Ein Beitrag gestern Abend von tekstballonnetje hat mich zu ein paar Recherchen veranlaßt, und herausgekommen ist diese Marginalie über einen originellen FIDE-Präsidenten, eine klamme Immobilienfirma und einen frommen Landlord - den Imam mit dem bekannten Namen.
Zitat von ZettelWer hätte zum Beispiel gedacht, daß Aktuelles zum geplanten Moscheebau in New York ausgerechnet im Schachblog Gambit der New York Times zu lesen ist?
Man kann ja auch Qualitätsmedien lesen, beziehungsweise deren RSS-Feed abonnieren. Etwa die NZZ.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelWer hätte zum Beispiel gedacht, daß Aktuelles zum geplanten Moscheebau in New York ausgerechnet im Schachblog Gambit der New York Times zu lesen ist?
Man kann ja auch Qualitätsmedien lesen, beziehungsweise deren RSS-Feed abonnieren. Etwa die NZZ.
Kann man, lieber Gorgasal, kann man.
Dort freilich hätte ich nicht den Kommentar von "K2K" gefunden, der mich zu den Recherchen über SoHo und über den Landlord Rauf veranlaßt hat. Wer ZR liest, der erfährt in diesem Fall a bisserl mehr als wer nur die NZZ abonniert hat.
Übrigens stehe ich bei den meisten Artikeln vor der Frage, ob das nicht schon irgendwo anders zu lesen ist. Manchmal mache ich mir dann die Mühe des Googelns, manchmal gefällt mir ein Entwurf so, daß ich (an Lessing und nicht Shakespeare mich anlehnend) denke: Was tut's, der Artikel wird publiziert.
Zitat von M. MöhlingHallo, Gorgosal, eine Marginalie - ein Dreckfuhler in Ihrem Motto: "...a toda época que el mundo no comenzó con ella" (google.de)
Haha, gut beobachtet, vielen Dank!
Dass Sie mir das jetzt mitteilen, nachdem ich die Signatur schon wochenlang benutze, erlaubt verschiedene sich nicht gegenseitig ausschließende Rückschlüsse: 1. Sie haben scharfe Augen. 2. Niemand hier (außer Ihnen) kann Spanisch. 3. Niemand hier (außer Ihnen) interessiert sich für meine Signatur. 4. Ich bin schlampig. 5. Ich sollte meine Signatur wechseln.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ella. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal5. Ich sollte meine Signatur wechseln.
So, erfolgt - hoffentlich diesmal richtig...
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal2. Niemand hier (außer Ihnen) kann Spanisch.
Das ist wohl nicht der Fall. Trotzdem würde mich interessieren, warum Sie diese Zitate unübersetzt auf Spanisch bringen. Ist es Sinn eines Beitrags, nicht gelesen und verstanden zu werden?
Zitat von R.A.Trotzdem würde mich interessieren, warum Sie diese Zitate unübersetzt auf Spanisch bringen.
Ich zweifle doch sehr an der Möglichkeit (genauer: an meinen Fähigkeiten), Aphorismen adäquat zu übersetzen. Hispanohablantes verstehen meine Signatur ohnehin; andere Foranten verstehen sie mit einigen Minuten bei Leo, so das Interesse vorhanden ist. Und gegebenenfalls kann man jederzeit hier eine Frage dazu stellen, oder gar eine Private Mail an mich schreiben, ich diskutiere gerne.
Zitat von R.A.Ist es Sinn eines Beitrags, nicht gelesen und verstanden zu werden?
Oi, das hinterbringe ich jana
Meine Beiträge schreibe ich in hoffentlich halbwegs verständlichem Deutsch. Sollte irgendwann ein Dávila-Aphorismus tatsächlich zur Debatte beitragen, dann werde ich ihn gerne übersetzen, soweit ich das schaffe.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal2. Niemand hier (außer Ihnen) kann Spanisch.
Das ist wohl nicht der Fall. Trotzdem würde mich interessieren, warum Sie diese Zitate unübersetzt auf Spanisch bringen. Ist es Sinn eines Beitrags, nicht gelesen und verstanden zu werden?
Ich freue mich, lieber R.A., immer, wennn Gorgasal einen neuen Dávila in der Signatur hat. Dávila ist aus meiner Sicht ein klassisches Beispiel für Unübersetzbarkeit (in dem Sinn, daß bei der Übersetzung viel verloren geht). Deshalb finde ich es richtig, daß Gorgasal das Original zitiert.
Und wenn es jemand nicht versteht - was macht das? Ich zB habe gar keine Signatur, Sie glaube ich auch nicht; also geht doch nichts verloren, wenn jemand die von Gorgasal nicht versteht.
