Zitat von Calimero

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Weißt du Ungelt, je länger ich drüber nachdenke, desto komplizierter wird es. Ich gebe auf.

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Ich habe die praktische Seite überhaupt nicht betrachtet, glaube auch kaum, daß da etwas dabei herauskommen kann. Aber z.B. wenn zwei Gegenspieler den Ball gleichzeitig erwischen, kann er, wenn die Winkel und so stimmen, eine ziemliche Rotation, dafür aber kaum Vorwärtsbewegung abbekommen. Dann ist dieser Effekt sogar deutlich sichtbar. Nur nutzbar ist er nicht, wenn man in einem solchen Fall davon absieht, daß man u.U. schon die spätere Bewegungsrichtung einschätzen kann. Eine seitliche Rotation durfte bei echten Schüssen vermutlich wesentlich günstiger sein, weil eine kleine Richtungsänderung (im Zusammenspiel mit dem Rasen) für den Torwart unangenehmer sein dürfte.

Zum Tischtennisball: Ich meinte kein reguläres Spiel. Wenn man den Ball an der Tischkante mit schräggestellter flacher Hand herunterdrückt, "befreit" er sich irgendwann und wird zur Tischmitte geschleudert, mit einer starken "Rückwärts-Rotation". (Weil die Reibung "zum Tisch" geringer ist als die "zur Hand") Die Rotation bremst den Ball nach einer gewissen Strecke ab, und wenn sie groß genug war, rollt der Ball wieder zurück.

Deine tifergehenden Betrachtungen werden schon stimmen, jetzt werde ich mir das aber mal in der Praxis anschauen

Schönen Abend, Ungelt

Zitat von Zettel

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Allerdings habe ich einiges nicht ganz verstanden.
-- Eine Wurfparabel beschreibt der Ball (idealerweise, sieht man von der Luftreibung ab) ja immer, auch wenn der ruhende Ball getreten wird.

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Nun, man kann einen ruhenden Ball auch rollen, oder über den Rasen schlittern lassen. Wenn der Ball abheben soll, muss man ihn schon unterhalb seines Äquators treffen, weshalb ich mir die Erzeugung der nötigen Vorwärtsrotation nur schlecht vorstellen kann.

Rechtsdrall, Linksdrall, Rückwärtsdrall - kein Problem, aber für einen Vorwärtsdrall muss das Leder ja oberhalb seines größten Umfangs getroffen werden, was einen Teil der Schussenergie in Richtung Boden lenken dürfte, was wiederum ja bremsend wirken würde. Daraus entstand meine Idee mit dem Volleyschuss ... freie Bahn, dank Luft unterm Ball.
Alternativ könnte man auch direkt den Ball-Äquator treffen, dabei müsste allerdings die Schussenergie von unten nach oben wirken. Also braucht es ein Loch, das dem Fuß des ausholenden Spielers Platz lässt, oder eine Erhebung, auf der der Ball ruht.

Zitat von Zettel

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-- Der Rückgang der elastischen Verformung ist ja generell verantwortlich dafür, daß der Ball nach dem Aufprall und einem Rutschen über den Rasen wieder abprallt. Streng genommen hängt das sowohl von der Elastizität des Balls als auch der des Bodens ab; da aber der Ball weitaus elastischer ist als der Boden, kann dessen Elastizität - wenn ich das richtige verstehe - vernachlässigt werden.

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Auf den jeweiligen Boden bin ich eingegangen, weil jeder weiß, dass jede Art hochflorigen, teilelastischen Untergrunds mehr Energie absorbiert als eine harte, glatte Oberfläche. Da kann man jeden beliebigen Flokatiteppich, oder einen englischen Rasen nutzen ... jede Art Ball rollt dort kürzer und springt weniger hoch ab.
Auf die Elastizität und die Masseträgheit des Balles bin ich zugegeben mutmaßend eingegangen, da mein letzter physischer Kontakt mit einem Fußball ca 20 Jahre zurück liegt. Ich weiß auch nicht, welche Tricks sich die Ball- und Schuhdesigner mittlerweile haben einfallen lassen und welche Kniffe den Profis zur Verfügung stehen.

Tja, Fußball ist mir zu anstrengend ... wenn ich mal Kugeln auf 'nem grünen Untergrund laufen lasse, dann beim Billard. Ist einfach entspannter und der gewünschte Drall ist präziser "einstellbar".

Zitat von Zettel

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-- Ganz erhalten bleibt die Rotation nicht, sondern die Rotationsenergie wird eben zum Teil in Energie für die Vorwartsbewegung verwandelt; wie Ungelt das beschrieben hat.

