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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 49 Antworten
und wurde 3.565 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
lois jane Offline



Beiträge: 662

18.08.2010 10:30
#26 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Zettel
Wenn ein Bebauungsplan für, sagen wir, eine historische Altstadt Häuer vorsieht, die im Stil dort hineinpassen (ich denke mir, daß es so etwas geben muß, weiß es aber nicht), dann wird es schon schwieriger. Dann muß im Einzelfall entschieden werden (paßt ein halbwegs historisch aussehendes Geschäft noch, auf dem groß "Tchibo" steht?)



Genau das muß m.E. geklärt - nein nicht geklärt, entschieden werden - nicht jedoch, ob Tchibo in dieses Gebäude einziehen darf.

Ich glaube das zugrundeliegende Problem ist, inwiefern eine total verrechtlichte, dem einzelnen Genehmiger gar keinen Spielraum lassende Situation einerseits praktikabel und andererseits wünschenswert sein kann.

Ich widerspreche Ihnen, lieber Zettel, aber in Ihrer Selbsteinschätzung: m.E. haben Sie (und nicht nur Sie, also nicht persönlich nehmen) nicht für 2. plädiert sondern für 3. mittels des Instrumentariums von 2.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2010 10:31
#27 Weit, weit weg? Antworten

Zitat von lois jane
Ach ja, an der Stelle - die Moschee soll nicht "an Ground Zero" gebaut werden, sondern einige Blocks weiter. In einer Umgebung wie Manhattan ist das weit, weit weg.

Ach nein, liebe Lois Jane. Es ist so nah, daß beim Einsturz der Türme Trümmer auf das Grundstück fielen und das Gebäude, an dessen Stelle jetzt die Moschee gebaut werden soll, beschädigten.

Siehe hier.

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 3.148

18.08.2010 11:01
#28 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

@ Kallias:

danke für die interessanten Ausführungen.

In der Realität dominiert natürlich auch in Deutschland das Prinzip 2.
Aber es gibt eben auch den Fall 3.

Nehmen wir konkret einmal die Frage, wie man ein Gewerbe ansiedeln kann.
Dazu gibt es in den meisten Städten ausgewiesene Gewerbegebiete (sog. "GE-Gebiete"). Dort kann eine relativ breite Bandbreite an Nutzungen passieren, ohne dass politisch eingegriffen wird. Von der Schreinerei bis zum Getränkemarkt ist alles möglich, solange man sich innerhalb eines vorab festgelegten Rahmens bewegt.

Irgendwann wird aber durch ein Gewerbe eine gewisse Grenze überschritten, ab der eine quasi pauschale Genehmigung (wie sie ein GE-Gebiet darstellt) nicht mehr ausreicht. Sagen wir mal, ein Möbelhaus (mit über 40.000 qm Verkaufsfläche und mit täglich vielen Tausend Besuchern).
Ob man so einen Spezialfall haben will (und wenn ja wie dimensioniert) ist nun tatsächlich eine politische Entscheidung die einen Stadtratsbeschluss erfordert.
Baurechtlich erfordert ein Möbelhaus daher im Bebauungsplan ein sogenanntes Sondergebiet ("SO-Gebiet"). Wenn eine Stadt ein solches SO-Gebiet ausweist, muss sie genauer festlegen, was nun im Detail auf dem Gelände passieren darf.
Zum Beispiel hat ein Möbelhaus mit 40.000 qm zwar viele Kunden. Aber ein Einkaufszentrum gleicher Größe hätte erfahrungsgemäß noch einmal 3 bis 4 mal mehr Kunden. Eine Genehmigung für "Einzelhandel" (ohne Spezifizierung des Sortiments) ist daher für die Stadt gefährlich, weil eine spätere Umnutzung (Shopping-Center statt Möbelhaus) das Verkehrsaufkommen massiv erhöhen könnte.

Wo nun genau die Grenzen liegen, ab denen ein pauschales GE-Gebiet nicht mehr ausreicht sondern ein SO-Gebiet erforderlich ist, ist natürlich offen für Diskussion. (Jahrelang war z.B. im Einzelhandel die Grenze ab der ein SO-Gebiet notwendig ist und die Genehmigung entsprechend komplizierter wird bei 800 qm Verkaufsfläche. Viele alte Aldi-Märkte hatten daher als Standardmaß 790 qm Verkaufsfläche...).



Übrigens existiert das von Ihnen skizzierte Prinzip des "Stadt-Eigentümers" heute schon in gewissen Bereichen.
Ein schönes Beispiel sind die Shopping-Center (im Gegensatz zu den gewachsenen Innenstädten mit einer Vielzahl an Eigentümern).

Ein Shopping-Center-Betreiber ist weitgehend frei darin zu entscheiden, welche Nutzungen er wie aneinanderreiht.
Und er wird schon aus Eigeninteresse den Beate-Uhse-Laden nicht direkt neben das Kinderbekleidungsgeschäft setzen.
In der normalen Innenstadt gibt es eine solche regelnde Hand nicht. Entsprechend kommt es dort immer wieder zu nicht optimalen Nachbarschaften.

