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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2010 02:04
Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten
Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

08.07.2010 07:20
#2 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Nachdem ich meinen Kindern sagte, sie bräuchten das Spiel nicht anzusehen, da die Deutschen eh eins oder zwei zu null verlieren würden, antwortete meine sechsjährige Tochter: "Ach Papa, du bist echt unfair!"

Sie hatte recht: Der Ausgang wurde von Paul glasklar vorhergesagt, und ich hab's nicht nur geglaubt – ich wusste, der Krake würde recht behalten.


Mit freundlichem Gruß

Uwe Richard

--
Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair

Robert Z. Offline



Beiträge: 146

08.07.2010 09:45
#3 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Uwe Richard

Der Ausgang wurde von Paul glasklar vorhergesagt, und ich hab's nicht nur geglaubt – ich wusste, der Krake würde recht behalten.



Das war eine selbsterfüllende Prophezeiung. Nicht Spanien, sondern Paul hat unserer Mannschaft das Selbstvertrauen genommen. Tintenfischringe finde ich übrigens sehr lecker...

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.07.2010 10:30
#4 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Hinterher ist es natuerlich ein leichtes zu sagen, man habe es vorher schon gewusst.

Vor dem Argentinien-Spiel wurde darueber geschrieben, wie man Messi ausschalten kann. Die Nationalmannschaft hat dann in der ersten Haelfte gegen Argentinien (aehnlich gegen England) gut gespielt, ein (fruehes) Tor erzielt und ist mit diesem Erfolg und dem Gegner mit gewachsen. Das Tor hat sie stark gemacht und hat nachdem die anderen schon angeknackst waren, die Selbstsicherheit vermittelt, welche zum 4:0 und 4:1 gefuehrt hat. Gestern ist gerade dies nicht passiert. Das Gegentor kam zu spaet um Dynamik in die Partie zu bringen.

Gegen Spanien war vor dem Spiel kaum etwas uber die Taktik zu erfahren. Mich hat bei der Pressekonferenz des DFB am Tag vor dem Spiel gestoert, dass die Deutschen erneut als Underdog ins Spiel gehen wollten. Es ist zwar wohl mittlerweile ublich, dass Trainer ihr Team als Aussenseiter kleinreden, ehe sie ins Spiel gehen. Doch mich aergert das. Wer im Halbfinale steht, der darf in realistischen Toenen davon reden, das Turnier gewinnen zu wollen. Die Betonung liegt auf wollen. Auf dem unbedingten Siegeswillen. Das ist ein bischen ewtas anderes als nur der Wunsch Gewinnen zu wollen. Es ist das, was Juergen Klinsmann mal 'Wir hauen die Polen durch die Wand' genannt hat: Das Wissen auch zu Gewinnen.

Gestern hat dieses Siegeswille, der Ehrgeiz, der Kampfgeist, die damit verbundene Lockerheit angesichts der eigenen Staerke gefehlt.

Es ist nicht immer moeglich diese Punkte abzurufen. Die Mannschaft ist ins Schwimmen gekommen, es hat die Lockerheit, das Wissen um die eigenen Staerken gefehlt. Die Spanier waren einfach besser. Besser vorbereitet, besser bei der Sache, entschlossener.


Mich wuerde sehr interessieren, wie man es hinbekaeme, 'die eigene Leistung auch in so einer Situation abrufen zu koennen' (Fussballerphrase). Wie kommt man in diesen Modus aus Leichtigkeit, Lockerheit, eigenem Koennen? Das 'im Kopf gewinnen' ?

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 10:50
#5 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Dagny
Mich wuerde sehr interessieren, wie man es hinbekaeme, 'die eigene Leistung auch in so einer Situation abrufen zu koennen' (Fussballerphrase). Wie kommt man in diesen Modus aus Leichtigkeit, Lockerheit, eigenem Koennen? Das 'im Kopf gewinnen' ?

Die beiden angesprochenen "Betriebsmodi" verstärken sich jeweils selbst, die Kluft dazwischen wird mit der Zeit immer größer. Ich vermute, daß nur ein gewisses Schockerlebnis bewirken kann, daß man sie überwindet. Ein Reset im Kopf, sozusagen.

Herzlich Ungelt, Amateurpsychologe

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.07.2010 11:10
#6 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Letztlich sollte man in so ein Spiel auch nicht zuviel hinein interpretieren.
Wenn zwei gute Mannschaften aufeinandertreffen (und das war gestern schon der Fall), dann kann halt trotzdem nur eine gewinnen.

Sowohl Deutschland wie Spanien haben im Turnier gezeigt, daß sie hervorragend spielen können - aber nicht perfekt sind. Beide sind in der Vorrunde von einem "schwächeren" Gegner besiegt worden.

