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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 3.366 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.07.2010 19:11
Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Auf die Urteilsbegründung darf man gespannt sein. Ich werde darüber berichten, wenn sie zur Verfügung steht.

Gilbert Offline



Beiträge: 70

22.07.2010 00:48
#2 Das ist nun allerdings ein Revisionsurteil Antworten

Das ist nun allerdings ein Revisionsurteil und in der Revision findet keine Tatsachenwürdigung mehr statt. Zu diesem Punkt wird sich die Begründung des Bundesverwaltungsgerichtes also sinngemäß auf die Feststellung beschränken, man unterstelle die vom OVG Münster erhobenen Tatsachen als richtig.

Das OVG-Urteil habe ich mal rausgesucht, aber ehrlich gesagt selber noch nicht gelesen.

FAB. Offline



Beiträge: 523

22.07.2010 08:25
#3 RE: Das ist nun allerdings ein Revisionsurteil Antworten

Schon das Oberverwaltungsgericht hat in seiner Urteilsbegründung festgestellt, daß bezogen auf die "Linkspartei" die Voraussetzungen für eine Beobachtung vorliegen:

Zitat von OVG Rdnr. 280
Es lagen und liegen aktuell tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen der Parteien PDS, Linkspartei.PDS und DIE LINKE gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vor.


und dies, Zettel wird sich bestätigt sehen, u.a. mit Äußerungen zur kubanischen Diktatur begründet:

Zitat von OVG RdNr. 321
Im Rahmen der vom Senat vorzunehmenden Gesamtschau erhalten die dargelegten Anhaltpunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung weitere Substanz durch die Erklärungen der Partei zur ehemaligen DDR und der Republik Kuba, die totalitäre Züge getragen haben bzw. tragen.


Auch sonst war die Einschätzung des OVG wohl nicht im Sinne des Klägers:

Zitat von OVG Rdnr. 332
Es sind nicht nur tatsächliche Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen der PDS, der Linkspartei.PDS sowie heute der Partei DIE LINKE gegeben, sondern darüber hinaus auch dafür, daß diese in politisch bestimmte, ziel- und zweckgerichtete Verhaltensweisen in Bezug auf die Beseitigung bzw. Außer-Geltungsetzung der genannten Verfassungsgrundsätze mündeten und nach wie vor münden.


Daß hier der Prozeß in die Revisionsinstanz ging, lag nur daran, daß das OVG diese Einschätzung der "Linkspartei" als Organisation zwar grundsätzlich auch ausreichen ließ, um die Beobachtung des Klägers als Einzelperson zu legitimieren:

Zitat von OVG Rdnr. 339
Die tatbestandlichen Voraussetzungen für eine offene Beobachtung des Klägers waren und sind allein schon wegen seiner politischen Betätigung in der Partei DIE LINKE (früher: PDS/Linkspartei.PDS) gegeben.


aber am Ende deren Zulässigkeit in einer Einzelfallabwägung aufgrund des Abgeordnetenstatus des Klägers dann doch verneint hat:

Zitat von OVG Rdnr. 397
Weder läßt sich feststellen, daß der Schutz des freien Mandats stets dem Schutz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung vorginge, noch hat es umgekehrt stets hinter dem Schutz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung dienenden Maßnahmen von Verfassungsschutzbehörden zurückzustehen. Vielmehr ist der Konflikt dieser hochrangigen, verfassungsrechtlich geschützten Güter in jedem Einzelfall unter Berücksichtung der Schwere ihrer konkreten Beeinträchtigungen nach dem Grundsatz praktischer Konkordanz zu lösen. Dies erfordert eine Interessenabwägung unter besonderer Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit. (...) Nach diesen Kriterien steht im Einzelfall des Klägers das freie Mandat einer offenen Beobachtung durch das BfV entgegen... (wird ausgeführt).


weil ihm die Beobachtung des Klägers als Einzelperson schlicht nicht wichtig genug erschien:

Zitat von OVG Rdnr. 401
Die darüber hinaus durch eine offene Beobachtung des Klägers möglichen zusätzlichen Erkenntnisse sind - wie dargelegt - für die Gefahrenabschätzung durch das BfV von verhältnismäßig geringer Bedeutung. Diese geringe Bedeutung kann im Einzelfall des Klägers einen Eingriff in das freie Mandat nicht rechtfertigen.