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Ja, das ist mir schon alles klar, nur ist ein ruhender Fußball nach einer Energieinjektion halt ganz anderen Störfaktoren ausgesetzt als ein Tischtennis-, oder Tennisball. Von Billardkugeln mal ganz zu schweigen.

Mich würde mal interessieren, ob Tolan die Beschleunigung nur berechnet, oder auch experimentell nachgewiesen hat.

Beste Grüße, und danke für die willkommene Ablenkung meines wochenendlich unterforderten Schichtarbeiterhirns. ... Calimero

Edit: P.S. Bei so einem Fußballspiel macht sich ein Netbook echt bezahlt. Nach jedem Foul hat man Zeit ein paar Worte hinzuzufügen. @Zettel: Das Enzehzehn war echt eine gute Empfehlung ... der Akku ist phänomenal und die Tastengröße empfinde ich als völlig normal. Nur die vereinzelten Doppelbelegungen der Tasten lassen mich ab und an mal suchen.

P.P.S. Holland-Spanien: Ist das ein Krieg, oder was? Mögen alle gesund das Spielfeld verlassen...

Zitat von Zettel

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Tja, es gibt wohl keinen Lebensbereich, der so gründlich statistisch dokumentiert wird wie der Fußball.

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Doch, den gibt es.

Zitat von Zettel

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Kann es sein, daß ein von einem Spieler geschossener Ball auf dem Rasen aufschlägt und dann mit einer größeren Geschwindigkeit weiterfliegt?

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Ich bin nicht der erste, aber: natürlich. Energie- und Impulserhaltungssätze. Die Geschwindigkeit im Allerweltssinne misst nur einen linearen Bewegungsvektor; wenn der Ball ausreichend schnell rotiert, dann hat er noch eine weitere Menge Energie vorrätig. Und wie er auf dem (hier zur Vereinfachung als reibungsfreie Ebene angenommenen) Rasen aufprallen muss, um den höchstmöglichen Teil des Drehimpulses in einen linearen Impuls umzuwandeln, überlassen wir als Übungsaufgabe dem Leser

Zitat von Zettel

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--> Kann es sein, daß ein von einem Spieler geschossener Ball auf dem Rasen aufschlägt und dann mit einer größeren Geschwindigkeit weiterfliegt?
Eine kleine Frage nicht nur an Sie, sondern an alle. Und natürlich bitte eine Begründung.
Herzlich, Zettel

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Gedankenexperiment: Nehmen Sie einen Fussball in die Hand, lassen Sie ihn um die Achse von Ihren Haenden aufgespannt rotieren und fallen. Er wird senkrecht nach unten fallen und rotieren. Beim Aufprall auf den Boden wird die interne Rotation (Spin) ein Drehmoment auf den Boden ausueben und der Ball dann nach vorne weghuepfen (Spin-Bahn Kopplung). Die Antwort auf die von Ihnen gestellte Frage, waere daher: Ja.

Zitat von Ungelt

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Ich habe die praktische Seite überhaupt nicht betrachtet, glaube auch kaum, daß da etwas dabei herauskommen kann.

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Naja, und ich habe nur auf die praktische Umsetzung geschaut. Wenn man einen Ball zwischen zwei Klammern stecken und diese zur Rotation bringen würde, erhielte die Kugel eine ordentliche Portion Rotationsenergie. Öffnete man die Klammern nun schlagartig, würde der Ball senkrecht herunterfallen (Vorwärtsgeschwindigkeit=0), aber nach dem Aufprall seine erhaltene Rotationsenergie in die vorbestimmte Richtung lenken (Vorwärtsgeschwindigkeit=0+x).

Das ist ja einfach vorstellbar ... aber wie sieht die Fußballpraxis aus? 20-30 U/sec (Tolan/Zettel) ist schon heftig, daher zweifele ich an der gewollten Umsetzung einer Beschleunigung des Balles per geplanter "Überschnibbler". Anwesende Fußballer können mich gern eines Besseren belehren, aber bis dahin bleibe ich beim theoretischen "Ja, absolut!" und beim praktischen "Schwierig".

Liebe Grüße, Calimero

Weil die Ergebnisse so schön geworden sind, gibt es jetzt den Artikel noch einmal ganz oben im Blog, nebst einem kleinen Nachtrag.

Leider haben die Niederlande eine viel stärkere Leistung gezeigt, als wir das taten.

Sie haben auch Einsatz gezeigt, wenn auch teils übermotiviert. Im Gegensatz zu der deutschen Mannschaft, die ohne eine einzige gelbe Karte das Turnier "verlassen" mußte.