Mein Eindruck war, daß bei der deutschen Mannschaft doch noch die Finalniederlage von 2008 in den Knochen steckte. Da fehlte der Siegeszuversicht, die bei den Spanien 100% da war.

War aber trotzdem ein schönes Turnier, und hoffentlich macht Klose am Samstag noch zwei Tore ;-)

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 11:16
#7 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber Uwe Richard,

Zitat von Uwe Richard
Sie hatte recht: Der Ausgang wurde von Paul glasklar vorhergesagt, und ich hab's nicht nur geglaubt – ich wusste, der Krake würde recht behalten.



wir hatten nicht nur Paul gegen uns, sondern auch die Schildkröte Jose Maria hat aus freien Stücken die richtige Vorhersage gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=FKOG8i3yZQA#t=1m Gegen solche Mächte kann man wohl nichts machen.

MfG

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 11:30
#8 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Ein kleiner Erklärungsversuch.



was gestern passiert ist? Das war die Quittung für die merkwürdige Nominierungspolitik und Aufstellung nach den persönlichen Vorlieben von Löw - und gerade nicht nach Leistung.
Jetzt kann man nur hoffen, daß ein neuer Trainer kommt und er nicht Sammer heißt.

MfG

hubersn Offline



Beiträge: 1.312

08.07.2010 12:19
#9 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Was ich gestern gesehen habe war einfach nur ein schlechter Kick. Von beiden Seiten. Dagegen waren die Vorrundenspiele von Frankreich ein fußballerischer Genuss. Gut, von Spanien habe ich genau so ein Spiel erwartet, eben weil sie die vorherigen Spiele exakt genau so gespielt haben - irgendwie italienisch, schlecht gespielt und doch gewonnen (Ausnahme: bezeichnenderweise gegen die Schweiz, weil dort Hitzfeld genau wusste, wie man gegen einen solchen Gegner aufzutreten hat, aber auch das war letztlich ein Glücksspiel, das eben in diesem Falle mit "Glück für die Schweiz, Pech für Spanien" geendet hat).

Und den deutschen Spielern hat man wohl in den letzten zwei Jahren intensiv eingehämmert, dass die Spanier eine Top-Mannschaft wären und man deshalb in Erfurcht zu erstarren hat. Eine alte Fußballerweisheit ist, dass man gegen solche Kurzpass- und Ballbesitzkünstler einfach mal rustikal zur Sache gehen muss, vor allem wenn der Schiedsrichter mit dem festen Vorsatz unterwegs war, auch bei grobem Foulspiel ohne gelbe Karte auszukommen. Da muss man mal dazwischenhauen. Dem Gegner den Spaß am Spiel nehmen. Das ist nicht schön, aber auch Fußball.

Gestern war ich auch mit Löws Einwechslungen alles andere als zufrieden. Boateng hat bestimmt nicht schlecht gespielt, ich hätte Jansen höchstens für Podolski gebracht, denn der war wirklich unterirdisch schlecht. Auch Trochowski wurde merkwürdigerweise ausgewechselt - der hat doch genau das gespielt, was man von ihm erwarten durfte. Dann hätte man Kroos gleich von Anfang an spielen lassen können. Und dann ausgerechnet Gomez. Ich bin Fan von Mario Gomez und halte ihn für einen großartigen Stürmer, aber er ist kein Joker.

Dass letztlich das einzige Tor des Spiels nach einer Standardsituation fällt, war irgendwie dem Spiel angemessen.

Nicht falsch verstehen: Spanien hat dieses Spiel nicht unverdient gewonnen. Aber genauso hätte es Deutschland nicht unverdient gewonnen, dann hätte es eben geheißen "den Gegner kommen lassen, hinten nur wenige Chancen zulassen, und die eigene Chance konsequent genutzt". So ist Fußball. Man muss eben auch die dreckigen 1:0-Spiele gewinnen. Nur mit Fußballkunst wird das nix, wie uns frühere Weltmeisterschaften gelehrt haben. Nicht umsonst steht Holland genau bei der WM im Finale, bei der sie mit Abstand den schlechtesten Fußball spielen. Aber eben erfolgsorientiert. Irgendwie italienisch.

Gruß,
hubersn

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2010 12:51
#10 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von R.A.
Sowohl Deutschland wie Spanien haben im Turnier gezeigt, daß sie hervorragend spielen können - aber nicht perfekt sind. Beide sind in der Vorrunde von einem "schwächeren" Gegner besiegt worden.