Diese letzte Detailwertung hat das BVerwG nun offenbar anders vorgenommen und kam daher zur Abweisung der Klage.

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"I want my republic back!"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2010 11:24
#4 KKK: Prantl und die Kommunisten Antworten

Ergänzend zu dem gestrigen Artikel gibt es jetzt einen weiteren Beitrag, der zwar wegen der lustigen Sache mit "spinös" in der Rubrik "Kurioses, kurz kommentiert" steht, der aber im zweiten Teil sich doch mit recht Ernstem befaßt.

Dieser zweite Teil hat sehr von den Informationen profitiert, die gelegentlicher Besucher und FAB. in diesem Thread gegeben haben; Dank dafür.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

22.07.2010 13:24
#5 RE: Das ist nun allerdings ein Revisionsurteil Antworten

Zitat von OVG Rdnr. 401
Die darüber hinaus durch eine offene Beobachtung des Klägers möglichen zusätzlichen Erkenntnisse sind - wie dargelegt - für die Gefahrenabschätzung durch das BfV von verhältnismäßig geringer Bedeutung. Diese geringe Bedeutung kann im Einzelfall des Klägers einen Eingriff in das freie Mandat nicht rechtfertigen.



Kann mir jemand diese Abwägung näher begründen? Weil die offene Beobachtung so wenige Erkenntnisse bringt, rechtfertigt sie nicht den Eingriff in das freie Mandat? Aber der Gag an der offenen Beobachtung ist doch gerade, dass dieser "Eingriff" quasi nicht spürbar ist, oder?

Gruß,
hubersn

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.07.2010 14:30
#6 RE: Das ist nun allerdings ein Revisionsurteil Antworten

Zitat von hubersn
Weil die offene Beobachtung so wenige Erkenntnisse bringt, rechtfertigt sie nicht den Eingriff in das freie Mandat?


Meine Vermutung ist: Weil bei offener Beobachtung der Abgeordnete nicht fürchten muß, daß er bei der Parlamentstätigkeit überwacht wird, gibt es keinen Eingriff ins freie Mandat.

Das ist wohl hier wirklich ein Knackpunkt. Selbst wenn ein klar erwiesener Verfassungsfeind im Parlament sitzt, muß er doch die Privilegien eines Abgeordneten behalten. Insbesondere darf die Exekutive nicht ihre "Vorgesetzten" im Parlament überwachen.

Eigentlich bräuchten wir natürlich ein Parteienverbot, damit Kommunisten und Nazis gar nicht erst ins Parlament kommen können.

Hajo Offline



Beiträge: 440

22.07.2010 15:23
#7 RE: KKK: Prantl und die Kommunisten Antworten

Haben Sie eigentlich auch diese Erfahrung gemacht, daß Leute, die sich unter der exzessiven Verwendung von Fremdwörtern artikulieren, in der Regel Dummköpfe sind, die, während sie sich sprachmalerischen Exzerzitien hingeben, in der Regel überhaupt nichts von Substanz zu sagen haben? Prantl konnte ich schon vorher mit diesem Typus in Verbindung bringen...

notquite Offline



Beiträge: 506

22.07.2010 21:06
#8 RE: Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Zitat
spinös [lat.] das Benehmen anderer gouvernantenhaft kritisierend



Klingt stark nach morbus prantliensis

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.07.2010 21:53
#9 RE: Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Zitat von notquite

Zitat
spinös [lat.] das Benehmen anderer gouvernantenhaft kritisierend


Klingt stark nach morbus prantliensis



*lol*

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.07.2010 23:30
#10 RE: Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Man sollte mE das Urteil des BVerwG nicht überbewerten. Die verfassungsfeindlichen Bestrebungen der SEDPDSDIELINKE sind für jeden unvoreingenommenen Beobachter (die freilich in D eine kleine Minderheit und insbesondere in den WMDs kaum vertreten sind)ganz offensichtlich. Im Urteil des OVG-NRW ist das sehr schön und kompakt dargestellt, und daran rüttelt auch das BVerwG nicht.

Die Prüfung der Verhältnismäßigkeit einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz ist eine einzelfallbezogene Prüfung, die vom BVerwG anders gewichtet wurde als vom OVG. Man muß die Urteilsbegründung abwarten, um dann die Argumente des BVerwG zu studieren.