Übrigens vermietet ein professioneller Center-Manager nicht unbedingt ausnahmslos an den, der die höchste Miete zahlt. Sondern er hat auch immer im Blick, dass er einen möglichst interessanten Gesamt-Mix erreichen muss. Deshalb wird man in guten Centern in niedriger Dosierung immer mal wieder auch "exotische" Läden finden, die einen besonderen Flair vermitteln, selbst wenn sie keine Spitzenmieten zahlen können.
Da kann dann in einem Umfeld mit vielen Damenbekleidungsläden der kleine Laden mit "Männerspielzeug" Gold wert sein, wenn dadurch die Männer beschäftigt sind und die Frauen etwas mehr Zeit haben, um in Ruhe zu shoppen.
In einer Fußgängerzone mit vielen verschiedenen Hauseigentümern hat hingegen kein einzelner Vermieter einen Anreiz, im Interesse des "großen Ganzen" für sich selbst auf möglichst hohe Mieten zu verzichten.

Welches System ist besser?
Schwer zu sagen. Man kann aber auf jeden Fall festhalten, dass das Mietniveau in Shopping-Centern tendenziell höher liegt als in Innenstadtlagen.
Aus Sicht der Mieter scheint also das professionelle Flächen-Management eines Centers einen zusätzlichen Nutzen zu stiften.

lois jane Offline



Beiträge: 662

18.08.2010 11:01
#29 RE: Weit, weit weg? Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von lois jane
Ach ja, an der Stelle - die Moschee soll nicht "an Ground Zero" gebaut werden, sondern einige Blocks weiter. In einer Umgebung wie Manhattan ist das weit, weit weg.

Ach nein, liebe Lois Jane. Es ist so nah, daß beim Einsturz der Türme Trümmer auf das Grundstück fielen und das Gebäude, an dessen Stelle jetzt die Moschee gebaut werden soll, beschädigten.
Siehe hier.
Herzlich, Zettel




Mag sein, aber darauf kommt es nicht an. Würde man vom Ground Zero aus die zu bauende Moschee sehen, würde ich sagen, der Bauplatz ist nahe dran, aber wenn die Sicht verstellt ist, dann nicht.

PS. Das verlinkte Bild ist übrigens völlig unlesbar, wenn man nicht schon vorher weiß, um welche Gebäude es sich handelt.

Kein Kommentar!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2010 11:54
#30 RE: Weit, weit weg? Antworten

Zitat von lois jane
PS. Das verlinkte Bild ist übrigens völlig unlesbar, wenn man nicht schon vorher weiß, um welche Gebäude es sich handelt.


Ich dachte, Sie kennen sich in Manhattan aus.

Den Kontext finden Sie in dem Wikipedia-Artikel, den ich am Anfang meines Artikels verlinkt habe. Daraus ist die Abbildung.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Online




Beiträge: 4.031

18.08.2010 11:58
#31 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Florian
Übrigens vermietet ein professioneller Center-Manager nicht unbedingt ausnahmslos an den, der die höchste Miete zahlt. Sondern er hat auch immer im Blick, dass er einen möglichst interessanten Gesamt-Mix erreichen muss. Deshalb wird man in guten Centern in niedriger Dosierung immer mal wieder auch "exotische" Läden finden, die einen besonderen Flair vermitteln, selbst wenn sie keine Spitzenmieten zahlen können.
Da kann dann in einem Umfeld mit vielen Damenbekleidungsläden der kleine Laden mit "Männerspielzeug" Gold wert sein, wenn dadurch die Männer beschäftigt sind und die Frauen etwas mehr Zeit haben, um in Ruhe zu shoppen.


Oder auch: die großen anchor-Läden von großen Bekleidungseinzelhändlern ganz an die Enden des Centers. Auf dem Weg vom einen zum anderen Ende kommt der Kunde dann an den kleineren Boutiquen dazwischen vorbei, die auch typischerweise niedrigere Quadratmeterpreise zahlen als die anchors.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.08.2010 12:14
#32 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Kallias
Das Baugenehmigungsrecht scheint ein von liberalen Reformbemühungen noch kaum angetastetes Überbleibsel des Fürstenstaats zu sein, mit seinen "Sonderrechten", "politischen Entscheidungen" und dem "sehr genauem Hineindirigieren".


Das liegt dann vielleicht an meinen Formulierungsschwächen.
Im Prinzip braucht jede Staat irgendeine Ordnungsform, um ein gedeihliches bauliches Miteinander zu organisieren. Die heutigen Strukturen haben Ähnlichkeiten mit dem Fürstenstaat da, wo es eben sachlich nötig oder sinnvoll ist. Genau dieselben Ähnlichkeiten gibt es da mit den Bauvorschriften der selbstverwalteten Städte von früher.

