Zitat Das würde voraussetzen, daß die Wohlhabenden das Geld, das ihnen zum Zweck der Umverteilung weggenommen wird, weniger produktiv einsetzen würden als die staatlich geförderten Personen. Das mag schon so sein, ist aber eine etwas riskante These.
Richtig formuliert. Ich versuche das mal konkret auszuklamüsern.
Betrachten wir also einen Mittelständler, dem der Staat 1 Million/anno wegsteuert. Der Mittelständler hätte für dieses Geld (da er ein Haus und sonstige Güter des alltäglichen Konsums bereits hat) zB eine Segelyacht oder einen Supersportwagen oder ein Kleinflugzeug oder eine Finca auf Malle gekauft.
Diese Million verteilt der Staat nun auf eine (überflüssige) Behörde, die den Rest (sagen wir, 60%, 600.000 €) als Förderung an Büros für den "Kampf gegen Rechts" verteilt. Damit können, wenn man 50.000 € pro Vollzeitstelle annimmt, insgesamt 20 (unproduktive) Arbeitsstellen geschaffen werden, für Sozialpädagogen etc.
Diese 20 Haushalte finanzieren damit aber ihren alltäglichen Konsum, von Lebensmitteln über einen neuen VW Golf bis zum monatlichen Benzin an der Tanke. Ohne das wirklich durchzurechnen, behaupte ich jetzt, daß die Steuermillion auf diese Weise der Wirtschaft wirksamer zugute kommt als bei dem Mittelständler. Man muß ja auch noch einrechnen, daß die 20 Stellen ohne die staatliche Umverteilung nicht existieren würden. Der Mittelständler kann mit der Million höchstens eine einzige Stelle zusätzlich schaffen, wenn er das überhaupt tut, anstatt sich die Segelyacht zu kaufen.
Anders formuliert: der Staat verteilt durch hohe Steuern die Kaufkraft aus dem Luxussegment und von einzelnen auf das Grundversorgungssegment. Soweit meine Theorie.
(P.S.: Bin in einem Yachtforum angemeldet, was aber sicher nix zur Sache tut).
Nun, wir hier in Bremen haben ununterbrochen seit dem Zweiten Weltkrieg einen Regierungschef von der SPD, verbunden mit permanenter "Volksbeglückung". Sie können sich deshalb vielleicht vorstellen, daß ich auf pauschale Lobeshymnen auf den Staat besonders empfindlich reagiere und der Widerspruch dbzgl. schon schußbereit in allen Rohren steckt. Denn diese "rauhe Gegend" der staatlichen Bevormundung und übermäßigen Bürokratie hat mich zu einem besonders zähen "Kämpfer" dagegen werden lassen.
" Ich tausche mal "Bremen" gegen "Hannover" aus in Ihrem Posting. Hier verhält es sich genauso.
edit: 1946 wurde nach britischem Vorbild die Verwaltung von der politischen Vertretung der Stadt getrennt. Bis 1996 stand an der Spitze der Verwaltung nun der Oberstadtdirektor.
Amtszeit Name 1946 - 1956 Wilhelm Weber (SPD) 1956 - 1972 August Holweg (SPD) 1972 - 1996 Herbert Schmalstieg (SPD)
Seit 1996 gibt es einen hauptamtlichen Oberbürgermeister, der auch Leiter der Verwaltung ist.
Amtszeit Name 1996 - 2006 Herbert Schmalstieg (SPD) 2006 - 2014 Stephan Weil (SPD)
Zitat Das würde voraussetzen, daß die Wohlhabenden das Geld, das ihnen zum Zweck der Umverteilung weggenommen wird, weniger produktiv einsetzen würden als die staatlich geförderten Personen. Das mag schon so sein, ist aber eine etwas riskante These.