Entscheidend ist doch aber der Unwille weiter Teile der Politik, aus den verfassungsfeindlichen Bestrebungen der SEDPDSDIELINKE die richtigen Konsequenzen für die Praxis zu ziehen. Stattdessen bandelt man aus Machtkalkül mit ihnen an, macht sie hoffähig, bringt sie auf Landesebene in die Regierungsverantwortung uam.. Der antitotalitäre Grundkonsens, der die alte Bundesrepublik die ersten Jahrzehnte beherrscht hat, ist längst aufgekündigt. Während man mit immer größerem Aufwand und Tamtam eine politisch nahezu bedeutungslose und fast vollständig isolierte Gruppe von Nationalsozialisten bekämpft, werden die Internationalsozialisten zu einem salonfähigen Partner. Da helfen auch klare Worte der Justiz nichts.

People who are wise, good, smart, skillful, or hardworking don't need politics, they have jobs.
(P.J.O'Rourke)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.07.2010 11:53
#11 Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Angesichts der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts rückt die Volksfront zusammen.

Uli Offline



Beiträge: 9

23.07.2010 11:59
#12 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Jurist ist er nicht, der Herr Beck.

"...studierte Beck Kunstgeschichte, Geschichte und Germanistik an der Universität Stuttgart, allerdings ohne einen Abschluss zu erlangen"
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Volker_Beck_(Politiker)

Nicht, dass ein rechtspolitischer Sprecher einer Partei Jurist sein muss, aber hilfreich wäre es schon (z. B. wenn es um Deutungen eines Urteils geht).

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

23.07.2010 12:49
#13 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Schon widerlich und entlarvend.
Dito die Kommentare der linken Presse (insbesondere mal wieder FR und SZ).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.07.2010 13:08
#14 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat von Uli
Jurist ist er nicht, der Herr Beck.


Danke! Habe es korrigiert. Ich war selbstverständlich davon ausgegangen, daß er als rechtspolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion, der er einmal war, Jurist ist.

Aber abgebrochener Student, das paßt allerdings besser. Und, soweit man das der Wikipedia entnehmen kann, eine Biografie, in der keine berufliche Tätigkeit vorkommt, außer der des Politikers.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

23.07.2010 13:11
#15 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Lieber Zettel,

ich wußte gar nicht, daß die "Willensbildung der Parteien" ein, womöglich verfassungsrechtlich, geschütztes Gut ist! Bisher nahm ich immer an, daß die Parteien an der Willensbildung des Volkes mitwirken sollen.

Wie sich die Zeiten ändern! <kopfschüttel>

Herzlich, Thomas

Reader Offline



Beiträge: 803

23.07.2010 14:49
#16 RE: Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Zitat von notquite

Zitat
spinös [lat.] das Benehmen anderer gouvernantenhaft kritisierend


Klingt stark nach morbus prantliensis





Danke!

Als Übersetzung hatte ich "crackpot" gefunden,
n. An eccentric person, especially one with bizarre ideas.
adj. Foolish; harebrained: a crackpot notion -
triffts es nicht so gut.

notquite Offline



Beiträge: 506

23.07.2010 16:14
#17 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat
Nicht, dass ein rechtspolitischer Sprecher einer Partei Jurist sein muss, aber hilfreich wäre es schon (z. B. wenn es um Deutungen eines Urteils geht).




Die mangelde juristische Expertise hat in diesem Fall ja den "Vorteil", dass man offensichtlichen Unsinn reden kann. Wenn ich Beck richtig verstehe, sollten ja nur Gruppierungen unter Beobachtungen des Verfassungsschutzes stehen, bei denen es "konkrete Hinweise auf Gewaltdelikte" gibt. Das könnte auch die offizielle Parteilinie etwa der NPD sein ...

Eine kleine Recherche zu den auf Wikipedia erfassten "rechtspolitischen Sprechern" ( http://www.google.de/search?q=%22rechtsp...D&start=20&sa=N ) ergibt übrigens, dass bei den ersten dreißig Treffern 90 % tatsächlich ein Jura-Studium absolviert haben.

Neben Beck gibt es noch eine weitere "grüne" Ausnahme, die unter anderem Waldorfpädagogik studiert hatte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_H%C3%A4fner ) und einen Mathematikprofessor aus der FDP ( http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Zielke ).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.07.2010 19:11
#18 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat von notquite
Eine kleine Recherche zu den auf Wikipedia erfassten "rechtspolitischen Sprechern" ( http://www.google.de/search?q=%22rechtsp...D&start=20&sa=N ) ergibt übrigens, dass bei den ersten dreißig Treffern 90 % tatsächlich ein Jura-Studium absolviert haben.
Neben Beck gibt es noch eine weitere "grüne" Ausnahme, die unter anderem Waldorfpädagogik studiert hatte ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gerald_H%C3%A4fner ) und einen Mathematikprofessor aus der FDP ( http://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Zielke ).