Bei dieser Gelegenheit allgemein etwas zum Übersetzen:
Ich gebe mir ja a bisserl Mühe mit diesen blauen Übersetzungen. Das tue ich, weil ich mit ZR ein relativ breites Publikum erreichen möchte; also auch diejenigen, die nicht mühelos Englisch lesen.
Aber wer hier im kleinen Zimmer mitdiskutiert, von dem erwarte ich, daß er das Englische einigermaßen beherrscht. (Es gibt Ausnahmen, zB diejenigen, die mit Russisch gequält wurden, statt auf der Schule anständig Englisch zu lernen). Also übersetze ich hier nicht.
Ich finde es überhaupt bedauerlich, wie wenig heutzutage die Beherrschung von Sprachen noch zur Allgemeinbildung gehört. Da Schopenhauer gerade dran war, nehme ich ihn als Beispiel dafür, wie das zu seiner Zeit war:
Er las Altgriechisch, Sanskrit und Latein. In seinen Werken übersetzte er griechische Zitate gern ins Latein - für die weniger Gebildeten unter seinen Lesern.
Er beherrschte Englisch und Französisch fast wie ein Muttersprachler, las Italienisch und war so gut im Spanischen zu Hause, daß er Gracián übersetzte.
Gewiß ist nicht jeder ein Schopenhauer. Aber die wichtigsten Sprachen konnte jeder Gebildete bis Anfang des 20. Jahrhunderts mindestens lesen, wenn schon nicht sprechen.
Zitat von GorgasalIch zweifle doch sehr an der Möglichkeit (genauer: an meinen Fähigkeiten), Aphorismen adäquat zu übersetzen.
Im Prinzip ja (Aphorismen gehören wohl zu den schwierigsten Übersetzungsaufgaben). Aber Dàvila ist m. W. komplett und kompetent ins Deutsche übersetzt.
Ich häng' mich jetzt mal riskant aus dem Fenster: Spanisch ist eigentlich eine Sprache, aus der relativ leicht und präzise übersetzt werden kann. Es gibt nicht die bedeutungsschwangeren Grammatikkonstruktionen des Deutschen (das "Sein" vs. das "Seiende" usw.) und nicht die Bedeutungsvielfalt im Vokabular wie im Englischen. Ich habe immer den Eindruck, spanische Sätze lassen sich recht direkt übersetzen und verlieren dabei kaum Nuancen. Aber dieser Eindruck mag schlicht daran liegen, daß ich die Sprache nicht gut genug kann ...
Zitat ich diskutiere gerne.
Es gibt einige Leute hier im Forum, denen muß man ähnliche Vorwürfe machen
Zitat Meine Beiträge schreibe ich in hoffentlich halbwegs verständlichem Deutsch.
Aber sicher. "Beitrag" war hier in einem sehr allgemeinen Sinn gemeint und schloß auch Signatur-Texte ein - die haben ja auch irgendeinen kommunikativen Sinn.
Zitat von GorgasalIch zweifle doch sehr an der Möglichkeit (genauer: an meinen Fähigkeiten), Aphorismen adäquat zu übersetzen.
Im Prinzip ja (Aphorismen gehören wohl zu den schwierigsten Übersetzungsaufgaben). Aber Dàvila ist m. W. komplett und kompetent ins Deutsche übersetzt.
Das mag sein. Allerdings besitze ich diese Übersetzungen nicht und möchte sie mir offen gestanden nicht allein deswegen zulegen, um hier meine Signatur zu übersetzen, meine Frau schimpft ohnehin schon jedes Mal, wenn ich mir neue Bücher zulege...
Zitat von R.A.Ich häng' mich jetzt mal riskant aus dem Fenster: Spanisch ist eigentlich eine Sprache, aus der relativ leicht und präzise übersetzt werden kann.
Hm, schauen wir doch einmal in meine aktuelle Signatur hinein:
Zitat von Gómez DávilaCivilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad.
Ich sehe da schon diverse Probleme, allein wenn ich Leo befrage. Represión kann man mit "Bändigung" übersetzen, mit "Unterdrückung", vielleicht auch mit "Verdrängung". Impuesta kommt von imponer, "auferlegen" oder "aufzwingen". Expansión ist "Ausdehnung" - aber eben auch "Aufschwung" im wirtschaftlichen Sinne. Informe: laut Leo "unförmig", aber "ungeformt" erscheint mir auch möglich. Wenn man all diese Wahlmöglichkeiten durchdenkt, dann kommt man schon zu einer recht schillernden Bedeutungsvielfalt.
