Diese dritte Folge der kleinen Serie besteht aus zwei Teilen, wie die zweite. Auch hier geht es zunächst wieder um die allgemeinen Grundlagen; hier die wichtigsten Begriffe der Genetik und das Forschungsunternehmen der Populationsgenetik.
Adam lebte zehntausende Jahre später als Eva. Sie sind auch jeweils nicht die einzigen Vorfahren ihrer Zeit, sondern nur die jüngsten mit einer ausschließlich männlichen (Adam) oder ausschließlich weiblichen (Eva) Linie zu jedem heute lebenden Menschen. Trotzdem stimmt es natürlich, daß alle Menschen sehr eng verwandt sind, zurückgehend auf eine Population, die zehntausende Jahre lang nur einige tausend Menschen groß war.
Zitat von Robert Z.Adam lebte zehntausende Jahre später als Eva. Sie sind auch jeweils nicht die einzigen Vorfahren ihrer Zeit, sondern nur die jüngsten mit einer ausschließlich männlichen (Adam) oder ausschließlich weiblichen (Eva) Linie zu jedem heute lebenden Menschen.
Naja, lieber Robert, wenn die so weit auseinander waren, dann ist es ja schon eine Leistung, daß sie Kain und Abel hatten.
Wir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten. Es hat irgendwann ein Paar in Ostafrika gegeben, von dem alle Menschen abstammen; sonst könnte es ja nicht deren genetische Verwandtschaft geben. Wann das lebte, kann man nicht genau bestimmen. Ich habe deshalb absichtlich am Anfang des Artikels eine Zeitbestimmung vermieden.
Das zweite ist, wie weit man aufgrund der Analysen, die ich ja auch erwähne - also patrilinear via das Y-Chromosom und für alle Kinder über die mtDNA - einen gemeinsamen Vorfahren zurückverfolgen kann. Und da wäre es natürlich ein toller Zufall, wenn für die beiden Analysen derselbe Wert herauskäme. Sondern da hat man halt in der einen Analyse - ich nenne jetzt die Zahlen, die ich in Erinnerung habe, sie weichen etwas von den von Ihnen verlinkten ab - bei der Analyse der Y-Chromosomen einen gemeinsamen Vorfahren vor ungefähr 60.000 Jahren gefunden, und bei der Analyse der mtDNA eine gemeinsame Vorfahrin vor ungefähr 170.000 Jahren.
Das ist also etwas Verschiedenes. Analogie: Jemand kann in der Ahnenforschung seine Ahnen vielleicht bis 1830 zurückverfolgen (das entspricht diesen Zeitpunkten vor 60.000 und vor 170.000 Jahren). Aber natürlich gibt es unbekannte Ahnen noch a bisserl weiter zurück (das entspricht Adam und Eva irgendwann in Ostafrika).
Wir müßten also, damit es keine Verwirrung gibt, von Adam I und Eva I und von Adam II und Eva II sprechen.
Adam I und Eva I waren Zeitgenossen, sonst hätten sie sich nicht gut gemeinsam den Freuden der Liebe hingeben können. Eva II lebte rund 100.000 Jahre vor Adam II, so daß sie diesem allenfalls im Traum als Geist erschienen sein kann.
Zitat von ZettelWir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten. Es hat irgendwann ein Paar in Ostafrika gegeben, von dem alle Menschen abstammen; sonst könnte es ja nicht deren genetische Verwandtschaft geben.
Hallo, ist das tatsächlich so, dass die genetische Linie auf ein Paar zurückläuft? Da sträubt sich noch meine Vorstellung ein wenig. Kann es nicht eher sein, dass die ersten Menschen eine Gruppe von Frühentwicklern in Ostafrika waren, die einfach sehr ähnliche genetische Zusammensetzungen hatten?
Ansonsten vielen Dank für den guten Artikel. Ich finde die Analogie mit der Bibliothek sehr gut und einleuchtend.
