Als ich Calimero eingeladen habe, seinen Beitrag hier im Forum in leicht überarbeiteter Form in ZR zu publizieren, habe ich ihm geschrieben, daß ich diesen Text besser finde als das, was ich in der Presse bisher an Rezensionen dieser Sendung gelesen habe.

Viel Spaß bei der Lektüre des Artikels!

Ich stelle meinen Beitrag vom letzten Threat hier noch mal ein, weil ich nicht weiß, ob die Diskussion hier weitergeführt wird und ich gern die eine oder andere Antwort auf meine Frage hätte. Aus diesem Grund bitte ich das Doppelposting zu entschuldigen und ggf eines davon zu löschen.

Ich hab den Artikel von Frau Foroutan (auf den sie verlinkt haben) gelesen und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich davon halten soll. Okay den einen Bock, den sie in dem Artikel geschossen hat, hab ich noch registriert:

"Wir haben keine stetig nachwachsenden Kopftuchmädchen in Deutschland: Insgesamt 70 Prozent der Musliminnen in Deutschland tragen kein Kopftuch, und die Zahl nimmt bei der zweiten Generation stetig ab."

So weit, so gut.

Doch wo ich mir unsicher bin ist folgende Passage:

"84 Prozent der "Türken" in Deutschland stimmen der Aussage zu: "Ohne die deutsche Sprache kann man als Zuwanderer in Deutschland keinen Erfolg haben", stellt eine Sinus-Umfrage fest. Auch daraus ergibt sich eine im Vergleich zur alteingesessenen Bevölkerung deutlich stärker ausgeprägte Bereitschaft zur Leistung und einen stärkeren Willen zum gesellschaftlichen Aufstieg: Mehr als zwei Drittel zeigen demnach ein modernes, individualisiertes Leistungsethos."

Kann man wirklich so einfach von dem reinen Wissen wie es geht darauf schließen, dass man es auch befolgt? Ich z.B. würde auch der Aussage zustimmen: "Ohne regelmässiges Training kann man im Sport keinen Erfolg haben." Deshalb fang ich aber nicht an zu sportlen.

Oder täusch ich mich da (also mit ihrer These)?

An wen geht die Frage, lieber Nepumuk?

Zitat von Nepumuk

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"84 Prozent der "Türken" in Deutschland stimmen der Aussage zu: "Ohne die deutsche Sprache kann man als Zuwanderer in Deutschland keinen Erfolg haben", stellt eine Sinus-Umfrage fest. Auch daraus ergibt sich eine im Vergleich zur alteingesessenen Bevölkerung deutlich stärker ausgeprägte Bereitschaft zur Leistung und einen stärkeren Willen zum gesellschaftlichen Aufstieg: Mehr als zwei Drittel zeigen demnach ein modernes, individualisiertes Leistungsethos."
Kann man wirklich so einfach von dem reinen Wissen wie es geht darauf schließen, dass man es auch befolgt? ...

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Aus meinem unwissenschaftlichen Blickwinkel hätte ich auch sehr starke Zweifel, ob die gezogenen Schlüsse berechtigt sind, genau aus den geschilderten Gründen. (Aber auch deswegen, weil man mit der richtigen Fragestellung im richtigen Umfeld immer die gewünschten Ergebnisse bekommen kann.) Es handelt sich meiner Meinung nach um die reine Produktion von Wunschergebnissen zur politischen Verwertung.

Herzlich Ungelt

Ein Nachtrag: Ich habe auf meinem Schmierzettel noch etwas entdeckt, was mir ebenfalls unangenehm aufgestoßen ist. Gegen Ende der Sendung bekam Beckmann ja noch ein paar Blatt Papier reingereicht. Die Zuschauer-E-mails!
Es waren wohl ziemlich viele, denn Beckmann konkretisierte auf 200 Stück in den vergangenen Minuten. Davon waren 70% pro Sarrazin, 30% dagegen.

Konfrontiert wurde Sarrazin mit dreien davon. Die erste forderte ihn zum Spenden seines Honorars auf, in der zweiten wurde ihm geraten "doch die Klappe zu halten". Erst in der letzten gab es etwas Rückendeckung, als gefragt wurde, warum es verwerflich sei, wenn einer mal die Wahrheit ausspricht. Wieder keine Glanzleistung dieses parteiischen "Moderators".