Richtig formuliert. Ich versuche das mal konkret auszuklamüsern. Betrachten wir also einen Mittelständler, dem der Staat 1 Million/anno wegsteuert. Der Mittelständler hätte für dieses Geld (da er ein Haus und sonstige Güter des alltäglichen Konsums bereits hat) zB eine Segelyacht oder einen Supersportwagen oder ein Kleinflugzeug oder eine Finca auf Malle gekauft. Diese Million verteilt der Staat nun auf eine (überflüssige) Behörde, die den Rest (sagen wir, 60%, 600.000 €) als Förderung an Büros für den "Kampf gegen Rechts" verteilt. Damit können, wenn man 50.000 € pro Vollzeitstelle annimmt, insgesamt 20 (unproduktive) Arbeitsstellen geschaffen werden, für Sozialpädagogen etc. Diese 20 Haushalte finanzieren damit aber ihren alltäglichen Konsum, von Lebensmitteln über einen neuen VW Golf bis zum monatlichen Benzin an der Tanke. Ohne das wirklich durchzurechnen, behaupte ich jetzt, daß die Steuermillion auf diese Weise der Wirtschaft wirksamer zugute kommt als bei dem Mittelständler. Man muß ja auch noch einrechnen, daß die 20 Stellen ohne die staatliche Umverteilung nicht existieren würden. Der Mittelständler kann mit der Million höchstens eine einzige Stelle zusätzlich schaffen, wenn er das überhaupt tut, anstatt sich die Segelyacht zu kaufen. Anders formuliert: der Staat verteilt durch hohe Steuern die Kaufkraft aus dem Luxussegment und von einzelnen auf das Grundversorgungssegment. Soweit meine Theorie. (P.S.: Bin in einem Yachtforum angemeldet, was aber sicher nix zur Sache tut). MfG Thanatos
Wie kommen Sie auf die Idee, dass das Geld auf diese Weise der Wirtschaft stärker zu gute kommt, als wenn es für Luxusgüter ausgegeben wird? Arbeiten bei dem Yachtbauer keine Angestellten, welche dann Gehalt bekommen und davon wiederum ihren Lebensunterhalt bestreiten? Gleichzeitig wird noch etwas geschaffen, was die Wohlfahrt (in diesem Fall des Yachtbesitzers) erhöht, und nicht nur Kokolores veranstaltet, wie in einer überflüssigen (in ihrem Beispiel) Behörde, welche die Wohlfahrt nicht erhöhen würde.
Ganz abgesehen ist diese einseitige Fixierung auf den Konsum meiner Meinung nach furchtbar. Sparen und Investieren ist mindestens genauso wichtig, weil durch sie zukünftiger Wohlstand/Konsum gesichert wird. Würden wir 100% unserer Ressourcen konsumieren, dann wären wir bald arm.
Zitat Die Geschichte der Bundesrepublik ist nun einmal eine Erfolgsgeschichte des Staates, und unter der Oberfläche des allgegenwärtigen Jammerns und Kopfschüttelns gibt es nach meinem Eindruck eine tiefsitzende Systemzufriedenheit, die gegen die Vorstellung liberaler Experimente immunisiert.
Lieber Kallias,
da ist etwas Wahres dran! Es kommt ja nicht darauf an, daß der Erfolg zunehmend über Schulden finanziert wurde - das kann man locker übersehen; es kommt darauf an, wie es wahrgenommen wird. Und noch geht es gut, noch bricht Nichts auffällig zusammen - da braucht man nur ein bischen Optimismus, ein wenig Pfeifen im Keller, und schon ist es ein unqualifizierter Erfolg. Und - wer weiß - vielleicht stimmt's ja
Recht beeindruckende Schuldenspirale, die Sie da vorführen. Ich denke aber nicht, daß das irgendwas mit unserem Etatismus zu tun hat, wie der Vergleich mit den USA (http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png) recht eindeutig zeigt.
Zitat von DiskusRecht beeindruckende Schuldenspirale, die Sie da vorführen. Ich denke aber nicht, daß das irgendwas mit unserem Etatismus zu tun hat, wie der Vergleich mit den USA (http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png) recht eindeutig zeigt.
Hm, wieso nicht? Die These ist ja, dass der deutsche "Erfolg" im wesentlichen auf Pump finanziert wurde. Dem widerspricht doch nicht, dass die USA sich noch viel stärker verschulden, oder?