Zitat von Numpy

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Leider haben die Niederlande eine viel stärkere Leistung gezeigt, als wir das taten.
Sie haben auch Einsatz gezeigt, wenn auch teils übermotiviert. Im Gegensatz zu der deutschen Mannschaft, die ohne eine einzige gelbe Karte das Turnier "verlassen" mußte.

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Aus meiner Sicht, lieber Numpy, haben sie das gemacht, was hier im Thread jemand (hubersn?) der Deutschen Elf im Nachhinein für das Spanien-Spiel empfohlen hat: "Rustikal" spielen.

Damit ist das schnelle Kombinationsspiel der Spanier, das eben dem deutschen sehr ähnlich ist, nach der ersten Viertelstunde ge-, zeitweise zerstört worden. Die Holländer haben derart gekloppt, daß ich fast froh war, daß nicht wir ihr Gegner im Endspiel waren. De Jong hat sich in einer Szene benommen, als sei er beim Kickboxen.

Deutschland hat dieses effiziente, aber unschöne Mittel gegen Spanien nicht eingesetzt, sondern versucht, sein eigenes Spiel zu spielen. Also ein ähnliches wie die Spanier, nur daß diese das besser konnten. Siehe den Artikel zu diesem Spiel in ZR.

Dadurch sahen die Spanier heute gegen Holland schlechter aus als gegen Deutschland. Daß die Niederlande gegen Spanien besser gespielt haben, würde ich aber nicht sagen.

Die Deutschen haben nur den Knüppel nicht aus dem Sack geholt. Sie hatten freilich auch nicht einen so großzügigen Schiedsrichter wie heute die Holländer. Und ich glaube, diese Nickeligkeiten à la van Bommel liegen der Mannschaft Löws auch nicht.

Herzlich, Zettel

Ich wollte den deutschen Jungs auch nicht ans Herz legen, wie ein v. Bommel oder De Jong reinzuspringen. Dennoch fehlte im Spanienspiel eine Person wie Frings, der auch mal sein Bein dazwischen hält und sein Mund aufmacht.

Da die Niederlande es geschafft haben, das Spiel der Spanier zu unterbinden, haben sie besser gespielt als Deutschland vor einigen Tagne.

Zitat von Zettel

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Wenn man nun aber einen "zweiten Platz" und einen "dritten Platz" vergibt, dann ist das für ein K.O.-System systemwidrig
Und dann stellt sich durchaus die Frage, wer denn eigentlich den zweiten und wer den dritten Platz verdient hat.

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Ersteres stimmt zwar (wenn es auch kein großes Ding ist, dennoch dieses systemswidrige System zu veranstalten), aber die dann folgende Frage stellt sich überhaupt nicht.

Wer im Halbfinale verliert, ist auf dieser Ebene ein Verlierer. Er hat bei der Frage, wer zweiter ist nichts mehr verloren, sondern darf (systemwidrig oder nicht) mit dem anderen Verlierer um den dritten Platz spielen.

Nein, wir verlassen das K.O.-System nicht, schon gar nicht treten wir in ein Punkte-und-Tore-System ein. Es kommt nicht darauf an, wer wie viele Spiele gewonnen hat (nicht als solches), sondern wer welches Spiel gewinnt.

Eine "Rationalität", die das nicht sieht, hat sich in ihrer eigenen Ratio verstrickt. Hier geht es nicht um Mathematiker sondern um Fußball und seine Regeln. Argumentationen, die das mißachten, sind nicht noch viel systemwidriger als ein Spiel um Platz 3.

Zitat

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Zitat von lois jane

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"und daß der Dritte den Vorteil hat, das Turnier mit einem Sieg zu beenden."
Das ist überhaupt kein Vorteil, der einen berechtigt von gleicher, gar höherer Leistung zu sprechen.

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Da bringen Sie, liebe Lois Jane, leider zwei Dinge durcheinander. Was die Leistung angeht, ist sie in dem oben noch einmal zitierten Fall für Deutschland und Holland identisch;

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Keineswegs ist die Leistung identisch. Deutschland hat sein Halbfinale verloren, Holland das seine gewonnen. Ja, beide haben gegen gleiche Gegner gleiche Ergebnisse erzielt, was aber Zufall ist und nichts zur Sache tut. Man hat in so einem Turnier den einem vorgesetzen Gegner zu besiegen, will man denn weiterkommen.

Zitat

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Sondern der Dritte ist - so steht es doch in dem Artikel - unabhängig von der der Frage der Leistung in der psychologisch erfreulicheren Situation, das Turnier mit einem Sieg zu beenden. Was beim Tennis z.B. nur der Champion tut.