Zitat von ZettelWir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten. Es hat irgendwann ein Paar in Ostafrika gegeben, von dem alle Menschen abstammen; sonst könnte es ja nicht deren genetische Verwandtschaft geben.
Hallo, ist das tatsächlich so, dass die genetische Linie auf ein Paar zurückläuft? Da sträubt sich noch meine Vorstellung ein wenig. Kann es nicht eher sein, dass die ersten Menschen eine Gruppe von Frühentwicklern in Ostafrika waren, die einfach sehr ähnliche genetische Zusammensetzungen hatten?
Das wird so sein, lieber Frode. Aber warum hatten sie diese? Weil sie ihrerseits gemeinsame Vorfahren hatten; und am Ende landet man dann eben bei einem einzigen Paar.
Der Stand der Forschung, den ich in diesem zweiten Teil darlege, gibt Sarrazin im Kern Recht.
Gewiß, er hat sich laienhaft ausgedrückt. Niemandem, der selbst kein Naturwissenschaftler ist, würde man das normalerweise vorwerfen.
Sarrazin ist aber dafür, daß er sich auf eine zu einem erheblichen Teil israelische Forschung bezogen hat, zum Antisemiten und Rassisten gestempelt worden.
Von Politikern wie Claudia Roth kann man nichts anderes erwarten als Ahnungslosigkeit in den Naturwissenschaften und Unverschämtheit in ihren Anschuldigungen.
Gudio Westerwelle aber müßte sich aus meiner Sicht bei Thilo Sarrazin entschuldigen. Öffentlich und in aller Form.
Zitat von ZettelAnalysiert werden Gruppen von Allelen auf dem Y-Chromosom, die gemeinsam vererbt werden, sogenannte Haplotype.
Meine ganz persönliche Korinthe: diesen Satz könnte man so interpretieren, als gebe es Haplotypen nur auf dem Y-Chromosom. Dem ist natürlich nicht so. Haplotypen gibt es auf allen Chromosomen.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
vielen Dank für die Zusammenstellung. Irgendwie sind in der ganzen Diskussion aber die Basken verlorengegangen. Ist Ihnen bei Ihrer Recherche dazu ein wissenschaftlicher Beitrag 'auf den Tisch' gekommen?
Merkwürdigerweise hat sich niemand über die 'Gene' der Basken echauffiert.
Zitat von MartinIrgendwie sind in der ganzen Diskussion aber die Basken verlorengegangen.
Da sieht man mal wieder den tief verwurzelten Antibaskismus der Deutschen. Den Basken kann man hierzulande alles anhängen, man kann sogar behaupten, sie hätten Gene - das stört keinen, da empört sich nicht einmal Claudia R. Obwohl man ja seit Guernica weiß, wo so etwas hinführt.
Zitat vielen Dank für die Zusammenstellung. Irgendwie sind in der ganzen Diskussion aber die Basken verlorengegangen. Ist Ihnen bei Ihrer Recherche dazu ein wissenschaftlicher Beitrag 'auf den Tisch' gekommen?
Merkwürdigerweise hat sich niemand über die 'Gene' der Basken echauffiert.
Eine wiss. Untersuchung vermag ich nicht zu nennen: Allerdings: Die Sprache der Basken ist keine indogermanische Sprache und auch sonst mit keiner anderen bekannten Sprache verwandt (sog. isolierte Sprache). Die Basken siedelten wohl schon mehr oder weniger im Baskenland, als im 2./1. Jahrtausend v. Chr. die Indogermanen aus dem Osten kamen. Sprachlich sind die Basken also extrem isoliert, und es wäre mehr als wunderlich, wenn sich diese Isolation nicht AUCH in den Genen zeigen würde. Dabei wäre natürlich die Frage, in welchem Maße sich die Basken jeweils mit Kelten, Römern / Romanen, Westgoten, Franzosen, Spaniern vermischt haben.
Sarrazin mit seinem Basken-Beispiel sicher auch nicht so ganz unrec ht.