Gruß, Calimero

Lieber Calimero,

selbstverständlich an jeden der sie beantworten kann bzw. mag. Ist ja ein offenes Forum voller vernünftiger Teilnehmer. Ich will die Frau auch gar nicht diskreditieren. Ich will wirklich ernsthaft wissen ob man so einen Schluss auf Grund der Datenlage ziehen kann.

Zitat von Nepumuk

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"84 Prozent der "Türken" in Deutschland stimmen der Aussage zu: "Ohne die deutsche Sprache kann man als Zuwanderer in Deutschland keinen Erfolg haben", stellt eine Sinus-Umfrage fest.

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Bei "Sinus" handelt es sich offenbar um das Institut Sinus Sociovision. Wenn man nach der obigen Aussage und dem Institutsnamen googelt, findet man zwar Hinweise auf eine Studie "Lebenswelten von Migranten in Deutschland" und Blogeinträge und dergleichen dazu, aber leider nicht die Studie selbst.

Ohne so einen Kontext würde ich aus dieser Aussage keine Schlüsse ziehen. Ich kann sie mir ebenso vorstellen als proaktives "wir müssen Deutsch lernen, dann werden wir Erfolg haben, wo sind die Lehrbücher?" wie auch als resigniert-pampiges "ey, isch kann kein Deutsch, darum nimmt mich kein Arbeitgeber, alles Rassisten, also strenge ich mich nicht an, lebe von Stütze, und die Deutschen können mich mal".

Nils Minkmar von der Welt hat die Sendung wohl ein wenig anders gesehen als ich.

Zitat von Welt

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Beckmann war gut vorbereitet, er konnte beide Positionen vertreten und wechselte freudig und besorgt von einem Gast, einem Thema zum nächsten wie ein gewissenhafter Hütehund. Allerdings beherrschte er damit das Feld derart, dass man nicht mehr wusste, wozu er sich noch Gäste eingeladen hatte.

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http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A84...n~Scontent.html

Zitat von Calimero

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Nils Minkmar von der Welt...

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Zeitungen schreiben über Talkshows, in denen es wiederum um Interviews in Zeitungen geht. Alles ein bisschen zirkulär.

Zitat von Nepumuk

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Lieber Calimero,
selbstverständlich an jeden der sie beantworten kann bzw. mag. Ist ja ein offenes Forum voller vernünftiger Teilnehmer. Ich will die Frau auch gar nicht diskreditieren. Ich will wirklich ernsthaft wissen ob man so einen Schluss auf Grund der Datenlage ziehen kann.

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Sie formulierten ihre Frage auf Grund einer Verlinkung, lieber Nepumuk. Da sie aber nicht angaben, welchen Link sie meinen, bzw nicht klar war auf welchen Beitrag sie antworten, wusste ich nicht genau was sie meinen. Hier kommt ja derzeit jede Menge Lesestoff zusammen, da verliert man schnell die Übersicht.
Hab jetzt aber gesucht und gefunden. Sie meinten diesen Link von Gorgasal?

Zitat von Berliner Zeitung

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Während die Realität uns Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund also durchaus bescheinigt, dass wir uns aktiv einfügen wollen, ohne unsere kulturellen Wurzeln zu vergessen, dass uns eine erhöhte Frustrationstoleranz und höhere psychische Robustheit zugeschrieben werden, dass man auf Expertenseite unsere Sprachkompetenz als Bereicherung schätzt und unsere Vermittlerrolle im kulturellen Dialog hervorhebt, unser Empathievermögen und unsere Flexibilität lobt, und während wir langsam beginnen, uns als das neue weltoffene Gesicht Deutschlands zu präsentieren, als multi-ethnische "Neue Deutsche", beobachten wir eine rückständige, realitätsferne, griesgrämige und von Ur-Ängsten dominierte Empirie der öffentlichen Meinung.