Was, lieber R.A., zum Wesen des Fußballs gehört und einen Teil seines Reizes ausmacht. Je mehr Tore (im Schnitt) bei einem Spiel oder einer Spielart fallen, desto wahrscheinlicher ist es, daß die bessere Mannschaft gewinnt. Je weniger Tore fallen, umso eher kann auch die schwächere Mannschaft durch Zufall gewinnen. Tolan hat das durch statistische Vergleiche nachgewiesen. Bei Ballsportarten wie Handball, bei denen viele Tore fallen, gewinnt die bessere (=in der Tabelle höher stehende) Mannschaft mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit als im Fußball.

Spanien hat schlicht die bessere Mannschaft als Deutschland (Hat einmal jemand den summierten Marktwert der Spieler verglichen?).

Trotzdem hätte Deutschland gewinnen können, so wie im Fußball eben immer auch die schwächere Mannschaft gewinnen kann. Ein Tor wie das von Puyol hätte ebenso ein deutscher Abwehrspieler nach einer Ecke schießen können. Kroos hätte ein Tor gemacht, wenn er nicht - magisch angezogen, wir erinnern uns - genau auf den Torwart geballert hätte.

Ein Sieg der schwächeren Mannschaft war drin. Und Deutschland ist ja nur gegen Spanien schwächer. Schlechter als die holländische Mannschaft ist die deutsche nicht. Weltmeister wäre möglich gewesen.

Deutschlands Stärke in den vorausgehenden Spielen war es, wie ich in dem Artikel zu beschreiben versucht habe, daß man anders gespielt hat als die anderen - schneller, direkter, mit besserem Spiel ohne Ball, mit intensiver trainiertem Kombinationsspiel. Die Spanier können das aber alles mindestens ebensogut. Deshalb haben sie verdient gewonnen.

Übrigens ist ein dritter Platz bei diesem Turnier nicht weniger wert als ein zweiter; ich schreibe darüber noch was in ZR.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

08.07.2010 15:32
#11 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von RexCramer
Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Ein kleiner Erklärungsversuch.


was gestern passiert ist? Das war die Quittung für die merkwürdige Nominierungspolitik und Aufstellung nach den persönlichen Vorlieben von Löw - und gerade nicht nach Leistung.
Jetzt kann man nur hoffen, daß ein neuer Trainer kommt und er nicht Sammer heißt.
MfG




Wenn die Quittung für Löws merkwürdige Nominierungspolitik immer erst im Halbfinale oder im Finale (2008) nach Siegen gegen England und Argentinien bzw. die Türkei und Portugal aufgezeigt werden, kann man ja davon ausgehen, dass wir mit einer "nachvollziehbaren Nominierungspolitik" alle Turniere gewinnen würden.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.07.2010 15:32
#12 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Ungelt
Ein Reset im Kopf, sozusagen.
Herzlich Ungelt, Amateurpsychologe



Finde ich eine gute Antwort. Gestern war das Tor ein zu spaeter Reset. Rolf Rangnick, der Trainer von Hoffenheim hat seine Mannschaft mal vor einem Spiel aus dem Bus heraus zu einem Baecker gefuehrt und Apfelstrudel essen lassen. Um die Routine aufzubrechen, um den Kopf frei zu bekommen.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.07.2010 15:36
#13 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von hubersn

Und den deutschen Spielern hat man wohl in den letzten zwei Jahren intensiv eingehämmert, dass die Spanier eine Top-Mannschaft wären und man deshalb in Erfurcht zu erstarren hat. Eine alte Fußballerweisheit ist, dass man gegen solche Kurzpass- und Ballbesitzkünstler einfach mal rustikal zur Sache gehen muss, vor allem wenn der Schiedsrichter mit dem festen Vorsatz unterwegs war, auch bei grobem Foulspiel ohne gelbe Karte auszukommen. Da muss man mal dazwischenhauen. Dem Gegner den Spaß am Spiel nehmen. Das ist nicht schön, aber auch Fußball.



Ich sehe in der Antwort zwei Teilaspekte: Die Spanier zu stark reden. Und die falsche Taktik, da beide Teams auf Kurzpass- Kombinationsfussball setzen und nicht auf die Blutgraetsche zur rechten Zeit. Das Loew Team hat moeglicherweise nicht alle Werkzeuge gleichermassen im Repertoire?

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

08.07.2010 15:40
#14 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Zettel

Spanien hat schlicht die bessere Mannschaft als Deutschland (Hat einmal jemand den summierten Marktwert der Spieler verglichen?).



http://transfermarkt.de/de/weltmeistersc...ewerb_WM10.html

Wenn die Auflistung realistisch ist, sind Frankreich, Argentinien, Italien, Spanien, England und Brasilien "wertvoller" als unsere Jungs. England ist auf Platz 2 der Liste.