In der Praxis halte ich das Baurecht noch für einen recht gut (und liberal) geregelten Bereich. Mit den Ausnahmen wird vergleichsweise wenig Schindluder getrieben - alleine schon weil die Beispiele sehr transparent sind (jeder sieht ja, was gebaut wird) und weil die Verwaltungsgerichte Mißbrauch sehr gut eindämmen können.

Die echten "Fürstenstaatsrelikte" liegen nach meiner Erfahrung innerhalb der Verwaltungen und noch mehr innerhalb der öffentlichen Unternehmen. Da gibt es feudale Strukturen, Selbstbereicherung und Kontrolldefizite in schändlichem Umfang.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.08.2010 12:26
#33 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Kallias
Grob gesagt, kann das städtische Bauwesen auf drei Arten geregelt werden:
1 durch den Markt ("individualistisch")
2 durch Bauvorschriften und Flächennutzungspläne ("rechtsstaatlich")
3 durch politische Einzelentscheidungen ("absolutistisch")


Ich sehe da kein Nebeneinander: Innerhalb der von 2. und 3. vorgegebenen Rahmenbedingungen (plus vieler anderer nicht-staatlicher Rahmenbedingungen!) agiert der Markt.

Was 2. betrifft, dürfte die Mehrzahl der Bauvorhaben in Deutschland übrigens nur nach Bauvorschriften erfolgen, d.h. ohne Bebauungsplan. Letztere sind nämlich nur für Teile von Gemeinden beschlossen worden (meist für Neubaugebiete).
Ansonsten gilt der §34 des Baugesetzes, d.h. ein Neubau muß sich (die Details fallen in den Ermessensspielraum der Baubehörde, sind aber gerichtlich überprüfbar) an den ringsum schon vorhandenen Gebäuden orientieren.

Zitat
Meine Skepsis richtete sich gegen Nr. 3, nicht gegen 2.


Nachvollziehbar, aber zu Unrecht.
In der Praxis gibt es wenig Probleme mit den (sachlich unvermeidbaren) Einzelfällen nach 3.
Weil es da fast immer eine öffentliche Diskussion gibt, weil es sehr transparent zugeht, weil die Gerichte hier recht gut arbeiten.

2. kann dagegen durchaus problematisch sein.
Einerseits enthalten Bebauungspläne oft viel zu häufig und tiefgreifend Detailregelungen, die m. E. unnötig und übermäßig in die Eigentumsrechte der Bauherren eingreifen. Da wird z. T. vorgeschrieben, welche Blumen im Vorgarten zulässig sind!
Und andererseits wird da politischer Schindluder getrieben. Da werden Grundstücke so klein geschnitten, daß die Stadtregierung sicher sein kann, daß sich nicht "politisch unzuverlässige" Wähler ansiedeln werden. Oder es werden "Öko"-Auflagen ohne Ende gemacht, so daß am Ende ein hoher grüner Wähleranteil gesichert ist (weil sich nur noch Fanatiker dort ein Haus kaufen und diese Auflagen akzeptieren). Und dies geht natürlich alles zu Lasten der Grundstücksbesitzer, die wegen dieser Baurechtseinschränkungen deutlich weniger Verkaufserlös erzielen können.

Ich fände es gut, wenn man den Bereich 2. entschärfen könnte. D.h. wenn im Bundesbaugesetz definiert wird, daß im Bebauungsplan nur wesentliche und notwendige Rahmenbedingungen stehen dürfen (Gebäudehöhen, Bebauungsdichte ...).

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

18.08.2010 12:26
#34 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Zettel
Wenn ein Bebauungsplan für, sagen wir, eine historische Altstadt Häuer vorsieht, die im Stil dort hineinpassen (ich denke mir, daß es so etwas geben muß, weiß es aber nicht), dann wird es schon schwieriger. Dann muß im Einzelfall entschieden werden (paßt ein halbwegs historisch aussehendes Geschäft noch, auf dem groß "Tchibo" steht?)

Diese Art von Entscheidung gehört noch zu Nr. 2, den allgemeinen Bauvorschriften. Selbstverständlich muß geprüft werden, ob ein Bauplan den Bestimmungen entspricht. Solche Bestimmungen sind mal präziser (Durchmesser von Fallrohren oder dgl.) und mal informeller (Stil der Altstadt). Dennoch ist die Vorgabe da. Schon bei der anfänglichen Bauplanung kann man die Architekten anweisen, diesem Stil zu entsprechen. Die Behörde hat nur die Aufgabe zu entscheiden, ob die Abweichungen vom Stil akzeptabel sind; das ist eine Ermessensentscheidung bei der Anwendung eines vorgegebenen Kriteriums - und keine politische Entscheidung nach einem ad hoc herbeigezogenen "Interesse der Stadt".