Danke, lieber notquite! Solche Recherchen, ob kleine oder größere, finde ich immer besonders hilfreich.

Zur Sache: Bei den Grünen wundert mich das nicht; die bestellen ja auch eine Gutachterin über Reaktorsicherheit, die weder auf diesem Gebiet gearbeitet hat noch auch nur promoviert ist.

Bei der FDP hat es mich gewundert. Ich habe deshalb nachgesehen: Unter den 13 FDP-Abgeordneten im niedersächsischen Landtag ist kein einziger Jurist.

Da traute man Zielke, der immerhin in zwei Fächern promoviert hatte, offenbar am ehesten zu, sich auch in die juristischen Materien einzuarbeiten. Ob das geht ... ich könnte mir vorstellten, daß JeffDavis es bezweifelt, und ich würde mich ihm dann anschließen.

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.07.2010 19:33
#19 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat von Zettel
Da traute man Zielke, der immerhin in zwei Fächern promoviert hatte, offenbar am ehesten zu, sich auch in die juristischen Materien einzuarbeiten. Ob das geht ... ich könnte mir vorstellten, daß JeffDavis es bezweifelt, und ich würde mich ihm dann anschließen.



Auch wenn es prinzipiell ein gutes Zeichen ist, wenn mal ausnahmsweise in der Politik kein Jurist um die Ecke lugt, als rechtspolitischer Sprecher sollte man einer sein. Am besten ein Anwalt mit langjähriger Berufserfahrung, der das richtige Leben kennt, und kein Richter oder hoher Beamter....

Zielke ist Mathematiker und Mediziner. Heißt das jetzt, daß er keines von beiden richtig beherrscht und deshalb in die Politik gegangen ist?

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(P.J.O'Rourke)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.07.2010 20:06
#20 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat von JeffDavis
Zielke ist Mathematiker und Mediziner. Heißt das jetzt, daß er keines von beiden richtig beherrscht und deshalb in die Politik gegangen ist?


Ich habe mal nachgesehen, was er publiziert hat. Er scheint ein Spezialist für Approximationsmodelle zu sein, speziell Chebyshev-Modelle. Ich hatte eigentlich gedacht, er hätte sich als Mathematiker und Mediziner vielleicht mit Medizinstatistik befaßt, aber das ist offenbar nicht der Fall.

Herzlich, Zettel

notquite Offline



Beiträge: 506

23.07.2010 20:35
#21 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat
Zielke ist Mathematiker und Mediziner. Heißt das jetzt, daß er keines von beiden richtig beherrscht und deshalb in die Politik gegangen ist?



Der offizielle Lebenslauf spricht wohl gegen diese Interpretation. Er war schon sehr jung Mathematikprofessor (1975 mit 29) und hat dann bald das Medizinstudium angefangen (1977), das er auch zügig abgeschlossen hat. Mit Blick auf diesen Lebenslauf kann man sich auch sehr gut vorstellen, wieso man ihm den Job zugetraut hat, auch wenn er formell vielleicht nicht die "richtigen" Qualifikationen vorweisen kann.


http://www.richtige-fuer-nds.de/?page_id=37

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

23.07.2010 20:55
#22 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Keiner sieht den Smiley...

Wenn jemand diese komplizierten Zahlen über drei beherrscht und dazu noch Golf spielen kann, sollte er etwas auf dem Kasten haben. Ob ihn das aber gleich zum rechtspolitischen Sprecher befähigt? Dazu denken Juristen doch zu verquer. Immerhin dürfte er intelligente Fragen stellen können, wenn ihm die zuständigen Beamten der Landesministerien einen Gesetzesentwurf erklären. Und das ist schon mehr, als man von so manchem seiner Politikerkollegen sagen kann.

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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.020

03.08.2010 12:16
#23 RE: Zitat des Tages: Beck & Nahles Antworten

Zitat von JeffDavis
Dazu denken Juristen doch zu verquer.