Ansonsten sehe ich das im Prinzip genauso. Spanien hat im Moment die bessere Mannschaft, die uns wahrscheinlich an 20 Tagen zwölfmal schlagen und vielleicht fünfmal verlieren.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.07.2010 15:42
#15 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Zettel

Übrigens ist ein dritter Platz bei diesem Turnier nicht weniger wert als ein zweiter; ich schreibe darüber noch was in ZR.
Herzlich, Zettel



You don't win silver, you loose gold.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 15:54
#16 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber FTT_2.0,

Zitat von FTT_2.0
Wenn die Quittung für Löws merkwürdige Nominierungspolitik immer erst im Halbfinale oder im Finale (2008) nach Siegen gegen England und Argentinien bzw. die Türkei und Portugal aufgezeigt werden, kann man ja davon ausgehen, dass wir mit einer "nachvollziehbaren Nominierungspolitik" alle Turniere gewinnen würden.



kommt drauf an: England war schwach und hat mit der Mannschaft die Qualifikation für die letzte EM nicht geschafft, Argentinien hat keinen Trainer und keine Taktik gehabt, das Spiel gegen die Türkei war eher schwach und das einzige wirklich gute Spiel der EM gegen Portugal wurde zwar überzeugend gewonnen, aber irregulär.
Abgesehen davon zeigt sich die wirkliche Stärke einer Mannschaft i. d. R. immer erst im direkten Vergleich. Was den angeht, sind uns gestern deutlich die Grenzen aufgezeigt worden. Ich habe jedenfalls ein Spiel gesehen, das die Spanier fast vollständig im Griff hatten.
Ich sage nicht, daß man mit einem Trainer, der nicht laufend durch grobe Fehler bei Aufstellung und Taktik auffiele sowie nach Leistung statt persönlichen Vorlieben aufstellte, wir jetzt im Finale stünden. Aber ein Hoffnungsschimmer sollte schon drin sein, statt unterzugehen wie gestern und im Finale 2008.

Oder sehen Sie Löws Nominierungen als nachvollziehbar an, obwohl immer wieder formschwache Spieler mitgenommen und aufgestellt werden und auf der Bank oder vor dem Fernseher mehrere Kandidaten rumsitzen, die eine herausragende Saison gespielt haben?

MfG

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

08.07.2010 16:11
#17 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Dagny

Zitat von Zettel

Übrigens ist ein dritter Platz bei diesem Turnier nicht weniger wert als ein zweiter; ich schreibe darüber noch was in ZR.
Herzlich, Zettel


You don't win silver, you loose gold.



Second place is first loser.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2010 16:19
#18 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Gorgasal
Second place is first loser.


Ich meine das noch direkter, lieber Gorgasal. Aber warten Sie auf meinen Artikel, der natürlich erst am Samstag vor dem Spiel gegen Uruguay erscheinen wird.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.07.2010 16:31
#19 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von hubersn
Was ich gestern gesehen habe war einfach nur ein schlechter Kick. Von beiden Seiten. Dagegen waren die Vorrundenspiele von Frankreich ein fußballerischer Genuss.


Vielleicht haben wir in der Vorrunde und gestern abend ja ganz andere Spiele gesehen. Ich kann mich diesen beiden Bewertungen jedenfalls überhaupt nicht anschließen. Und die internationale Sportpresse kann das wohl auch nicht.

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 16:33
#20 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber hubersn,

Zitat von hubersn
Was ich gestern gesehen habe war einfach nur ein schlechter Kick. Von beiden Seiten. Dagegen waren die Vorrundenspiele von Frankreich ein fußballerischer Genuss. Gut, von Spanien habe ich genau so ein Spiel erwartet, eben weil sie die vorherigen Spiele exakt genau so gespielt haben - irgendwie italienisch, schlecht gespielt und doch gewonnen (Ausnahme: bezeichnenderweise gegen die Schweiz, weil dort Hitzfeld genau wusste, wie man gegen einen solchen Gegner aufzutreten hat, aber auch das war letztlich ein Glücksspiel, das eben in diesem Falle mit "Glück für die Schweiz, Pech für Spanien" geendet hat).



also ich fand das Spiel der Spanier gestern herausragend. Es war auch ihr erstes Spiel des Turniers, das sie mit 11 Mann gespielt haben, statt nur mit 10 wie die Spiele zuvor. So ist eben ihre Spielweise, über viel Ballbesitz den Gegner zu kontrollieren. Daß da nicht mehr gute Chancen für sie herauskamen, lag auch an unserer guten Abwehr.