Die Art von Einzelfallentscheidung, die Ihnen wie mir scheint vorschwebt, hat eine ganz andere Natur. Stellen Sie sich vor, jemand möchte in Frankfurt/Main in der Hochhausgegend noch so einen Turm bauen. Die neue Stadtbaudirektorin Dr. Grünefrau-Verbietersen findet, Hochhäuser seien aufgrund ihrer frauenfeindlichen Symbolik nicht im Interesse der Stadt und stoppt das Projekt. Gegen solche Methoden habe ich etwas! Und nichts anderes scheint mir in New York vorzuliegen; abgesehen von dem unmaßgeblichen Umstand, daß ich dort die moralischen Bedenken teile und in dem fiktiven Frankfurter Beispiel nicht.

Zitat von Zettel
Und wenn es sich um seltene Bauprojekte handelt, dann tritt die Einzelfallentscheidung in den Vordergrund. So scheint es mir im jetzigen Fall zu sein. Ich vermute, daß in wenigen Städten die Baupläne [recte: Bebauungspläne] ausweisen, wo eine Moschee gebaut werden darf oder, sagen wir, ein Wellness-Center. Da müssen die Stadtparlamente zusammen mit den Behörden entscheiden, ob das paßt, ob es im Interesse der Stadt ist usw.

So speziell sollten die Bebauungspläne auch nicht sein. Geplant ist an der Park Street 51 eine Einrichtung mit Schwimmbad und einem Saal für 1000-2000 Besucher. Vergleichbare Einrichtungen dürfte es in Manhattan schon geben (ich war noch nie dort ), und daher sehe ich die Seltenheit, die ein Spezialvorgehen nötig machen würde, eigentlich nicht.

Zitat von Zettel
Sie haben ja solche Fälle am Riesenrad-Beispiel auch eingeräumt.

Tja, es schwächt immer die eigene Position, wenn man einräumt, daß es mehrere Instrumente gibt, die ihren jeweiligen guten Anwendungsbereich haben; jeder Monoinstrumentalist sieht dann einen Finger, der in seine Richtung zeigt, und an dem er kräftig ziehen kann.

Herzliche Grüße,
Kallias

Marriex Offline



Beiträge: 185

18.08.2010 15:21
#35 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten
john j Offline




Beiträge: 591

18.08.2010 15:42
#36 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Absolut fesselnde Diskussion ueber baurechtliche Details hier (sogar wo und wie ein Laden die Unterwaesche anbieten darf/soll/muss) - man muss wohl in Deutschland sein um so eine Antwort auf die Frage einer Moschee nahe an Ground Zero zu bekommen.

"Wie sähe eine Stadt aus, in der jeder dort das baut, wozu er lustig ist, wenn das Grundstück ihm gehört?"

Man nennt das bspw auch Chinatown - bei ihrem naechsten Besuch in den USA erklaeren sie dann bitte den locals in New York, LA, Seattle oder Minneapolis dass sie hier das "Ende städtischer Kultur" vor sich sehen.

Was den Artikel von Krauthammer betrifft - ich bin kein Fan des angesprochenen Moscheeebaus in Manhattan aber wenn man dieses unzusammenhaegende Gebraeu von Scheinargumenten liest das Krauthammer da verfasst hat dann moechte man seine Meinung einfach aendern. Ob Lourdes, der Temple Mount, Gettysburg, Manasses, Pearl Harbor, Treblinka oder Auschwitz - alles wird hier zusammen- und durcheinandergeworfen obwohl es noch nicht mal untereinander geschweige denn mit dem Moscheebau zu tun hat. Und wer meint Gettysburg und Treblinka seien auch nur entfernt einander aehnlich oder ein Disney-Park nahe einem Civil war battlefield hat etwas mit einem sakralen Bau in New York zu tun, dem ist wirklich nicht zu helfen. Krauthammer kann sich selbst offenbar nur mit schraegen NS-Vergleichen helfen. Niemand wird in Treblinka irgendein "Kulturzentrum" bauen, sicher kein deutsches, aber auch kein mexikanisches oder nigerianisches, obwohl diese Staaten und Kulturen mit dem Holocaust nun wirklich nix zu tun haben. Waere Park 51 aber statt einer Moschee eine Kirche, Synagoge oder Shrine - niemand wuerde auch nur ein Wort ueber das Projekt verlieren.

Krauthammer argumentiert genau so wie die Muslims - man ist irgendwie "beleidigt", fordert "Respekt" vor irgendwelchen undefinierten Konzepten ein obwohl Politik und Prozess hierzu keinen Anlass bieten. Seltsam ist auch dass sich (Ultra)-Konservative wie Krauthammer wenn es um gun control geht gar nicht genug auf das Second Amendment (und seine Unantastbarkeit) und die Constitution allgemein berufen koennen. Das First Amendment kommt dagegen bei ihm nicht einmal vor. Was das Gerede von 'sacred' und 'hallowed ground' soll weiss wohl nur Krauthammer selber. Seit 9 Jahren ist Ground Zero ein haessliches Loch an dem wenig vorwaertsgeht. Way to deal with "hallowed ground". Und ich finde es unfein sich wie Krauthammer die Gefuehle anderer zu eigen zu machen, zumal es genug Angehoerige von 9/11 Opfern gibt die den Bau befuerworten oder zumindest nicht ablehnen.