Und das Problem des Aphorismus - jedenfalls bei Menschen, die eine Sprache tatsächlich beherrschen - ist ja gerade, dass man nicht von der vordergründigen Bedeutung einer Vokabel ausgehen kann, sondern dass der Autor eben ganz bewusst mit mehreren Bedeutungen jongliert. Das trifft bei Gómez Dávila sicher zu. Und das kann man meines Erachtens überhaupt nicht sinnvoll übersetzen.
Und von der Grammatik und dem anderen kulturellen Hintergrund will ich jetzt gar nicht anfangen.
Zitat von R.A.Es gibt nicht die bedeutungsschwangeren Grammatikkonstruktionen des Deutschen (das "Sein" vs. das "Seiende" usw.)
Ach, mit ser und estar kann man im Spanischen schon einiges anstellen.
Zitat von R.A.und nicht die Bedeutungsvielfalt im Vokabular wie im Englischen.
Nun ja, siehe oben.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel(Es gibt Ausnahmen, zB diejenigen, die mit Russisch gequält wurden, statt auf der Schule anständig Englisch zu lernen).
Ich protestiere hiermit ausdrücklich und in aller Form gegen die Gegenüberstellung der Assoziationen von Russisch mit Qual sowie von Englisch mit Anstand
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
So, so – Schach auf Ground Zero. Ob es passender ist, dass anstelle einer Moschee, in der Menschen friedlich ihren Glauben ausüben, einem Spiel gehuldigt wird, das den Krieg, ins Artifizielle überführt, zu seinem Gegenstand macht, könnte man doch einmal diskutieren. Zweifelsohne werden sich bald Stimmen erheben, die auf das persisch-arabische Erbe des Spiels der Schahs, der Könige hinweisen und auch daran Anstoß nehmen werden.
Zitat von ZettelDávila ist aus meiner Sicht ein klassisches Beispiel für Unübersetzbarkeit (in dem Sinn, daß bei der Übersetzung viel verloren geht).
Sehr spannend - das ist ja genau das Gegenteil meines Eindrucks, daß Übersetzungen aus dem Spanischen relativ verlustarm möglich sind.
Können Sie mal Beispiele bringen, wo Sie einen Verlust sehen?
Zitat Und wenn es jemand nicht versteht - was macht das?
Siehe mein Beitrag eben: Sinn jedes Texts (also auch einer Signatur) ist normalerweise, daß er vom Leser verstanden wird. Mich würde der Gedanke quälen, daß meine Ergüsse in einem Forum an der Mehrzahl der Leser völlig vorbei gehen.
Zitat Aber wer hier im kleinen Zimmer mitdiskutiert, von dem erwarte ich, daß er das Englische einigermaßen beherrscht.
Natürlich. Das ist ja derzeit die allgemeine Kommunikationssprache, wir hatten darüber schon diskutiert.
Zitat Ich finde es überhaupt bedauerlich, wie wenig heutzutage die Beherrschung von Sprachen noch zur Allgemeinbildung gehört.
Einerseits möchte ich da von Herzen zustimmen. Weil ich ein bißchen altmodisch in solchen Fragen bin und den althergebrachten Bildungskanon wertschätze, eben weil er althergebracht ist. Aber der Verstand widerspricht. Es gibt so viel mehr Sachen als früher, die man lernen muß, da muß man aufpassen, nicht "unnütz" Zeit auf Gebiete zu "verschwenden", die eigentlich nicht wichtig sind. Für die Kommunikation sollte man seine Muttersprache sehr gut beherrschen (Defizite dabei sind viel schlimmer als zu wenig Fremdsprachen) und man sollte gut Englisch können. Alles weitere ist schwer zu begründen.
Meinen Kindern habe ich außerdem noch Französisch empfohlen, und wenigstens ein Kind ist meiner Latein-Empfehlung gefolgt. Darüber hinaus aber konnte ich es aber nicht verantworten, ihnen wegen meiner altbackenen Allgemeinbildungsvorstellungen zusätzliche Fremdsprachen aufzudrücken. Da gibt es so viele Sachen, die zu lernen bzw. kennenzulernen wichtiger ist.
Zitat Da Schopenhauer gerade dran war, nehme ich ihn als Beispiel dafür, wie das zu einer Zeit war
Nicht ganz. Schopenhauer ist ein Beispiel dafür, was ein Genie mit Schwerpunkt im sprachlichen Bereich alles kann. Er ist enebso wenig typisch für seine Zeit wie Stephen Hawkings repräsentativ wäre für die naturwissenschaftliche Allgemeinbildung des Durchschnitts-Europäers.