Zitat von hubersn
Und den deutschen Spielern hat man wohl in den letzten zwei Jahren intensiv eingehämmert, dass die Spanier eine Top-Mannschaft wären und man deshalb in Erfurcht zu erstarren hat. Eine alte Fußballerweisheit ist, dass man gegen solche Kurzpass- und Ballbesitzkünstler einfach mal rustikal zur Sache gehen muss, vor allem wenn der Schiedsrichter mit dem festen Vorsatz unterwegs war, auch bei grobem Foulspiel ohne gelbe Karte auszukommen. Da muss man mal dazwischenhauen. Dem Gegner den Spaß am Spiel nehmen. Das ist nicht schön, aber auch Fußball.



Wie das bei Löw halt läuft: Wenn sein Plan nicht aufgeht, den er sich vorm Spiel zurechtgelegt hat, dann ist er hilflos.
Das sah man auch nach der Pause: Was hat sich da geändert? Gar nichts. Vorgestern dagegen die Niederländer: Das Spiel hatte kaum angefangen, da hatte van Bommel den ersten Gegenspieler schon umgegrätscht und ein Zeichen gesetzt. Aber gegen uns konnten sich die Spanier ja sogar noch knapp in unserer Hälfte den Ball ungestört zuspielen. Warum man taktisch wieder so gespielt hat, was schon 2008 nicht funktionierte, ist mir schleierhaft.

Zitat von hubersn
Gestern war ich auch mit Löws Einwechslungen alles andere als zufrieden. Boateng hat bestimmt nicht schlecht gespielt, ich hätte Jansen höchstens für Podolski gebracht, denn der war wirklich unterirdisch schlecht. Auch Trochowski wurde merkwürdigerweise ausgewechselt - der hat doch genau das gespielt, was man von ihm erwarten durfte. Dann hätte man Kroos gleich von Anfang an spielen lassen können. Und dann ausgerechnet Gomez. Ich bin Fan von Mario Gomez und halte ihn für einen großartigen Stürmer, aber er ist kein Joker.



Podolski gehört doch zu seinen Lieblingen. Er hätte damals Ballack auch zu Boden schlagen, regelmäßig scharf aufs eigene Tor schießen oder gar ganz mit dem Fußball aufhören können, doch Löw würde ihn trotzdem noch aufstellen und auch dann nicht auswechseln, wenn er den Kopf unterm Arm trüge.

Mit Trochowski geht das doch auch schon lange so: Keine Bindung zum Spiel, rennt herum wie Falschgeld, aber wird immer wieder gebracht. Der einzige Unterschied zu Podolski ist, daß er ausgewechselt wird.

Ich mag Gomez auch, er ist wahrscheinlich eines unserer größten Talente. Aber wahr ist eben auch, daß er in der Nationalmannschaft schon seit Jahren schlecht ist. Gegen Österreich war es wohl der Tiefpunkt, als er aus kürzester Entfernung das leere Tor verfehlte. Viel besser ist es aber seitdem nicht geworden. Ich kann ja verstehen und begrüße es auch, wenn angesichts seines Potenzials er immer wieder seine Möglichkeiten bekommt. Jedoch muß das in der Qualifikation, bei Freundschaftsspielen und in der Vorbereitung geschehen, aber während einer WM muß es auch mal gut sein: Da dürfen keine Spieler mehr eingesetzt werden, von denen man hofft, daß sie irgendwann wieder in Form kommen - zumal in einem Halbfinale, in dem man noch dazu zurückliegt.

MfG

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.07.2010 16:35
#21 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von Dagny
Und die falsche Taktik, da beide Teams auf Kurzpass- Kombinationsfussball setzen und nicht auf die Blutgraetsche zur rechten Zeit. Das Loew Team hat moeglicherweise nicht alle Werkzeuge gleichermassen im Repertoire?


Mag sein, ich vermisse diese Werkzeuge nicht.

Es war gestern abend eine angenehm faire Partie. So etwas ist mir wesentlich lieber, als sich mit Treten, Beißen, Kratzen, Schauspielern, Handspiel, Blutgrätsche und allen möglichen anderen Unschönheiten ins Finale zu mogeln, à la Italien oder Argentinien.

Dann lieber schön verlieren, da bin ich altmodisch.

weit weg Offline



Beiträge: 8

08.07.2010 16:36
#22 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber Zettel,


gestern hat die bessere Mannschaft (=die in dem Spiel besser spielende) gewonnen. Das ist, so denke ich, keine Frage des Marktwertes. Eine gute Taktik und deren Umsetzung, Einsatzbereitschaft und Teamgeist können die besseren spielerischen Fähigkeiten von elf Einzelspieler wettmachen. Das finde ich am Fussball schön.
Kommt aber beides zusammen, gewinnt eben Spanien.

Warum war die deutsche Manschaft schlechter als zuvor?
Alte Fußballweisheit: Man spielt nur so gut, wie der Gegner einen lässt.