Schliesslich bietet Krauthammer dann doch noch einen red herring an - zoning ordinances (kein liquor store neben einer Schule etc). Er weiss genau
dass die geplante Moschee keine offensichtliche Verletzung einer zoning ordinance ist sonst haette sich die ganze Diskussion ja schon laengst eruebrigt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2010 15:47
#37 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Marriex
Wo er steht ist eigentlich klar:
http://www.huffingtonpost.com/imam-feisa...u_b_218249.html


Danke für diesen bemerkenswerten Fund! Im Juni 2009, während der Demonstrationen gegen die gefälschten Wahlen im Iran, schreibt Rauf also:

Zitat von Huffington Post
President Obama has rightly said that his administration will not interfere with the internal affairs of Iran, unlike what happened in 1953. Now he has an opportunity to have a greater positive impact on Iranian-American relations.

He should say his administration respects many of the guiding principles of the 1979 revolution -- to establish a government that expresses the will of the people; a just government, based on the idea of Vilayet-i-faqih, that establishes the rule of law.

His administration understands that what is going on now in Iran is an attempt by the Iranian people to live up to their own ideals. Just as American democracy developed over many years, the United States recognizes that this election is part of the process of an evolving democracy in Iran.


Übrigens erfährt man aus dem Fußtext zu dem Artikel, daß Rauf ein Buch mit dem Titel ""What's Right with Islam is What's Right with America" geschrieben hat.

Nicht etwa umgekehrt!

Das paßt zusammen: Amerika soll an den Islam angenähert werden. Rauf erwartet nicht vom Iran eine amerikafreundliche, sondern von den USA eine iranfreundliche Politik. Er erwartet nicht vom Iran Verständnis für westliche Demokratie, sondern vom Westen Verständnis für das autoritäre System des Iran. Er wählt den Namen der Stadt Cordóba, wo nicht Moslems friedlich unter Christen lebten, sondern wo Christen und Juden von den herrschenden Moslems geduldet wurden.

Und so versteht er offensichtlich auch diesen Moscheebau: Als Zeichen, daß der Islam Amerika nicht bekämpfen, sondern sich in ihm ausbreiten sollte.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Online




Beiträge: 4.031

18.08.2010 15:56
#38 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von john j
Waere Park 51 aber statt einer Moschee eine Kirche, Synagoge oder Shrine - niemand wuerde auch nur ein Wort ueber das Projekt verlieren.


Ja, da haben Sie irgendwie recht... woran das nur liegen mag?

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.08.2010 16:40
#39 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von john j
Absolut fesselnde Diskussion ueber baurechtliche Details hier (sogar wo und wie ein Laden die Unterwaesche anbieten darf/soll/muss) - man muss wohl in Deutschland sein um so eine Antwort auf die Frage einer Moschee nahe an Ground Zero zu bekommen.


Man muß nur dieses Forum lesen, und dazu muß man ja nicht in Deutschland sein.

Ich fand bzw. finde diese Diskussion ausgesprochen hilfreich. Auch in NY wird es letztlich um Baurecht gehen.

Zitat von john j
Was den Artikel von Krauthammer betrifft - ich bin kein Fan des angesprochenen Moscheeebaus in Manhattan aber wenn man dieses unzusammenhaegende Gebraeu von Scheinargumenten liest das Krauthammer da verfasst hat dann moechte man seine Meinung einfach aendern. Ob Lourdes, der Temple Mount, Gettysburg, Manasses, Pearl Harbor, Treblinka oder Auschwitz - alles wird hier zusammen- und durcheinandergeworfen obwohl es noch nicht mal untereinander geschweige denn mit dem Moscheebau zu tun hat.


Wenn man ein solches Verständnisproblem hat wie Sie, lieber John, dann ist immer zu empfehlen: Suche nach dem tertium comparationis! Was haben diese Fälle gemeinsam, obwohl sie auf den ersten Blick nur verschieden zu sein scheinen?

Zitat von john j
Krauthammer argumentiert genau so wie die Muslims - man ist irgendwie "beleidigt", fordert "Respekt"


Da haben Sie Recht. Beleidigt zu sein und Respekt zu fordern ist eben kein Vorrecht der Moslems. Seltsamerweise wird ja ihre Forderung nach Respekt weitgehend anerkannt; während im Westen offenbar viele den Sinn für diese Dimension verloren haben. (Der "Spiegel" würde zum Beispiel niemals Titelbilder bringen, auf denen der Islam lächerlich gemacht wird, so wie das christliche Themen immer wieder geschieht).

Oder genauer: Man fordert Respekt vor anderen (siehe den pc-Katalog), aber man verlangt für sich selbst keinen Respekt, für die eigene Kultur, die eigenen Werte.

Zitat von john j
Schliesslich bietet Krauthammer dann doch noch einen red herring an - zoning ordinances (kein liquor store neben einer Schule etc). Er weiss genau dass die geplante Moschee keine offensichtliche Verletzung einer zoning ordinance ist sonst haette sich die ganze Diskussion ja schon laengst eruebrigt.