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalImmerhin sind die "weiter so"-Etatisten häufig gerade diejenigen, die über die furchtbaren Lasten jammern, die wir ungeborenen Generationen mit unseren Atomkraftwerken hinterlassen - warum scheren die sich nicht um die öffentliche Verschuldung?
Ich habe da eine kleine private Theorie, auf die mich Heiner Flassbeck gebracht hat. Der sagte mal so ungefähr, die Staatsschulden seien für die Volkswirtschaft überhaupt kein Problem, da den Schulden ja Guthaben gegenüberstehen würden. Das heißt, und nun spinne ich seinen Gedanken weiter, der einzige reale Effekt der Staatsverschuldung ist der Fluß von Zinsen an die Gläubiger. Nun finanziert sich der Staat im wesentlichen, indem er die Wohlhabenden besteuert; zugleich verschuldet er sich bei eben diesen Wohlhabenden, was zur Folge hat, daß er einen Teil der Steuern in Form von Zinszahlungen zurückerstattet. Die Staatsverschuldung verringert einfach die Steuerlast. Wo bitte ist das Problem? Und wieso regen sich ausgerechnet die liberalen Ökonomen darüber so auf? Solange jedenfalls die Zinsen, die der Staat zahlt, geringer als die Steuern sind, die er einnimmt, besteht gar keine Gefahr.
Zitat von KalliasDie Staatsverschuldung verringert einfach die Steuerlast. Wo bitte ist das Problem?
Zum Beispiel hier. Aber dass das ein Problem ist, gilt nur so lange, wie man dem Staat die Fähigkeit zu sinnvollen Investitionen abspricht. Womit wir zugegebenermaßen wieder beim Ursprungsproblem sind.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von RexCramerEs kommt auch drauf an, welchen Staat man erlebt. Sie sagen, Sie seien als Berliner schon mit baden-württembergischen Verhältnissen zufrieden. Nun, wir hier in Bremen haben ununterbrochen seit dem Zweiten Weltkrieg einen Regierungschef von der SPD, verbunden mit permanenter "Volksbeglückung". Sie können sich deshalb vielleicht vorstellen, daß ich auf pauschale Lobeshymnen auf den Staat besonders empfindlich reagiere und der Widerspruch dbzgl. schon schußbereit in allen Rohren steckt. Denn diese "rauhe Gegend" der staatlichen Bevormundung und übermäßigen Bürokratie hat mich zu einem besonders zähen "Kämpfer" dagegen werden lassen.
Das habe ich schon bemerkt. Mir gefällt sehr der Elan, mit dem Sie Ihre Argumente vortragen. Ich glaube auch gerne, daß Sie recht haben, denn wenn die liberalen Ökonomen nicht recht haben, was wird dann aus der Freiheit?
Für mich persönlich ist jedoch die Frage, was denn die starken Punkte der anderen sind - die sie ja bestimmt auch haben -, einfach zweite Natur. Sogar, als ich noch Schach gespielt habe, fielen mir die guten Chancen des Gegners immer deutlicher ins Auge als die eigenen. Ganz ohne Wert, bilde ich mir ein, ist diese Art zu denken auch nicht. (Irgendwann habe ich jedenfalls nur noch wenige Partien verloren.)
Und da geht es dann auch gleich los mit den keynesianischen Modellen und ihren Gegnern. Als Laie kann man auf diesem Gebiet kaum zu einem begründeten Urteil kommen, oder geht das?
Zitat von GorgasalAber dass das ein Problem ist, gilt nur so lange, wie man dem Staat die Fähigkeit zu sinnvollen Investitionen abspricht. Womit wir zugegebenermaßen wieder beim Ursprungsproblem sind.