Im Fußball gewinnt man relativ häufig, wie Sie sagen, durch Zufall oder durch den Schiedsrichter das Spiel. Vor allem letzteres finde ich überhaupt nicht reizvoll. Da bin ich andere Meinung als Sie. "Möge der Bessere gewinnen!" heißt es, und heshalb freut mich der spanische Sieg.


Grüße von

weit weg

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

08.07.2010 16:43
#23 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Zitat von RexCramer
Oder sehen Sie Löws Nominierungen als nachvollziehbar an, obwohl immer wieder formschwache Spieler mitgenommen und aufgestellt werden und auf der Bank oder vor dem Fernseher mehrere Kandidaten rumsitzen, die eine herausragende Saison gespielt haben?
MfG


Ich kann das nur begrenzt beurteilen.

Aber es ist doch so, daß zum Erfolg zwei Faktoren gehören: Die Qualität der einzelnen Spieler als solche - und die Fähigkeit, diese Qualitäten im Team zu kombinieren.

Man hat doch im Turnier genug Mannschaften gesehen, die eigentlich viele leistungsfähige Einzelspieler aufgeboten haben - die aber nichts Vernünftiges zusammenbekommen haben.

Und Löw scheint wohl großen Wert darauf zu legen, daß dieses Zusammenspiel im Team funktioniert. Wenn jemand in der Saison unter Form bleibt (vielleicht, weil er dort nicht so gut ins Team paßt?), dann kann er also schon in der Nationalmannschaft sehr wertvoll sein. Und umgekehrt kann jemand in der Bundesliga vielleicht tolle Szenen gehabt haben - aber mit den übrigen Nationalspielern nicht harmonieren.

Die Bundesliga verfolge ich wenig. Aber die Spiele der deutschen Nationalmannschaft habe ich in den letzten 40 Jahren wohl fast komplett gesehen (mal von Freundschaftsspielen etc. abgesehen).
Und da würde ich beim aktuellen Team bei keinem Spieler Formschwäche sehen, die sind als Mannschaft hervorragend - nur eben (noch?) nicht so stabil, daß sie mit starkem Druck gut fertig werden.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

08.07.2010 17:21
#24 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Loew hat in seiner Personalpolitik durchaus eine Linie verfolgt, diese aber nicht laut kommuniziert:

-Aussortieren der aelteren Spieler: Ballack, Frings, Lehmann, Kurany
-Neue Spieler aus der U21-Mannschaft integrieren und formen: Kedhira, Boateng, Oezil, Mueller.
-Taktik und System auf dem Platz statt ergbisorientiertem Fussball.

Er hat die 'Alpha-Tiere' und 'Egomanen' aussortiert und mannschaftsdienlichere genommen.
Er hat einen Konkurrenzkampf Jung-Alt bewusst geschuert.
Er laesst schoen spielen und nicht zwingend gewinnen mit der Brechstange.
Er hat die Spieler genommen, die in dieses System passen: v.a. Klose u. Podolski.

Die ersteren beiden Punkte kann er nicht kommunizieren, da er sonst in den Medien zerrissen wird. Der Erfolg gibt ihm aber erstmal recht.

Das Loew-Konzept hat gegen England, Argentinien, Australien funktioniert. Gegen Serbien hab ich das Spiel nicht gesehen, aber gegen Balkan-Laender tut sich die Nationalmannschaft immer schwer, bzw. diese sind gegen Deutschland besonders motiviert. Ist unsere Achillesverse. Spanien hat schoen und ergebnisorientiert gespielt und war daher besser.

Es kann sein, dass das Loew-Konzept (schoen spielen) zwar reicht um unter die besten 4 zu kommen, aber nicht zum Titel fuehrt. - Der Kaiser sagte einst 'Natuerlich war Cruyff besser. Aber ich wurde Weltmeister'. Soll heissen: Schoen spielen + Blutgraetsche zur rechten Zeit: Weltmeister.



Nachtrag: Mein Eindruck ist, Loew und Co. begreiffen Fussball staerker als Unterhaltung als dies frueher der Fall war. Aus dieser Sicht ist ein 4ter Platz genauso gut wie ein 1ster Platz: Man war lange im Turnier, man hat sich praesentiert, man hat den Fan auf der Fanmeile unterhalten. Zum Titel braucht es (vielleicht) ein quaentenchen mehr Biss. Mich hat erstaunt, dass gestern die Revanche fuers 2008er Finale so wenig praesent war. -

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2010 18:37
#25 RE: Zitat des Tages: Was war da gestern in Durban los? Antworten

Lieber R.A.,

Zitat von R.A.
Aber es ist doch so, daß zum Erfolg zwei Faktoren gehören: Die Qualität der einzelnen Spieler als solche - und die Fähigkeit, diese Qualitäten im Team zu kombinieren.



m. E. gibt es viele Faktoren: eine guten Trainer, die richtige Taktik, Fähigkeiten der Spieler, Zusammenspiel und Zusammensetzung der Mannschaft, Teamgeist, alle müssen fit sein usw.