Ja, gewiß weiß er das. Er schreibt es ja (Hervorhebung von mir):

Zitat von Charles Krauthammer
America is a free country where you can build whatever you want -- but not anywhere. That's why we have zoning laws. No liquor store near a school, no strip malls where they offend local sensibilities, and, if your house doesn't meet community architectural codes, you cannot build at all.

These restrictions are for reasons of aesthetics. Others are for more profound reasons of common decency and respect for the sacred. No commercial tower over Gettysburg, no convent at Auschwitz -- and no mosque at Ground Zero.


Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.303

18.08.2010 18:24
#40 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Meine Skepsis richtete sich gegen Nr. 3, nicht gegen 2.

Nachvollziehbar, aber zu Unrecht.
In der Praxis gibt es wenig Probleme mit den (sachlich unvermeidbaren) Einzelfällen nach 3.
Weil es da fast immer eine öffentliche Diskussion gibt, weil es sehr transparent zugeht, weil die Gerichte hier recht gut arbeiten.
2. kann dagegen durchaus problematisch sein.


Gut, also in der deutschen Rechtspraxis sind die Vorschriften oft illiberal und die Einzelfallentscheidungen oft sachgerecht. (Ich kann mich also wieder beruhigen.)

Das wäre ein Grund, das Baurecht zu reformieren, nicht aber ein Grund dafür, mehr Einzelfallentscheidungen zu treffen.

Denn einen Vorteil hat das Recht gegenüber der willkürlichen politischen Entscheidung: es schafft Rechtssicherheit.

Eine NYC hallowed ground regulation, die Restriktionen für jegliche Betätigung bis mindestens zwei Häuserblöcke Entfernung von Ground Zero festschreibt: und man hätte sich das ganze Theater erspart.

Herzliche Grüße,
Kallias

EDIT: Dieser letzte Satz war nicht ganz ernst gemeint, und ist somit auch nicht ganz redlich. Ich denke nämlich vielmehr so:

Vermutlich ist eine gesetzliche Regelung, die an einem bestimmten Ort Moscheen und nur Moscheen verbietet, in den USA nicht möglich, da sie wesentlichen Rechtsprinzipien widersprechen würde. Und daher nehmen Konservative à la Krauthammer, Paladino und andere ihre Zuflucht beim Einzelfallrecht des Bauwesens: sie wollen es mißbrauchen, um einen sonst nicht möglichen Ausnahmetatbestand "Islam" zu schaffen.

Nur eine Vermutung natürlich...

john j Offline




Beiträge: 591

18.08.2010 21:12
#41 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

"Man muß nur dieses Forum lesen, und dazu muß man ja nicht in Deutschland sein."

DAS stimmt.

"Auch in NY wird es letztlich um Baurecht gehen."

Wird es nicht. Siehe Krauthammer's eigenen Schlussatz: "These restrictions are for reasons of aesthetics. Others are for more profound reasons of common decency and respect for the sacred. No commercial tower over Gettysburg, no convent at Auschwitz -- and no mosque at Ground Zero." BauRECHT hat mit dem Satz der mit "Others" beginnt wenig zu tun. BauPOLITIK schon eher. Zumal ich es fuer nicht hilfreich halte eine Diskussion ueber die Feinheiten des deutschen Baurechts zu fuehren das ja offenschtlich mit der geplanten Moschee nix zu tun haben wird. Und Experten fuer US-Baurecht, und vor allem das in den 5 Boroughs gueltige, habe ich hier nicht veroeffentlichen sehen.

"...obwohl sie auf den ersten Blick nur verschieden zu sein scheinen?"

Gettysburg und Treblinka oder Lourdes und Auschwitz sind auch nach dem hundertsten Blick noch verschieden. Oder sehen sie einen direkten Zusammenhang zwischen sagen wir dem Schlachtfeld der Voelkerschlacht bei Leipzig und Dachau?

"Seltsamerweise wird ja ihre Forderung nach Respekt weitgehend anerkannt;"

Und da liegt das Problem. Wer den Muslims ihr Recht auf allgemeines Beleidigtsein nicht anerkennen will (und ich gehoere dazu), der kann nicht zugleich mit demselben Recht eigene Vorstellungen durchsetzen. Und wer Beleidigtsein 'muslim version' gegen Beleidigtsein 'non-muslim version' setzen will (also Gleiches mit Gleichem vergelten), der oeffnet die beruehmte Pandora-Buechse.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.08.2010 11:08
#42 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Kallias
Gut, also in der deutschen Rechtspraxis sind die Vorschriften oft illiberal und die Einzelfallentscheidungen oft sachgerecht.


So jedenfalls meine Erfahrung.

Zitat
(Ich kann mich also wieder beruhigen.)


Nur wenn der erste Teil nicht stört. Über diese Mißstände rege ich mich jedenfalls oft und gerne auf ...