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Psychologisch mag das zutreffen, aber es kann eben nicht das sonst nocht gesagte begründen, nicht die Höherrangigkeit des Zweiten vor dem Dritten in Frage stellen. Genausowenig wie der Sieger in einem Abstiegsspiel höherrangig ist, als derjenige, der trotz einer Niederlage im letzten Spiel dennoch Meister wird. Vergleiche mit anderen Sportarten taugen nichts, denn diese könnten genauso ein Spiel um Platz 3 veranstalten.

Zitat von lois jane

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Hier geht es nicht um Mathematiker sondern um Fußball und seine Regeln.

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Hier noch einmal ein Link zum Buch von Metin Tolan:

http://www.pro-physik.de/Phy/bookdisplay...isbn=3492053556

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Aus meiner Sicht, lieber Numpy, haben sie das gemacht, was hier im Thread jemand (hubersn?) der Deutschen Elf im Nachhinein für das Spanien-Spiel empfohlen hat: "Rustikal" spielen.

Damit ist das schnelle Kombinationsspiel der Spanier, das eben dem deutschen sehr ähnlich ist, nach der ersten Viertelstunde ge-, zeitweise zerstört worden. Die Holländer haben derart gekloppt, daß ich fast froh war, daß nicht wir ihr Gegner im Endspiel waren. De Jong hat sich in einer Szene benommen, als sei er beim Kickboxen.

Deutschland hat dieses effiziente, aber unschöne Mittel gegen Spanien nicht eingesetzt, sondern versucht, sein eigenes Spiel zu spielen. Also ein ähnliches wie die Spanier, nur daß diese das besser konnten. Siehe den Artikel zu diesem Spiel in ZR.

Dadurch sahen die Spanier heute gegen Holland schlechter aus als gegen Deutschland. Daß die Niederlande gegen Spanien besser gespielt haben, würde ich aber nicht sagen.

Die Deutschen haben nur den Knüppel nicht aus dem Sack geholt. Sie hatten freilich auch nicht einen so großzügigen Schiedsrichter wie heute die Holländer. Und ich glaube, diese Nickeligkeiten à la van Bommel liegen der Mannschaft Löws auch nicht.

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man sollte hier etwas differenzieren, denn um das Spiel des Gegners effektiv zu stören, braucht man nicht so eine Treterei zu veranstalten.
Ich weiß nicht genau, was Sie mit "diesem effizienten, aber unschönen Mittel" meinen, aber was die Härte angeht, so war sie eindeutig weit übertrieben. De Jong und Robben sowie Iniesta auf der anderen Seite hätten vom Platz gestellt werden müssen. Dann hätten noch 8 gegen 10 gespielt, aber wer will das sehen? Einen Platzverweis hinnehmen zu müssen, ist dann plötzlich gar nicht mehr effizient.
Für mich sah es so aus, daß Webb nicht unbedingt mild sein, sondern es vermeiden wollte, durch seine Entscheidungen den Ausgang des Spiels maßgeblich zu beeinflussen.

Ich sehe es auch so, daß die Niederländer insgesamt stärker als wir waren. Und gerade das, was Sie sagen, nämlich daß unser Team versucht hätte, das eigene Spiel aufzuziehen, habe ich nur wenig gesehen.
Interessant ist in dem Zusammenhang, was Löw nach dem Spiel gegen Australien gesagt hat: Nachdem er vom Moderator bejubelt wurde, wie toll das war und wie zufrieden er nun sein müsse, hat er entgegnet, er habe schon noch Verbesserungsmöglichkeiten gesehen und die Mannschaft könne noch etwas weiter vorne stehen. Das war auch eine der Stärken unseres Teams, den Ball im Mittelfeld zu gewinnen, bevor der Gegner dicht vor unser Tor kommen konnte, um dann mit 5-6 Mann sofort einen eigenen Angriff einzuleiten. Unser starkes defensives Mittelfeld hat hier ganze Arbeit geleistet. Was aber vorher so gut funktioniert hat, war gegen Spanien kaum zu sehen.
Gestern waren, wenn wir mal die ganzen Unsportlichkeiten zur Seite schieben, ein paar interessante Szenen zu beobachten: Die Niederländer haben die Spanier in ihrer eigenen Hälfte angegriffen, was mehrmals dazu geführt hat, daß sie hinten in Bedrängnis kamen und auch sie, obwohl sie als überaus ballsicher gelten, sich dazu genötigt sahen, den Ball rauszubolzen, was dann jeweils zum Ballbesitz für die Niederländer geführt hat. Das hat leider bei unserem Team gefehlt.
Chile und Paraguay haben vorher schließlich schon im Prinzip gezeigt, wie man gegen die Spanier spielen muß: Aggressiv, aber eben nicht übertrieben unfair à la Niederlande, und man muß möglichst früh ihren Spielaufbau stören, darf ihnen nicht die Räume geben.
Dabei haben 10 Chilenen mehr Betrieb gemacht, als wir das mit 11 hinbekommen haben. Ich hatte von Anfang an das Gefühl, daß unsere Mannschaft den Spaniern viel zu sehr die Initiative überlassen und zu tief gestanden hat. Sie hat also gerade nicht das getan, was sie die vorherigen Spiele noch auszeichnete. Natürlich kann man immer nur so gut spielen, wie der Gegner es auch zuläßt, aber die Spanier konnten sich an der Mittellinie und teilweise noch leicht in unserer Hälfte fast ungestört den Ball zuschieben. Hauptsächlich Klose hat noch gerackert wie sonstwas, während alle anderen eher passiv zugeschaut haben. Daß unsere Mannschaft sich so weit hinten plaziert hat, deutet darauf hin, daß das die taktische Vorgabe war oder sie (zu) hohen Respekt hatten, fast schon in Ehrfurcht erstarrt sind.
Leider hat sich dann wieder eine große Schwäche von Löw gezeigt, wenn es nämlich nicht nach Plan läuft und es gilt, während des Spiels zu reagieren. Dann sieht er oft schlecht aus.