Was passiert, wenn das Team zerstritten ist, haben wir an Frankreich gesehen, denn dann ist es aus.
Die Engländer hatten zwar auch einige Streitigkeiten, haben sich aber zusammengerissen. Dafür passen die Spieler nicht zusammen: Lampard und Gerrard im Mittelfeld hat nie richtig funktioniert. Speziell gab es immer wieder Probleme, die sich im Zusammenspiel zwischen den Spielern von den Londoner Clubs und Liverpool gezeigt haben. ("Viele Häuptlinge, aber keine Indianer.")
Argentinien hat weder Trainer nach Taktik gehabt. Mit starken Einzelspielern kann man zwar einige Hürden nehmen, aber gegen den ersten ernstzunehmenden Gegner reicht das eben nicht mehr. Messi und Higuaín haben überhaupt keine Defensivarbeit gemacht, im Mittelfeld war nur Mascherano präsent und zwischen Angriff und Abwehr klaffte eine gewaltige Lücke, so daß wir immer wieder problemlos nach vorne kommen konnten.
Bei Brasilien hatte ich das Gefühl, daß der Trainer ihnen mit Gewalt ein Konzept überstülpen wollte, das ihnen nicht liegt. Das wurde ja auch immer wieder kritisiert und stattdessen die Rückkehr zum kreativen Offensivfußball gefordert.
Und Deutschland? Ich habe ein Team gesehen, das sowohl das Potenzial als auch den Willen und Fleiß mitbringt, ganz vorne mitzuspielen. Aber die Mannschaft kann nicht alles abrufen, was in ihr steckt, weil Löw einige grobe Fehler gemacht hat.
Spanien dagegen hat derzeit alles: Herausragende Einzelspieler, die gut aufeinander abgestimmt und eingespielt sind. Aber auch da wurde der Trainer kritisiert, weil er lange an Torres festgehalten hat, der offensichtlich noch weit von einer guten Form entfernt ist.

Zitat von R.A.
Man hat doch im Turnier genug Mannschaften gesehen, die eigentlich viele leistungsfähige Einzelspieler aufgeboten haben - die aber nichts Vernünftiges zusammenbekommen haben.



Ja, wie schon angerissen, sehe ich das auch so. Und aus verschiedenen Gründen kann es trotz guter Spieler nicht funktionieren.

Zitat von R.A.
Und Löw scheint wohl großen Wert darauf zu legen, daß dieses Zusammenspiel im Team funktioniert. Wenn jemand in der Saison unter Form bleibt (vielleicht, weil er dort nicht so gut ins Team paßt?), dann kann er also schon in der Nationalmannschaft sehr wertvoll sein. Und umgekehrt kann jemand in der Bundesliga vielleicht tolle Szenen gehabt haben - aber mit den übrigen Nationalspielern nicht harmonieren.



Das sehe ich anders. Löw gibt zwar vor, so zu handeln, aber ich sehe das eher so, daß er seine Lieblinge hat, die unantastbar sind. Abgesehen davon hat dieser Ansatz enge Grenzen, denn man könnte bspw. kaum mit Spielern aus der 3. Liga eine WM gewinnen, auch wenn sie noch so gut miteinander harmonierten. Vielversprechender ist es da schon, das System so zu planen, daß man möglichst viele der besten Spieler, die man hat, darin unterbringen kann.

Außerdem hat Löw die letzten Jahre immer wieder betont, Nationalspieler müßten Stammspieler im Verein sein und diejenigen hätten einen Vorteil, die in einem internationalen Wettbewerb spielen und in guter Form sind. Die Kriterien sind m. E. genau richtig, spielen für Löw aber in Wirklichkeit offenbar keine Rolle.
Warum spielt sonst der Torwart, der als einziger nicht international gespielt hat in der letzten Saison? Podolski, der drei schlechte Spielzeiten hinter sich hat und auch an vergleichsweise schwachen Abwehrspielern nicht vorbeikommt, zwei Jahre meistens auf der Bank und ein Jahr bei Köln? Warum spielt immer wieder Trochowski, obwohl er nicht überzeugt in der Nationalmannschaft und sich unter den letzten drei Trainern in Hamburg nicht durchsetzen konnte und mit Cacau, Marin und Kroos drei Spieler bereitstanden, die alle eine sehr gute Saison gespielt haben? Weshalb wird immer wieder Gomez gebracht, der seit Jahren aus 3 Metern kein Scheunentor trifft, aber Kießling und Kuranyi werden ignoriert?