Zitat
Das wäre ein Grund, das Baurecht zu reformieren, nicht aber ein Grund dafür, mehr Einzelfallentscheidungen zu treffen.


Es geht nicht um mehr Einzelfallentscheidungen. Grundsätzlich sollten es so wenig wie möglich sein, das Argument der Rechtssicherheit ist ja völlig richtig.

Ich gehe aber davon aus, daß es viel weniger Einzelfallentscheidungen als jetzt üblich kaum sein können - wenn man nicht wirklich Qualitätseinbußen beim Ergebnis haben will.

Für eine schöne und lebenswerte Stadt braucht man natürlich in erster Linie gute Bauherren (d.h. die müssen Geld und Geschmack haben). Aber ich kenne keine "Qualitäts"-Stadt, in der nicht auch ganz heftig baupolitische Vorgaben - eben auch bei Einzelbauten - eine Rolle spielten.

jana Offline




Beiträge: 348

19.08.2010 12:54
#43 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zettel schrieb:

Zitat
Wenn ein Bebauungsplan für, sagen wir, eine historische Altstadt Häuer vorsieht, die im Stil dort hineinpassen (ich denke mir, daß es so etwas geben muß, weiß es aber nicht), dann wird es schon schwieriger. Dann muß im Einzelfall entschieden werden (paßt ein halbwegs historisch aussehendes Geschäft noch, auf dem groß "Tchibo" steht?)


Dazu fällt mir was ein: Prag hat, wie jeder weiß, so eine historische Altstadt. Nach der Wende sind dort in Häusern, die schon restituiert (den ursprünglichen Besitzern zurückgegeben) worden waren, neue Läden entstanden, und die Besitzer waren meist Tschechen. Die meisten der ersten Läden, die ich dort gesehen hatte, fand ich - zu meinem Bedauern - überhaupt nicht schön, obwohl ihre Optik, zum Glück, leicht rückgängig zu machen war, weil die Fassaden nicht verändert wurden (vielleicht nicht verändert werden durften). Dann erblickte ich aber, irgendwann Anfang der 90er, ein echt gemütlich-anheimelnd, in eine Zeile mit alten Häuschen mit viel Fingerspitzengefühl einpasstes Geschäft, das - an einem kalten, feucht nebligen - Winterabend, dezent in die Dunkelheit leuchtete. Da schau!, dachte ich, endlich lernen die Einheimischen, wie man die schöne Bausubstanz erhalten & "trotzdem" Kommerz darin betreiben kann. Ich wollt also nachschauen, wer der behutsame & mit viel Geschmack sowie Raffinesse ausgestatteter Besitzer diese Schmuckstÿx ist & was les ich? Sie ahnen es, lieber Zettel! Ja, genau der war's: der dem Tchiling seine Bohnen bzw. maxingvest ag (wobei man Letzteres sicher schnell wieder vergessen kann).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2010 15:21
#44 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von jana
Ich wollt also nachschauen, wer der behutsame & mit viel Geschmack sowie Raffinesse ausgestatteter Besitzer diese Schmuckstÿx ist & was les ich? Sie ahnen es, lieber Zettel! Ja, genau der war's: der dem Tchiling seine Bohnen bzw. maxingvest ag (wobei man Letzteres sicher schnell wieder vergessen kann).


Schöne Anekdote, liebe Jana.

Und schön, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen, mit dieser wunderhübschen Ortografie; die mein Herz als Arno-Schmidt-Leser immer höher schlagen läßt.

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 348

19.08.2010 16:22
#45 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Lieber Zettel,

Zitat
Und schön, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen, mit dieser wunderhübschen Ortografie; die mein Herz als Arno-Schmidt-Leser immer höher schlagen läßt.


danke bzw. bitte. Ich muß aber vermerken, daß ich die Dinxbums nicht allzu oft verhundsn darf, weil sich das sonst schnell abschliffe. Hat das denn "Ihr" Arno immer gethán? Das könnte ich nicht, wg. Langweilichkeit usw. ... Ein gewöhnliches Wort, gewöhnlich geschrieben, kann man unendlich oft verwenden, ohne daß es sich abdrösch. Ein Joke, ein Pun dagegen kann einem schnell ŷbr werdn - wennse wissn, was ich meine!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.08.2010 20:23
#46 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von jana
Ich muß aber vermerken, daß ich die Dinxbums nicht allzu oft verhundsn darf, weil sich das sonst schnell abschliffe. Hat das denn "Ihr" Arno immer gethán?


Nein, gar nicht. Anfangs hat er nur manchmal Umgangssprache geschrieben, also "ooch" und dergleichen, dann immer mehr die VerschreibKunst genutzt, um einen versteckten Sinn hinter einem Wort sichtbar zu machen; also beispielsweise "Pleasesee-Rock". Aber viele Textpassagen sind orthographisch ganz normal geschrieben.

Zitat von jana
Das könnte ich nicht, wg. Langweilichkeit usw. ... Ein gewöhnliches Wort, gewöhnlich geschrieben, kann man unendlich oft verwenden, ohne daß es sich abdrösch. Ein Joke, ein Pun dagegen kann einem schnell ŷbr werdn - wennse wissn, was ich meine!