Zitat Aber die wichtigsten Sprachen konnte jeder Gebildete bis Anfang des 20. Jahrhunderts mindestens lesen, wenn schon nicht sprechen.
Es konnte jeder Gebildete Französisch und Latein. Viele konnten auch Altgriechisch, manche Italienisch. Englisch dagegen war eher eine Exotensprache und eigentlich nur bei den Hanseaten üblich. Was etwas merkwürdig ist, da England ja die Weltmacht Nummer Eins war - aber erst der Übergang dieser Vormachtstellung auf die USA hat dem Englischen als Sprache zum Durchbruch verholfen.
Mein Urgroßvater jedenfalls mußte sich mit seinem späteren Schwiegervater auf Latein verständigen, um ihn um die Hand seiner Tochter zu bitten - weder konnte mein Urgroßvater Englisch, noch der Schwiegervater Deutsch oder Französisch. Und das waren beides gebildete Herren.
Zitat von ZettelDa Schopenhauer gerade dran war, nehme ich ihn als Beispiel dafür, wie das zu einer Zeit war
Nicht ganz. Schopenhauer ist ein Beispiel dafür, was ein Genie mit Schwerpunkt im sprachlichen Bereich alles kann.
Wenn ich Schopenhauers Vita jetzt richtig im Kopf habe, dann ist er überdies ein Beispiel für ein Genie, das seinen Lebensunterhalt nicht selbst bestreiten muss, sondern vom väterlichen Erbe lebend und ohne Familie die Muße für das Studium des Sanskrit hat. Wenn ich nicht ab und zu ein wenig Zeit für meinen Brotberuf und meinen Nachwuchs aufbringen müsste, dann hätte ich meinen Stenzler auch schon verinnerlicht.
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Zitat von Gorgasalmeine Frau schimpft ohnehin schon jedes Mal, wenn ich mir neue Bücher zulege...
Das ist bei uns völlig anders. Wir beschimpfen uns regelmäßig gegenseitig, weil wir andauernd zusätzliche Bücher kaufen ;-)
Zitat Represión kann man mit "Bändigung" übersetzen, mit "Unterdrückung", vielleicht auch mit "Verdrängung". Impuesta kommt von imponer, "auferlegen" oder "aufzwingen". Expansión ist "Ausdehnung" ...
OK - diesen Problemen bin ich natürlich weitgehend ausgewichen, weil ich schlicht mit den entsprechenden Fremdworten übersetzt habe. D.h. mit Repression und Expansion - die Bedeutungsvarianten bleiben damit meist (nicht immer) erhalten. Während ich Varianten wie "auferlegen" oder "aufzwingen" nicht so wichtig finde (ich würde die zweite Version nehmen).
Zitat Und von der Grammatik und dem anderen kulturellen Hintergrund will ich jetzt gar nicht anfangen.
Wenn man so weit geht, wird es natürlich schwierig. Denn selbst die meisten modernen Spanisch-Sprecher werden Dàvilas kulturellen Hintergrund nicht mehr ganz erfassen können. Etwas Verlust ist immer ...
Und da stellt sich halt die Frage: Ist nicht eine verlustbehaftete Übersetzung, die doch einen wesentlichen Teil der Botschaft transportieren kann, besser als das schlichte Nichtverständnis aller Leser, die nicht mit allen Feinheiten des Spanischen vertraut sind?
Zitat Ach, mit ser und estar kann man im Spanischen schon einiges anstellen.
Zitat von GorgasalHm, schauen wir doch einmal in meine aktuelle Signatur hinein:
Zitat von Gómez DávilaCivilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad.
Da würde ich für eine Übersetzung mal bei Freud nachsehen .
Denn das dürfte ziemlich wörtlich so in "Das Unbehagen in der Kultur" stehen; jedenfalls ist es dort Freuds Grundgedanke.
A propósito: Freud war ähnlich polyglott wie Schopenhauer. Natürlich beherrschte er die Alten Sprachen, wozu für ihn als Juden auch Hebräisch gehörte. Französisch konnte er so gut, daß er einige - weniger bekannte - Arbeiten sogar auf Französisch publizierte. Zu seinen Lieblingsautoren gehörten Shakespeare und Cervantes, die er selbstverständlich im Original las. Gute Kenntnisse des Italienischen hatte er ebenfalls.
Zitat von Zettel(Es gibt Ausnahmen, zB diejenigen, die mit Russisch gequält wurden, statt auf der Schule anständig Englisch zu lernen).