Zitat von NolaIch tausche mal "Bremen" gegen "Hannover" aus in Ihrem Posting. Hier verhält es sich genauso. edit: 1946 wurde nach britischem Vorbild die Verwaltung von der politischen Vertretung der Stadt getrennt. Bis 1996 stand an der Spitze der Verwaltung nun der Oberstadtdirektor. Amtszeit Name 1946 - 1956 Wilhelm Weber (SPD) 1956 - 1972 August Holweg (SPD) 1972 - 1996 Herbert Schmalstieg (SPD) Seit 1996 gibt es einen hauptamtlichen Oberbürgermeister, der auch Leiter der Verwaltung ist. Amtszeit Name 1996 - 2006 Herbert Schmalstieg (SPD) 2006 - 2014 Stephan Weil (SPD)
Hannover hat ja wenigstens noch Niedersachsen inkl. Landesregierung umzu, aber wir Armen sind hier ganz alleine gegen die Gesellschaftsklempner! Und dann ist da noch der grüne Umweltminister, der glaubt, die Rettung der Welt hinge von ihm ab ...
In gewisser Weise bringt mich die Bremer Politik aber den Gutmenschen näher, denn sie führt dazu, daß auch ich die Zahlen ignorieren (nämlich die Wirtschaftsdaten und insbesondere die krasse Verschuldung) und mich stattdessen lieber Gefühlen und Menschen widmen möchte (in Form der Anteilnahme im Geiste für meine Schwestern und Brüder, die Opfer des Etatismus)!
Lieber Rex Cramer, dieser Tage stand in der Zeitung zu lesen, daß Hannover plant, seine "City", die eh schon lahm gelegt wurde, noch ein weiteres Stück gleichzuschalten:
"Gestaltungsrichtlinien für Außengastronomieflächen und Freisitze" heißt ein 13-seitiger Entwurf. Er beinhaltet: Pro Tisch max. 6 Sitzplätze, Stehtische max. 1,20 Meter Durchmesser, Biertischgarnituren sind verboten, Pavillons und Zelte sind verboten, die Breite der Schirme ist begrenzt auf 5 Meter, Beleuchtung darf nicht bunt oder blinkend sein.
Da fragt sich der Bürger zurecht, hat die Verwaltung nichts besseres zu tun? Da nutzt uns eine CDU-geführte Landesregierung überhaupt nix. Die Verwaltungshoheit in Hannover liegt in strammer SPD-Regie. Durchwachsen und verflochten seit 1946.
Statt froh darüber zu sein, das die Gastronomie verdammt teure Außenflächen mieten (mieten müssen) nicht zuletzt wegen dem Rauchverbot, wobei dadurch klar wurde, wieviel € dieses Rauchverbot dem Stadtsäckel einbringt, weil jede Kneipe, die nur ein Brezel zum Bier anbieten will, ist ja Nichtraucherkneipe und mietet oft zusätzlich für Raucher die teuren Außenflächen.
Und glauben Sie mir, lieber Rex Cramer, nirgendwo wird die Einhaltung behördlicher Auflagen strenger kontrolliert, als in der Landeshauptstadt, dafür ist sie ja auch über ihre Grenzen hinaus bekannt.
sofort glaube ich Ihnen, daß wir hier bei weitem nicht die einzigen Opfer sozialdemokratischer Dauerbeglückung sind. Ich denke aber, wir können das Thema nun einstellen, da wir erstens nie zu einem Ende kämen und uns zweitens auf gefährliches Terrain begeben würden, denn wenn viele weitere Opfer einstiegen und es sich ausweiten sollte, könnte das am Ende aufgrund der Zahl der Leidenden sogar zu einem Zusammenbruch des gesamten Internets führen! Das würde wiederum Sozis wie unsere Bundesregierung auf den Plan rufen, noch mehr regulieren zu wollen zu "unserem Besten" ...
Mit meiner Bemerkung zu Niedersachsen wollte ich nur darauf aufmerksam machen, daß das möglicherweise ein Grund ist, weshalb Hannoversche nicht so eine hohe Pro-Kopf-Verschuldung haben wie Bremer. Da für diese Exzesse aber ohnehin unsere geschätzten Mitbürger im Süden der Republik die Zeche zahlen müssen, ist dieser Unterschied für uns wohl nicht so wichtig.
