hürde für wenige Individuen. " Na, so hoch ist die Hürde auch nicht. Und wenn es in ganz Bayern keine einzige Person geben sollte, die sich durch diesen Grundrechtseingriff so sehr gestört fühlen sollte, dass sie deswegen vor Gesricht gehen will, dann wird dieser Eingriff wohl kaum so schlimm sein. (Im übrigen: RAUCHER werden m.E. in ihren Grundrechten auch gar nicht tangiert. Denn niemand hat ein Recht darauf, in fremden Räumen zu rauchen, wenn der Hausherr (hier: der Wirt) dies in seiner Hausordnung verbietet. Wirklich in ihren Rechten betroffen sind daher die WIRTE. Diese werden in der Nutzung ihrer eigenen Räume beschränkt. Und dass der Hotellerie- und Gaststättenverband kampagnenfähig ist, hat er ja erst jüngst mit seiner Aktion "7%" bewiesen.)
Leider hat das Bundesverfassungsgericht schon vor einiger Zeit bewiesen, daß es zumindest in dieser Sache schon längst nicht mehr die FDGO im Blick hat.
Limitierte Rauchverbote (mit Raucherräumen) in mehreren Ländern wurden aufgehoben, weil es Einraumkneipen einen Wettbewerbsnachteil verschaffte, die Verfassungsmäßigkeit eines absoluten Rauchverbots ohne Ausnahmen aber bestätigt.
Ganz als ob es einen verfassungsrechtlichen Grundsatz gäbe, wegen dem es Gleichmacherei im Wettbewerb zu geben habe. Den gibt es aber nicht.
Ein Recht darauf, in seinen eigenen vier Wänden (als Wirt) zu verbieten und zu erlauben, was man will, aber eben schon.
Es gab schon öfters kritikwürdige Urteile, aber meines Wissens noch keines, das derart verdreht war.
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Im übrigen bleibe ich dabei, dass der gesetzliche Weg von denen beschritten werden sollte, die es betrifft. Ansonsten ist es einfach ein vorgeschobenes Argument.
Solch eine Haltung zeugt für mich von - na, ich sáx lieber nich, um nicht unnett zu erscheinen! 
Ist das nicht schlimm? 