Ähnlich wie die Juden sind die Basken ein sehr altes Volk, mit einer sehr eigenen Sprache und Kultur. Ebenso seit Jahrhunderten ohne eigenen Staat. Ebenso seit Jahrhunderten unterdrückt. Und dennoch immer noch höchst lebendig. Aber eben auch relativ stark kulturell abgeschieden vom restlichen Europa.
Hier übrigens noch meine baskische Lieblings-Anekdote: Es scheint Indizien dafür zu geben, dass baskische Fischer Amerika schon Jahrhunderte vor Columbus entdeckten. (Behauptet zumindest Mark Kulansky in Cod http://www.amazon.de/Cod-Biography-Fish-...83877740&sr=1-1 .Das speziellste Buch, das ich je gelesen habe. Es handelt von der Geschichte der Kabeljau-Fischerei und ist überraschend spannend). Nach dieser Theorie haben die baskischen Fischer diese Entdeckung aber schlicht geheimgehalten. Denn die Kabeljau-Fanggründe an der amerikanischen Ostküste waren für sie eine ganz exzellente Einnahmequelle. Entdecker posaunen ihre Entdeckungen hinaus. Unternehmer (und somit auch Fischer) halten sie geheim. Ob das so stimmt, sei dahingestellt. Witzig finde ich die Vorstellung aber schon.
Zitat Es scheint Indizien dafür zu geben, dass baskische Fischer Amerika schon Jahrhunderte vor Columbus entdeckten.
Nach den Wikingern?
Zitat Behauptet zumindest Mark Kulansky in Cod http://www.amazon.de/Cod-Biography-Fish-...83877740&sr=1-1 .Das speziellste Buch, das ich je gelesen habe. Es handelt von der Geschichte der Kabeljau-Fischerei und ist überraschend spannend).
Zitat von ZettelVon Politikern wie Claudia Roth kann man nichts anderes erwarten als Ahnungslosigkeit in den Naturwissenschaften und Unverschämtheit in ihren Anschuldigungen.
Über diese "Dame" ist eigentlich schon alles gesagt und so es sich gar nicht vermeiden lässt, sie zu beleidigen, tut man das am besten, wie Sie es getan haben, indem man sie zitiert.
Zitat von ZettelGudio Westerwelle aber müßte sich aus meiner Sicht bei Thilo Sarrazin entschuldigen. Öffentlich und in aller Form.
Soetwas wie Manieren, manchen ein Bedürfnis, welches meinen Kindern oft vorgeworfen wird, gilt heutzutage als megaout, lieber Zettel. Sie sind ein unbelehrbarer und uneinsichtiger ... Optimist. Das muss auch mal gesagt werden dürfen.
Mit freundlichem Gruß
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von ZettelAnalysiert werden Gruppen von Allelen auf dem Y-Chromosom, die gemeinsam vererbt werden, sogenannte Haplotype.
Meine ganz persönliche Korinthe: diesen Satz könnte man so interpretieren, als gebe es Haplotypen nur auf dem Y-Chromosom. Dem ist natürlich nicht so. Haplotypen gibt es auf allen Chromosomen.
Ja klar, lieber Gorgasal. Daß man das falsch verstehen könnte, wäre mir gar nicht in den Sinn gekommen. Haplotypen sind ja nichts als miteinander assoziierte Gene, die es natürlich auf allen Chromosomen gibt. Nur wurden eben, bis man die maschinellen Möglichkeiten zum Vergleich des kompletten Genoms hatte, speziell u.a. die auf dem Y-Chromosom verglichen.
Aber damit nicht auch andere das mißverstehen - ich sehe jetzt, daß es in der Tat mißverständlich ist - werde ich das jetzt gleich ändern in "Analysiert werden Gruppen von Allelen, sogenannte Haplotypenn, die gemeinsam vererbt werden, und zwar auf dem Y-Chromosom".
Nein, das ist ja auch noch mißverständlich. Naja, bis ich in der Admin von ZR bin, wird mir hoffentlich was Eindeutiges einfallen.