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Also ich weiß nicht. Die Dame trägt anscheinend eine rosarote Brille in Verbindung mit Scheuklappen. Lustig ist ja, dass sie, was die Menschen mit muslimischem Migrationshintergrund angeht, nicht gerade sparsam mit extrem positiven Pauschalisierungen hantiert, während jede noch so differenzierte Meinung, welche davon abweicht, als unzulässige Pauschalisierung gebrandmarkt wird. Das muss ich nicht verstehen. Gelesen, geschlossen und vergessen.

Beste Grüße, Calimero

Beitrag gelöscht wegen eines massiven Verstoßes gegen das Copyright.

Wamba

Schöne Analyse.

Kleine Anmerkung zur Aussage von Özkan:

Zitat

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Lustig fand ich ihren Beitrag zum Thema Bewerbungen: Migranten werden bei Bewerbungen diskriminiert, weil die Arbeitgeber "zeugnishörig" sind (...)

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Hat die das wirklich so gesagt?
Lustigerweise ist nämlich "Zeugnishörigkeit" mittlerweile faktisch die einzige Vorgehensweise, die der Gesetzgeber dem Arbeitgeber NICHT als Diskriminierung auslegt.
Den Bewerber mit den besseren Noten zu nehmen ist ok. Alles andere nicht.

Insbesondere würde es gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstoßen, den ethnischen oder kulturellen Hintergrund des Bewerbers zu berücksichtigen, wie Özkan das anscheinende gerne hätte.

Sehr seltsame Argumentation. Gerade von Özkan, deren beruflicher Werdegang m.W. durch Personalarbeit geprägt ist.

Vielen Dank für diese schöne Auswertung.

Noch auf ein weiteres kleines Beispiel für die Oberflächlichkeit der Runde möchte ich hinweisen:

Alle Diskutanten waren sich wiederholt einig, wie wichtig der Faktor Spracherwerb ist. Herr Beckmann, der sich sonst treu an die Kein-Problem-mit-Türken-Linie hielt, berichtete dazu plötzlich sogar aus eigener Erfahrung von auffallend schlechten Sprachkenntnissen türkischer Jugendlicher. Einigkeit bestand, dass die Sprachförderung eine Bringschuld der Gesellschaft sei.

Der eingeladene Sozialarbeiter berichtete dann beiläufig davon, dass Jugendliche die deutsche Sprache oft nicht beherrschen und - Zitat: "auch nicht beherrschen wollen".

Das ist, wenn es denn stimmt, eine alarmierende Aussage. Alle Schöner-Reden-Projekte und Schönredepolitik werden das Problem dann nämlich nicht lösen.

Beckmann und die versammelte Runde hörten aber einfach darüber hinweg. Man hätte ja sonst auch womöglich über Sarrazins Forderung nach einer "Erwartungskultur" diskutieren müssen.

Wohl das mit Abstand Geilste an der ganzen Sendung war der Konter von Sarrazin auf den Versuch von Künast, ihm die Schuld an der Bildungsmisere in Berlin unterzuschieben!

Und danke an Zettel und die Leute in Zettels kleinem Zimmer! Ohne Euch und einige andere würde ich mich einweisen lassen, denn wenn alle Rosa Elefanten sehen und nur ich nicht, dann muss es sie wohl geben...

Zitat von Florian

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Hat die das wirklich so gesagt?
Lustigerweise ist nämlich "Zeugnishörigkeit" mittlerweile faktisch die einzige Vorgehensweise, die der Gesetzgeber dem Arbeitgeber NICHT als Diskriminierung auslegt.
Den Bewerber mit den besseren Noten zu nehmen ist ok. Alles andere nicht.

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Ja, hat sie. Wörtlich. Ich wollte es selbst kaum glauben, deshalb habe ich extra nochmal zurückgespult. Jetzt, wo sie es ansprechen fällt mir auf, dass dieser ganze Schmarrn mit den anonymisierten Bewerbungen ja dann komplett in die Hose geht, wenn die Bewerber ihre interkulturelle Kompetenz und ihre Mehrsprachigkeit gar nicht angeben dürfen. Verrückte Welt.

Btw, kennt irgendjemand hier ein besseres Wort für "Zurückspulen"? Die Magnetbänder haben ja nun schon lange ausgedient, aber mir fällt partout kein passenderer Begriff ein.