Später Einwurf: gerade darum hat man möglicherweise einen Mathematiker genommen. Auch Mathematiker denken verquer, und das gerne auch unendlichdimensional orthogonal... Mit Juristen kann ich sehr gut

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

FAB. Offline



Beiträge: 523

02.10.2010 14:12
#24 RE: Zitat des Tages: Ramelow darf beobachtet werden Antworten

Nun hat Herr Ramelow auch in anderer Sache eine vorläufige juristische Niederlage erlitten: Der Justizausschuß im Thüringer Landtag hat seine Immunität aufgehoben. Hintergrund sind Ermittlungen wegen eines mutmaßlichen Verstoßes gegen das Versammlungsgesetz, das hier im Zusammenhang mit Herrn Thierse bereits angesprochen wurde. Zugetragen haben soll sich im Februar laut Polizeigewerkschaft dieses:

Zitat von DPolG
Linke Gewalttäter brannten Barrikaden ab, schlugen bei einer Deutschen Bank Scheiben ein, zerstörten Polizeifahrzeuge und griffen in einer menschverachtenden Art und Weise die eingesetzten Polizeibeamten an, beleidigten und verletzten diese unter dem sehenden Auge von Europaparlamentariern, Bundestagsmitgliedern und Landtagsmitgliedern. Daß kein Polizeibeamter schwer verletzt oder getötet wurde ist einmal mehr dem Zufall zu verdanken und zum anderen dem professionellen Agieren der eingesetzten Polizeibeamten vor Ort. (...) Bodo Ramelow (Partei „Die Linke“) forderte in Dresden Demonstrationsteilnehmer mittels Megaphon dazu auf, Straftaten und Ordnungswidrigkeiten zu begehen.


Herr Ramelow meint dazu laut Pressebericht:

Zitat von Neues Deutschland 02.10.2010
Ramelow nannte die Anklage »infam«. Sein politisches Engagement werde in ein strafrechtliches Licht gerückt. Wenn seine Immunität aufgehoben würde, weil er zu schnell gefahren wäre, sei das verständlich. Er habe aber als Politiker gehandelt. »Meine Fraktion hat beschlossen, eine Sitzung unter freiem Himmel zu machen – daran bin ich als Fraktionsvorsitzender gebunden.« Für genau solche Situationen gebe es doch die Immunität von Politikern.


Ja mei. Es bleibt ihm auch nichts erspart. Wo er doch gerad eigentlich damit beschäftigt ist, das hier besprochene Urteil des BVerwG zu seiner Beobachtung durch den Verfassungsschutz vor das BVerfG zu bringen:

Zitat von Neues Deutschland 14.09.2010
Die LINKE wird gegen ihre Beobachtung durch den Verfassungsschutz weiter gerichtlich vorgehen. Nächste Instanz ist das Bundesverfassungsgericht. (...) [Ramelow:] Das Urteil bestätige, »daß hier nicht Recht gesprochen wurde, sondern daß Verdächtigungen, Unterstellungen und politische Vorurteile des Kalten Krieges zusammengetragen und daraus ein ›furchtbares‹ Urteil gefällt wurde«.


Man darf nun gespannt sein, ob auch sein etwas eigenwilliges Verständnis der Abgeordnetenimmunität in die verfassungsgerichtliche Bewertung einfließen wird.

Ergänzung 05.10.2010:

Zitat von Verfassung des Freistaates Sachsen
Artikel 55
(1) Abgeordnete dürfen zu keiner Zeit wegen ihrer Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die sie im Landtag oder sonst in Ausübung ihres Mandates getan haben, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder anderweitig außerhalb des Landtages zur Verantwortung gezogen werden. Dies gilt nicht für verleumderische Beleidigungen.
(2) Abgeordnete dürfen nur mit Einwilligung des Landtages wegen einer mit Strafe bedrohten Handlung zur Untersuchung gezogen, festgenommen, festgehalten oder verhaftet werden, es sei denn, daß sie bei Begehung einer strafbaren Handlung oder im Lauf des folgenden Tages festgenommen werden. Die Einwilligung des Landtages ist auch bei jeder anderen Beschränkung der persönlichen Freiheit von Abgeordneten erforderlich.
(3) Jedes Strafverfahren gegen Abgeordnete und jede Haft oder sonstige Beschränkung ihrer persönlichen Freiheit ist auf Verlangen des Landtages für die Dauer der Wahlperiode oder einen kürzer begrenzten Zeitraum auszusetzen.

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