Zitat von ZettelHaplotypen sind ja nichts als miteinander assoziierte Gene
Aber da widerspreche ich Ihnen schon wieder . Bei Haplotypen müssen gar keine ganzen Gene assoziiert sein, es reichen miteinander statistisch assoziierte Allele (oder SNPs). Das schreiben Sie im nächsten Absatz ja auch. Tut mir leid wegen der Besserwisserei, aber ich arbeite mich gerade selbst in die ganze Gen-SNP-Haplotyp-Allel-Nomenklatur ein, das muss zumindest dazu nütze sein, hier besserzuwissen...
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Super!!! – vielen Dank, diese Serie war bisher sehr informativ. Das Internet wird langsam so etwas wie das Westfernsehen zu Ostzeiten – hier bekommt man die Informationen, im Fernsehen und in der Presse ideologische Berieselung (o. k., besonders hinsichtlich der Presse ist das jetzt etwas übertrieben formuliert, allerdings erfüllt die Presse den Anspruch auf ausgewogene Berichterstattung immer weniger).
Leipziger
(
gelöscht
)
Beiträge:
07.09.2010 20:59
#17 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand ... (3): Juden und Populationsgenetik
Im Feuilleton bei FAZ-Online habe ich gerade das hier gefunden: http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456B...n~Scontent.html Offensichtlich habe ich da vorhin der Presse doch unrecht getan und bin froh mich geirrt zu haben. Vielleicht wird aus der FAZ wieder eine Zeitung, die man wieder abonnieren kann.
Weiß ich nicht. Ehrlich gesagt fand ich die Faktenbasis für diese Vermutung ohnehin auch eher dünn.
Aber das Buch ist wirklich cool. Der Autor hat ein extrem spezielles Forschungsobjekt - den Kabeljau - und betrachtet die ganze Weltgeschichte aus diesem sehr engen Blickwinkel.
Zum Beispiel auch die von Dir erwähnten Wikinger-Fahrten im Nordatlantik. Die folgen nämlich (von Norwegen über Island über Grönland bis Neufundland) überraschend genau dem Verbreitungsgebiet des Kabeljau. Wie z.B. konnten die Wikinger in Labrador und Neufundland überleben - an einer kargen Küste und mit einer feindseligen indigenen Bevölkerung, die das Jagen fast unmöglich machte. Kulanskys Antwort, wie nicht anders zu erwarten: durch getrockneten Kabeljau.
Zitat von ZettelHaplotypen sind ja nichts als miteinander assoziierte Gene
Aber da widerspreche ich Ihnen schon wieder . Bei Haplotypen müssen gar keine ganzen Gene assoziiert sein, es reichen miteinander statistisch assoziierte Allele (oder SNPs). Das schreiben Sie im nächsten Absatz ja auch.
Schon recht, schon recht, lieber Gorgasal. Sie haben Recht, Recht, Recht.
Ich habe in der Eile des Schreibens ein Wort verwendet, was nicht exakt richtig war. Allerdings habe ich auch schon Fachleute von Genen reden hören, wenn sie Allele meinten; schließlich sind Allele ja Ausprägungsformen von Genen. So, wie man zum Beispiel schon mal "color" sagt, wenn man streng genommen "hue" meint.
Belassen wir's dabei? Irgendwie tauchen vor meinem geistigen Auge jetzt ein Median und ein artihmetisches Mittel auf.
Zitat von FlorianDer Autor hat ein extrem spezielles Forschungsobjekt - den Kabeljau - und betrachtet die ganze Weltgeschichte aus diesem sehr engen Blickwinkel.
"Der Kabeljau im China der Streitenden Reiche" "Der Kabeljau in der bandkeramischen Kultur" "Die Rolle des Kabeljaus in Napoleons Russlandfeldzug"
Der Möglichkeiten gibt es kein Ende!
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelIch habe in der Eile des Schreibens ein Wort verwendet, was nicht exakt richtig war.
Ich will Ihnen ja nur Sarrazins Schicksal ersparen
Zitat von ZettelBelassen wir's dabei? Irgendwie tauchen vor meinem geistigen Auge jetzt ein Median und ein artihmetische Mittel auf.