Beste Grüße, Calimero

Zitat von Calimero

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Btw, kennt irgendjemand hier ein besseres Wort für "Zurückspulen"? Die Magnetbänder haben ja nun schon lange ausgedient, aber mir fällt partout kein passenderer Begriff ein.

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Betrachte es doch als ein kleines Denkmal für die Tonbandtechnik, wir sagen ja auch "einen Zahn zulegen" oder "Dampf ablassen". Und danke für den tollen Artikel!

Schönen Abend, Ungelt

PS: Die Stoppuhr kann noch bis morgen ruhen ;-)

Zitat von Juno

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Vielen Dank für diese schöne Auswertung.
Noch auf ein weiteres kleines Beispiel für die Oberflächlichkeit der Runde möchte ich hinweisen:
Alle Diskutanten waren sich wiederholt einig, wie wichtig der Faktor Spracherwerb ist. Herr Beckmann, der sich sonst treu an die Kein-Problem-mit-Türken-Linie hielt, berichtete dazu plötzlich sogar aus eigener Erfahrung von auffallend schlechten Sprachkenntnissen türkischer Jugendlicher. Einigkeit bestand, dass die Sprachförderung eine Bringschuld der Gesellschaft sei.
Der eingeladene Sozialarbeiter berichtete dann beiläufig davon, dass Jugendliche die deutsche Sprache oft nicht beherrschen und - Zitat: "auch nicht beherrschen wollen".

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Liebe Juno,
seien Sie mir bitte nicht böse, dass ich Ihnen so antworte, wie ich Ihnen antworte -- es ist nicht persönlich gemeint, Sie sind lediglich der Aufhänger -- aber diese ganze Diskussion läuft in die völlig falsche Richtung, wenn stets auf den Muslimen herumgehackt wird. Und wenn nicht auf den Muslimen herumgehackt wird, dann auf der einheimischen "Unterschicht", die angeblich auf Kosten der Steurzahler lebt.

Zitat von Uwe Richard

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...aber diese ganze Diskussion läuft in die völlig falsche Richtung, wenn stets auf den Muslimen herumgehackt wird...

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Hallo Uwe Richard,

ich bin vollkommen einverstanden mit der Feststellung, daß natürlich die deutsche/europäische Politik/Gesellschaft für die Lage verantwortlich ist und die Migranten nur die entstandene Lage nutzen. Ich habe aber auch bisher keinen Beitrag so begriffen, daß diese Tatsache durch die Schilderung der Probleme in Frage gestellt wird. Immer wenn von den verschiedenen Problemen gesprochen wird, dann war das für mich eine Art "Zustandsbeschreibung" bei der die Schuldfrage überhaupt nicht im Raum stand. Schon diese Zustandsbeschreibung ist ja strittig, wenn auch nicht in diesem Kreis. Und ich denke, daß sich auch über die Schuldfrage die Zimmerleute weitgehend einig sein dürften.

Herzlich, Ungelt

Lieber FHoffmann,

ich habe Ihren Beitrag gelöscht, weil er das Copyright verletzte, und zwar auf eine eindeutige Weise. Sie haben einen langen Textauszug aus einem Dokument in Ihren Beitrag eingefügt, auf dessen erster Seite gut sichtbar steht "© 2008 bei kritiknetz.de, Hrsg. Heinz Gess, ISSN 1866-4105".

Sie haben damit massiv gegen die Forumsregeln verstoßen, was eigentlich die sofortige Beendigung der Mitgliedschaft bedeutet.

Ich verwarne Sie diesmal nur, weil Sie neu im Forum sind. Bei einem weiteren Verstoß endet Ihre Mitgliedschaft.

Wamba

Kaum bin ich mal ein paar Stunden offline gewesen und gucke frohgemut in das Forum, da hat schon wieder jemand gegen die Forumsregeln verstoßen, und zwar diesmal massiv. FHoffmann hat in seinen Beitrag einen seitenlangen Textauszug aus einem Dokument eingefügt, auf dessen Titelseite groß steht, daß es durch Copyright geschützt ist. Ich begreife es nicht.