Zitat von KalliasFür mich persönlich ist jedoch die Frage, was denn die starken Punkte der anderen sind - die sie ja bestimmt auch haben -, einfach zweite Natur. Sogar, als ich noch Schach gespielt habe, fielen mir die guten Chancen des Gegners immer deutlicher ins Auge als die eigenen. Ganz ohne Wert, bilde ich mir ein, ist diese Art zu denken auch nicht. (Irgendwann habe ich jedenfalls nur noch wenige Partien verloren.)
in diesem Zusammenhang möchte ich gerne noch einmal auf diesen Satz eingehen:
Zitat von KalliasDie Geschichte der Bundesrepublik ist nun einmal eine Erfolgsgeschichte des Staates, und unter der Oberfläche des allgegenwärtigen Jammerns und Kopfschüttelns gibt es nach meinem Eindruck eine tiefsitzende Systemzufriedenheit, die gegen die Vorstellung liberaler Experimente immunisiert.
Sie sprechen einerseits von den "starken Punkten der anderen" und andererseits von einer "Immunisierung gegen liberale Experimente", wobei Sie den deutschen Staat pauschal als Erfolgsgeschichte hinstellen. So wie ich die Sache sehe, haben aber die "liberalen Experimente" längst stattgefunden. Und es war ein voller Erfolg, auch als Soziale Marktwirtschaft und Wirtschaftswunder bekannt. Wie schon gesagt: Die von den Etatisten selbst ins Stabilitäts- und Wachstumsgesetz geschriebenen Kriterien wurden von den "liberalen Experimenten" erfüllt, aber schon kurze Zeit darauf, seit die Etatisten das Ruder übernahmen, bis heute nie wieder. Deshalb stimme ich hier Gorgasal zu: Nicht die Liberalen sind in Erklärungsnot, sondern die Etatisten. Die Etatisten haben es noch nicht ein einziges Jahr geschafft, auch nur annähernd Vollbeschäftigung zu erreichen oder jemals mit den Einnahmen hinzukommen und keine neuen Schulden zu machen. Ich stelle leider immer wieder fest, daß die hauptsächliche Beschäftigung von Etatisten darin besteht, Bürokratie, Regulierung, Bevormundung und Verschuldung auszuweiten. Auf Dauer kann das nicht erfolgreich sein, auch wenn man längere Zeit von der Substanz zehren kann.
Mich beschäftigt eher die Frage, wo wir heute stünden, wenn es die liberale Erfolgsgeschichte nicht gegeben hätte. Glauben Sie, Sie redeten heute von einer Erfolgsgeschichte des deutschen Staates, wenn nach dem Zweiten Weltkrieg direkt Etatisten und Sozialisten das Sagen gehabt hätten? Ich habe da erhebliche Zweifel.
Sie können natürlich gerne die Frage nach den "starken Punkten" der anderen stellen. Aber in dieser Diskussion komme ich bisher um die Feststellung nicht umhin, daß nicht nur keine "starken Punkte", sondern überhaupt keine Argumente genannt wurden, die für die Etatisten sprächen.
Zitat von RexCramerAber in dieser Diskussion komme ich bisher um die Feststellung nicht umhin, daß nicht nur keine "starken Punkte", sondern überhaupt keine Argumente genannt wurden, die für die Etatisten sprächen.
Doch, wurden Sie; sie haben Ihnen bloß nicht eingeleuchtet.
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Das heißt, und nun spinne ich seinen Gedanken weiter, der einzige reale Effekt der Staatsverschuldung ist der Fluß von Zinsen an die Gläubiger. Nun finanziert sich der Staat im wesentlichen, indem er die Wohlhabenden besteuert; zugleich verschuldet er sich bei eben diesen Wohlhabenden, was zur Folge hat, daß er einen Teil der Steuern in Form von Zinszahlungen zurückerstattet. Die Staatsverschuldung verringert einfach die Steuerlast. Wo bitte ist das Problem? Und wieso regen sich ausgerechnet die liberalen Ökonomen darüber so auf? 
Ich glaube auch gerne, daß Sie recht haben, denn wenn die liberalen Ökonomen nicht recht haben, was wird dann aus der Freiheit?
Und dann ist da noch der grüne Umweltminister, der glaubt, die Rettung der Welt hinge von ihm ab ... 