Was das Zusammenspiel angeht, muß ich auch widersprechen. Wieso werden immer wieder Spieler auf die falschen Positionen gestellt? Wir haben drei Spieler im Team, die als Linksverteidiger auflaufen können, aber trotzdem haben da nur Innen- und Rechtsverteidiger gespielt - mit Ausnahme der beiden Einwechslungen von Jansen, was gerade gestern direkt Impulse gebracht hat (zwar wenige, aber immerhin). Was soll das?
Ich betrachte das grundsätzlich als Fehler, wenn ein Nationalmannschaftstrainer sowas macht. Warum werden die Erkenntnisse, die der Vereinstrainer das ganze Jahr über sammelt, ignoriert? Bspw. ist Badstuber sicher ein guter Innenverteidiger, aber was sollte er links? Man hat doch schon gesehen, was passiert ist, als van Gaal das probiert hat und wie er vorgeführt wurde, als Bayern in Manchester gespielt hat. So war es absehbar, was gegen Serbien passiert ist, daß er nämlich ständig überlaufen wurde.
Umgekehrt ist es bei Friedrich gelaufen, an dem viele Leute gezweifelt haben, weil natürlich jeder seine eher mittelmäßigen Leistungen auf der rechten Seite im Kopf hatte. Aber dadurch, daß er nun wieder auf "seiner" Position in der Innenverteidigung spielen konnte und somit weniger mit dem Spielaufbau zu hat, hat er so richtig aufgelebt.
Selbst mit den besten Spielern der Welt funktioniert das nicht. So hat Messi bei dieser WM auch nichts gerissen, wurde aber anders eingesetzt, als er in Barcelona spielt. Und ich bin mir sicher, einen Robben würde man auch seiner Stärken berauben, stellte der Trainer ihn in die Mitte.

Ich stimme Ihnen zu, daß das natürlich so sein kann, daß ein Spieler in seiner Vereinsmannschaft nur zweite Wahl ist, aber in der N11 richtig aufdrehen kann. Möglicherweise paßt er im Verein nur nicht in Konzept des Trainers oder es gibt andere Gründe. Dann muß man aber davon ausgehen können, daß der Spieler das Potenzial hat. Und er sollte wenigstens schon einmal überzeugt haben in der N11.

Zitat von R.A.
Und da würde ich beim aktuellen Team bei keinem Spieler Formschwäche sehen, die sind als Mannschaft hervorragend - nur eben (noch?) nicht so stabil, daß sie mit starkem Druck gut fertig werden.



Das Team, das gegen England und Argentinien auf dem Platz stand, hat sicher sehr gut gespielt und ist nahe dran an dem, was möglich ist. Vielleicht mit Ausnahme von Neuer und Boateng: Letzterer ist kein Linksverteidiger und unser Torwart hat gegen Serbien und England gepatzt und auf mich sehr nervös gewirkt. Da hätte ich lieber einen erfahreneren Mann gehabt, gerade auf der Position.

Am Dienstag war ich folgender Meinung: Nachdem Löw in der Pressekonferenz sagte, Trochowski, Cacau oder Kroos könnten statt Müller spielen, war ich guter Dinge, denn ich hatte die Hoffnung, daß selbst Löw nicht so borniert sein und weiterhin auf Trochowski setzen kann, da er nie in der Vorbereitung und als Einwechselspieler während der WM auch nur annähernd überzeugen konnte. Zudem wollte die "Bild" wissen, daß Kroos spielen würde. Gleichzeitig hatte sich der spanische Trainer bis dahin stur gezeigt und auf den schwachen Torres gesetzt, obwohl deren Angriff jedesmal stärker wurde, egal wer für ihn reinkam. Das hat mich dazu gebracht, zu denken, wenn beide Trainer stur blieben oder beide über ihren Schatten springen würden, sollte es knapp werden, während wir im Vorteil sein würden ohne Trochowski und mit Torres auf dem Platz, die Spanier umgekehrt. Dann gut eine Stunde vor dem Spiel die Nachricht: Trochowski spielt, aber Torres wird ersetzt. Das hatte zur Folge, daß meine Stimmung einen deutlichen Dämpfer erhielt und ich mich schon auf der Hinfahrt, um das Spiel zu gucken, innerlich mit einer Niederlage abgefunden habe. Natürlich hat Fußball viel mit Glück und Zufall zu tun, wie ja Zettel immer wieder treffend anmerkt, aber wer das Spiel dominieren und somit eine bessere Wahrscheinlichkeit haben würde, war damit klar.

MfG

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