Zum xten Mal zur Erläuterung, warum ich derartige Verstöße nicht dulden kann:

ZR ist einer der größten politischen Blogs in Deutschland. Er lag bei Wikio im August auf Platz 12 aller politischen Blogs (alle davor sind keine liberalen), bei Alexa auf Platz 4 der liberalen Blogs (wobei man fragen kann, ob die drei vorausgehenden liberal und/oder ob sie ein Blog sind oder nicht vielmehr eine Netzeitung).

Gestern hatte ZR mehr als 2500 Seitenaufrufe, das Forum mehr als 9000. Wenn ein Blog und ein Forum so bekannt sind, dann werden sie beobachtet. Jeder Verstoß gegen das Copyright kann zur Schließung des Forums durch den Provider führen (und, nebenbei, mir ein Abmahnverfahren bescheren).

Ich habe jetzt die Forumsregeln so ergänzt, daß hoffentlich auch der Begriffsstutzigste versteht, was Copyright bedeutet. Diesmal habe ich es noch einmal bei einer Verwarnung belassen. Künftig wird ein Verstoß gegen das Coypright zum sofortigen Ausschluß aus dem Forum führen.

Zettel

Zitat von Uwe Richard

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diese ganze Diskussion läuft in die völlig falsche Richtung, wenn stets auf den Muslimen herumgehackt wird.
(...)
Sind die Türken/Muslime oder die Unterschicht für die desaströse Sozialgesetzgebung oder die Einwanderungsgesetze verantwortlich. Sind sie verantwortlich für eine Gesellschaft, die sich seit 60 Jahren "schämt" Deutsche zu sein. Für eine westliche Kultur. die sich selbst verachtet, die nicht stolz auf ihre Leistungen, die einmalig in der Geschichte sind, ist.

Jeder Mensch, der noch soetwas wie Ehre im Laib hat, weigert sich instinktiv, einer solchen Gesellschaft angehören zu wollen.

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Klingt plausibel, nur ist es nicht so gewesen. Vor den Türken kamen Italiener, Jugoslawen, in kleinerer Zahl Spanier und andere ins Land, später noch Russen mit deutschem Auswanderungshintergrund: und die haben keine großen Probleme gehabt, sich zu integrieren, trotz Sozialgesetzgebung, Einwanderungsgesetzen, deutscher Selbstverachtung und westlichen Selbstzweifeln. Und es gibt auch keine spezifische Unverträglichkeit des Türkentums mit Deutschland, da andere Muslime, etwa aus dem Libanon, ebenfalls integrationsunlustig sind. Daher, so schließt Sarrazin, stelle wohl der Islam das Integrationshindernis dar und nicht irgendwelche anderen Gründe.

In dem Lettre-Interview hackte Sarrazin, wenn ich mich recht erinnere, auch nicht auf den Muslimen herum, sondern er fand ihr Verhalten bestens verständlich: sie leben so, wie sie es gewohnt sind, sofern man sie läßt; weshalb sollten sie sich auch ändern? Damals bezog er sich auf eine Studie (vielleicht steht jetzt in dem Buch endlich, welche er gemeint hat), wo Personen aus demselben arabischen Clan verglichen wurden, die zum Teil nach Schweden, zum Teil in die USA einwanderten. In Schweden integrierten sie sich nicht, in den USA schon. Es liege also an der Einwanderungspolitik, und die gelte es zu ändern.

D.h. nur bei Muslimen wirkt sich die deutsche/europäische Einwanderungspolitik so aus, daß diese sich nicht integrieren. Alle anderen, und auch einige der Muslime, tun es von sich aus, bei der Mehrheit der Muslime müsse man mit politischen Mitteln "nachhelfen".

(Ob das auch so im Buch steht, kann ich nicht sagen.)

Herzliche Grüße,
Kallias

Lieber Herr Richard, Ihr Verständnis für die ach so stolzen Türken, Araber, Libanesen usw. geht mir dann doch etwas zu weit. Mit dieser Argumentation sprechen Sie den Autodieb frei, nur weil der Zündschlüssel gesteckt habe. Und dass Sie sich genau so verhalten würden, ist kein besonders gutes Argument, das für die Betreffenden sprechen würde. Des Weiteren verstehe ich einfach nicht, wie jemand, der die anscheinend dekadente westliche Lebensweise so ablehnt, überhaupt auf die Idee kommt, ausgerechnet in einem westlichen Land leben zu wollen.