Unterm Strich habe ich das Gefühl, daß die Niederländer zwar besser eingestellt waren als wir (abzüglich der Treterei, die keiner sehen will, aber bzgl. des o. g. gelegentlichen "Forecheckings", das leider bei uns gefehlt hat), aber sie am Rande ihrer Möglichkeiten gespielt haben, während wir unter unseren geblieben sind, also mit anderer Ein- und Aufstellung noch Luft nach oben gewesen wäre.


Zum zweiten und dritten Platz könnte man als nächstes Kriterium noch die Tordifferenz aus allen Spielen anführen, was ich liebend gerne machen würde, aber ich glaube, dann nagelten die Niederländer uns fest, weil sie mehr Punkte geholt haben, also lassen wir das lieber.

MfG

P.S.: Interessanter Artikel zum Ball: http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...,692795,00.html

Zitat von Numpy

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Leider haben die Niederlande eine viel stärkere Leistung gezeigt, als wir das taten.

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Das kann ich nicht so sehen. Trotz extrem regelwidrigem Einsatz von Seiten der Niederlande haben sie deutlich mehr Chancen der Spanier zugelassen als wir (auch wieder sehr gute Kopfballchancen nach Ecken - zweimal Ramos statt zwei mal Puyol wie bei uns).

Es war halt - wie so oft im Fußball - hauptsächlich ein Glücksspiel. Wieviele Niederländer, wieviele Spanier hätten eigentlich mit Platzverweis vom Feld gehen müssen? Mindestens je zwei. Und einer davon hat am Ende das Tor geschossen. Die wenigen zwingenden Aktionen auf beiden Seiten wurden mehr oder weniger kläglich vergeben.

Ein schlechtes Fußballspiel. Ich schätze, jetzt kommt gleich R.A. und zitiert die internationale Presse

Gruß,
hubersn

Zitat von hubersn

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Zitat von Numpy

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Leider haben die Niederlande eine viel stärkere Leistung gezeigt, als wir das taten.

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Das kann ich nicht so sehen. Trotz extrem regelwidrigem Einsatz von Seiten der Niederlande haben sie deutlich mehr Chancen der Spanier zugelassen als wir

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Es kommt halt darauf an, was man mit "stärkere Leistung" meint. Deutschland hat den besseren Fußball gespielt, wie während das ganzen Turniers. Holland hatte eine unanständige, aber potentiell erfolgreichere Strategie: Den Spaniern mit Fouls ihr Spiel kaputtmachen und zu einer Konterchance kommen, beispielsweise durch Robben.

Dieser brutale Einsatz (auf den meines Erachtens die Spanier dann erst reagiert haben; sie haben zunächst fair gespielt) hat ja - vermute ich, Fußballfachleute werden das besser beurteilen können - mehrere Effekte.

Erstens unterbricht jedes Foul, den laufenden Spielzug des Gegners. Zweitens zwingt er im Lauf des Spiels diesen, nun seinerseits härter zu spielen, was für ihn schlecht ist, wenn ihm dieses Spiel nicht liegt.

Und drittens gibt es natürlich auch eine psychologische Wirkung. Niemand läßt sich gern ständig treten und zu Boden schicken, Also spielt der Gegner vorsichtiger und kann sein Spiel nicht wie geplant entfalten.