Ich protestiere hiermit ausdrücklich und in aller Form gegen die Gegenüberstellung der Assoziationen von Russisch mit Qual sowie von Englisch mit Anstand
Zitat von MuyserinSo, so – Schach auf Ground Zero. Ob es passender ist, dass anstelle einer Moschee, in der Menschen friedlich ihren Glauben ausüben, einem Spiel gehuldigt wird, das den Krieg, ins Artifizielle überführt, zu seinem Gegenstand macht, könnte man doch einmal diskutieren. Zweifelsohne werden sich bald Stimmen erheben, die auf das persisch-arabische Erbe des Spiels der Schahs, der Könige hinweisen und auch daran Anstoß nehmen werden.
Zitat von GorgasalHm, schauen wir doch einmal in meine aktuelle Signatur hinein:
Zitat von Gómez DávilaCivilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad.
Da würde ich für eine Übersetzung mal bei Freud nachsehen .
Da hat der Schlüsselreiz represión ja wieder seine Wirkung gezeigt
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelDávila ist aus meiner Sicht ein klassisches Beispiel für Unübersetzbarkeit (in dem Sinn, daß bei der Übersetzung viel verloren geht).
Sehr spannend - das ist ja genau das Gegenteil meines Eindrucks, daß Übersetzungen aus dem Spanischen relativ verlustarm möglich sind. Können Sie mal Beispiele bringen, wo Sie einen Verlust sehen?
Das hat Gorgasal ja schon getan.
Das Problem, lieber R.A. ist ja nicht, daß man nach der richtigen Übersetzung suchen muß, sondern daß es gar keine gibt, keine geben kann. Weil eben bei einem Wort in der einen Sprache Konnotationen mitschwingen, die in der anderen kein Äquivalent haben. Alle Übersetzungen, die Gorgasal zitiert, passen "irgendwie". Ihre Summa macht erst das aus, was Dávila ausdrückt.
Zitat von R.A.
Zitat Und wenn es jemand nicht versteht - was macht das?
Siehe mein Beitrag eben: Sinn jedes Texts (also auch einer Signatur) ist normalerweise, daß er vom Leser verstanden wird. Mich würde der Gedanke quälen, daß meine Ergüsse in einem Forum an der Mehrzahl der Leser völlig vorbei gehen.
Zum Reiz des Lesens von Arno-Schmidt-Texten gehört es, daß man nie auf Anhieb alles versteht. Da muß man halt a bisserl überlegen, knobeln. Und freut sich, wenn man es verstanden hat (ich jedenfalls). Wetten, daß Sie diesen Aphorismus verstanden hätten, wenn Sie ein wenig geknobelt hätten? (Ich weiß jetzt nicht, ob Sie irgendwo schon über Ihre Spanischkenntnisse Auskunft gegeben haben).
Zitat von R.A.Für die Kommunikation sollte man seine Muttersprache sehr gut beherrschen (Defizite dabei sind viel schlimmer als zu wenig Fremdsprachen) und man sollte gut Englisch können. Alles weitere ist schwer zu begründen.
Das sehe ich auch so. Ich plädiere seit langem dafür - wir hatten ja diese Diskussion auch schon - daß die Kinder zweisprachig aufwachsen sollten; beginnend mit englischsprachigen Kindergärtnerinnen (warum heißen die eigentlich heute "Erzieherinnen"?)
Zitat von R.A.Mein Urgroßvater jedenfalls mußte sich mit seinem späteren Schwiegervater auf Latein verständigen, um ihn um die Hand seiner Tochter zu bitten - weder konnte mein Urgroßvater Englisch, noch der Schwiegervater Deutsch oder Französisch.
Apart. Wie sagt man denn auf Latein "Ich lebe in gesicherten Verhältnissen, sehe einem nicht unerheblichen Erbe entgegen und kann Ihrer Tochter einen angemessenes Leben bieten"?
Zitat von Zettel(Es gibt Ausnahmen, zB diejenigen, die mit Russisch gequält wurden, statt auf der Schule anständig Englisch zu lernen).
Ich protestiere hiermit ausdrücklich und in aller Form gegen die Gegenüberstellung der Assoziationen von Russisch mit Qual sowie von Englisch mit Anstand
Objection dismissed.
Ich würde nicht beckmessern, wenn es nicht ein Thread über Übersetzungsgenauigkeit wäre, aber heißt "abgewiesen" im Gerichtsenglisch nicht "overruled"? Als Expertise gebe ich die Lektüre von ca. 15 John Grisham-Romanen an
Zitat von ZettelWie sagt man denn auf Latein "Ich lebe in gesicherten Verhältnissen, sehe einem nicht unerheblichen Erbe entgegen und kann Ihrer Tochter einen angemessenes Leben bieten"?
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