Dann bin ich mal gespannt, ob die heutige Sendung "hart aber fair" ihren Namen verdient.

Als Gäste sind bei Frank Plasberg: Thilo Sarrazin, Michel Friedman, Asli Sevindim, Rudolf Dressler Prof. Arnulf Baring.

Zitat

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http://www.medrum.de/content/thilo-sarrazin-bei-plasberg-hartaberfair

Wie Leserumfragen in großen Medien zeigen, stellt sich die überwiegende Mehrheit der Befragten jedoch vor Thilo Sarrazin und ist der Auffassung, daß ihm auch in der SPD das Recht auf freie Meinungsäußerung zusteht (BILD). In einer Abstimmung zur heutigen Sendung "hartaberfair" sagen 82 % der Teilnehmer, daß sie den Thesen von Thilo Sarrazin sogar zustimmen.

(...)Neben Parteipolitikern hat auch das Vorstandsgremium der Deutschen Bundesbank Kritik an Äußerungen von Sarrazin geübt und sich weitere Schritte vorbehalten. Nach einer heutigen Beratung hat sie eine Entscheidung über das weitere Vorgehen zunächst vertagt.

Vor diesem Hintergrund fragt Plasberg: "Darf man so über Zuwanderer reden? Erlebt Deutschland einen hilfreichen Tabu-Bruch oder blanken Rassismus?: Das Streitgespräch um und mit Thilo Sarrazin!

Die Fragestellung der Plasberg-Sendung müsste angesichts der Entwicklung erweitert werden. Eine MEDRUM-Leserin berichtete heute von der Absetzung einer Buchvorstellung aus Sicherheitsgründen:

Für Donnerstag, 2. September, war in Hildesheim Sarrazins erste Lesung seines Buches vorgesehen. Die Buchhandlung Decius sagte die jetzt ab - wegen Sicherheitsbedenken! Linke und grüne Wortführer und auch der röm.-kath. Bischof Trelle hatten sich "entrüstet".(...)

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Zitat von Nola

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Dann bin ich mal gespannt, ob die heutige Sendung "hart aber fair" ihren Namen verdient.
Als Gäste sind bei Frank Plasberg: Thilo Sarrazin, Michel Friedman, Asli Sevindim, Rudolf Dressler Prof. Arnulf Baring.

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Darauf wollte ich, liebe Nola, auch gerade hinweisen. Hier die Ankündigung der ARD:

http://programm.daserste.de/pages/progra...qea/SJWFQ%3d%3d

Herzlich, Zettel

Lieber Herr Zettel! Zunächst möchte ich mich entschuldigen, wenn ich Ihnen Ungemach bereitet haben sollte und schon garnicht möchte ich Ihren Weblog gefährden.
Den Text, den ich ins Forum gestellt habe, habe ich aber nicht aus einem Copyright-geschützten Artikel kopiert.
Vielmehr verweist der Text auf einer eigenen Seite von kritiknetz.de auf die Arbeit "Gescheiterte Integration als Katalysator negativer gesellschaftlicher Destabilisierung" und bietet einen Link zu dieser Copyright-geschützten Arbeit an. Der gepostete Text ist nicht Teil dieser Arbeit.
Ich bitte Sie dies einmal selbst zu überprüfen. Nachfolgender Link führt zu der o.g., nicht mit Copyright versehenen Seite bzw. dem dort enthaltenen Text. Bitte korrigieren Sie mich, falls ich da etwas falsch sehe oder übersehen habe.
Hier der Link:
http://www.kritiknetz.de/sozialpolitik/2...estabilisierung
Der Link führt übrigens nur zu dem o.g. Text, nicht zur mit Copyright versehenen Arbeit.
Dies müßte ja laut Forumsregeln erlaubt sein.
Mit der Bitte um Antwort und ggf. Korrektur.

Freundliche Grüße FHoffmann