Ja, so ist es. Wenn alle hier Janesisch schrieben, dann wäre das todlangweilig. Aber Ihre gelegentlichen Beiträge in diesem Stil sind wie Kornblumen im Getreidefeld.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

22.08.2010 13:55
#47 RE: Zitat des Tages: Moschee auf Ground Zero und Liberalität Antworten

Zitat von Kallias
Da gibt es Flächennutzungspläne, Bauvorschriften und dergleichen mehr, die für alle gelten, die etwas bauen wollen.



Und dann gibt es da auch noch die ausführenden Bauarbeiter. Was, wenn die nicht wollen?

Zitat von NY Daily News
They won't build it! Hardhats vow not to work on controversial mosque near Ground Zero



http://www.nydailynews.com/ny_local/2010...wtc_mosque.html

via Kewil

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.09.2010 12:58
#48 Arno Schmidts VerschreibKunst Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von jana
Ich muß aber vermerken, daß ich die Dinxbums nicht allzu oft verhundsn darf, weil sich das sonst schnell abschliffe. Hat das denn "Ihr" Arno immer gethán?


Nein, gar nicht. Anfangs hat er nur manchmal Umgangssprache geschrieben, also "ooch" und dergleichen, dann immer mehr die VerschreibKunst genutzt, um einen versteckten Sinn hinter einem Wort sichtbar zu machen; also beispielsweise "Pleasesee-Rock". Aber viele Textpassagen sind orthographisch ganz normal geschrieben.



Ich hatte, liebe Jana, ein Beispiel bringen wollen, aber auf die Schnelle keins im Web gefunden. Und das abtippen ...

Jetzt habe ich aber eins. Es geht um Marie Bonaparte, eine Schülerin Freuds (und seine Mäzenin, als er von den Nazis verjagt wurde), die eine psychoanalytische Untersuchung über Edgar Alan Poe verfaßt hat; um den geht es zentral auch in "Zettel's Traum":

Zitat von Zettel's Traum, Seite 21
Wilma, wollkige Brauen woemannige Büste, lächelte erst
falsch & abstrakt; und erkundigte sich dann, ausgespro-
chen phallenstellerisch) : "ZiehsDu etwa MARIE BONAPAR-
TE vor? Allem Anschein nach kennsDu ja auch=sie?" / (Du
sagst es. Aber der Fall ist 1 bißchen) : "Ihr Buch über
POE - (das vom ganz=staarblinden QUINN viel zu hoffär-
tig behandelt wird; SCHUHMANN ist da weit vorsichtiger
& klüger) - ist auch einäugig=unzulänglich geblieben.
Einmal steht der Wert ihrer paar Erkenntnisse in kei-
nerlei Verhältnis zu der Selbstgefälligkeit, mit der
sie vorgetragen werden; zweitens ist der größere Teil
davon noch falsch; und drittens endlich, ist ihre Un-
tersuchung der geradezu klassische Beleg für den Satz :
daß eine FRAU niemals über einen MANN dissertieren
sollte!". ('Und umgekehrt' ja doch; ich habe weder Lust
noch Zeit, überheblich zu sein!)


Das ist ziemlich repräsentativ für die VerschreibKunst des "späten" Schmidt. Manches ist doch wirklich amüsant, oder nicht? "Phallenstellerisch" zum Beispiel, oder die "wollkigen" Brauen, die eben wollig und wolkig sind.

Herzlich, Zettel

tekstballonnetje Offline



Beiträge: 236

17.09.2010 23:08
#49 Idee: Schachzentrum statt Moschee Antworten

Da stoße ich heute eher zufällig auf den Schachblog der New York Times und finde auf Anhieb das hier:

Zitat
The president of the World Chess Federation has offered to buy the site of the controversial Muslim community center in Lower Manhattan and build a chess center on it.

Kirsan Ilyumzhinov, the president of federation, which is also known by the acronym FIDE (for Fédération Internationale des Échecs), said Thursday that he was offering $10 million for the site of the proposed center. He sent copies of his offer to Mayor Michael R. Bloomberg’s office and to Hisham Elzanaty, a businessman and an investor in the project.


A Chess Center Instead of an Islamic Center?

Die Chancen für Ilyumzhinovs Vorhaben, falls es ihm denn überhaupt ernst damit ist, stehen laut cbsnews.com allerdings eher schlecht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.09.2010 04:54
#50 RE: Idee: Schachzentrum statt Moschee Antworten

Zitat von tekstballonnetje
Da stoße ich heute eher zufällig auf den Schachblog der New York Times und finde auf Anhieb das hier:


Vielen Dank für diesen Fund. Wieder einmal vom Feinsten, wie so oft bei Ihren Beiträgen.

Ich habe ihn zum Ausgangspunkt für ein wenig Recherche genommen, und es ist ein Artikel daraus geworden.

Herzlich, Zettel

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