Aber natürlich Ich will mich ja nicht unbeliebter machen als unbedingt nötig.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Wir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten. Es hat irgendwann ein Paar in Ostafrika gegeben, von dem alle Menschen abstammen; sonst könnte es ja nicht deren genetische Verwandtschaft geben.
Das ist nicht richtig. Es gab eben kein "Paar", sondern die mitochondriale Eva und der Adam des Y-Chromosoms lebten tatsächlich zu völlig verschiedenen Zeiten. Adam vor etwa 60000-90000 Jahren, Eva vor etwa 200000 Jahren. Man muß sich einfach klar machen, daß es sich um zwei verschiedene, unabhängige Vererbungslinien handelt. Das Y-Chromosom wird nur an männliche Nachkommen weitergeben, mitochondriale DNA erhält man ausschließlich von seiner Mutter. Konkurierende Erblinien sind - nach Männern und Frauen getrennt - zwischenzeitlich einfach ausgestorben.
Ich glaube, am einfachsten wäre das über ein Schaubild zu vermitteln. Ich habe aber gerade eben keine Lust, eins zu zeichnen. Vielleicht in den nächsten Tagen mal ...
Zitat von ZettelWir müssen da zwei Dinge auseinanderhalten. Es hat irgendwann ein Paar in Ostafrika gegeben, von dem alle Menschen abstammen; sonst könnte es ja nicht deren genetische Verwandtschaft geben.
Das ist nicht richtig. Es gab eben kein "Paar", sondern die mitochondriale Eva und der Adam des Y-Chromosoms lebten tatsächlich zu völlig verschiedenen Zeiten. Adam vor etwa 60000-90000 Jahren, Eva vor etwa 200000 Jahren. Man muß sich einfach klar machen, daß es sich um zwei verschiedene, unabhängige Vererbungslinien handelt. Das Y-Chromosom wird nur an männliche Nachkommen weitergeben, mitochondriale DNA erhält man ausschließlich von seiner Mutter. Konkurierende Erblinien sind - nach Männern und Frauen getrennt - zwischenzeitlich einfach ausgestorben.
Sie haben ja in allem Recht, und ich habe das auch so in dem Artikel geschrieben und hier in der Antwort an Robert und Frohde.
Nur in einem Punkt haben Sie nicht Recht: Es gab schon ein "Paar".
Das sind natürlich nicht die beiden, die im Abstand von mehr als 100.000 Jahren lebten; Adam I und Eva I. (Die Schätzungen schwanken; der Wert, den Sie für Eva angeben, ist ungewöhnlich hoch, ich habe eher 170.000 Jahre in Erinnerung). Sondern diese beiden sind eben diejenigen, die uns die beiden Analysen liefern, die Sie richtig nennen. Die Evolutionsgenetik nennt sie MRCA, most recent common ancestors. Siehe hier.
Most recent eben. Aber auch davor gab es gemeinsame Vorfahren aller Menschen; dann vielleicht zusammen mit den Neandertalern. Die Evolutionsgeschichte des Menschen ist ja nicht - wie man früher einmal dachte - eine Abfolge von Stufen, sondern es gab viele Verzweigungen, die ausstarben.
Warum lebten die mtDNA-Eva und der Y-Chromosom-Adam, also Adam I und Eva I, nicht gleichzeitig? Vielleicht, weil Eva I mehrere Partner hatte, von denen ihre Nachkommen abstammen. Aber diese Partner werden aus derselben Horde, jedenfalls derselben Subpopulation gestammt haben, also ihrerseits einen gemeinsamen Vorfahren haben. Und irgendwann landet man dann eben bei Adam II und Eva II, die Zeitgenossen waren, in derselben Horde lebten und sich ergo paaren konnten, anders als Adam I und Eva I. Man kann sie - soviel ich weiß - gegenwärtig noch nicht datieren; aber es muß sie gegeben haben.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
Ich will mich ja nicht unbeliebter machen als unbedingt nötig.