Zitat von john j"Als sich dann zeigte, daß Saddam sein Atomwaffenprogramm unterbrochen (nicht abgebrochen) hatte und nur den Eindruck zu erwecken versucht hatte, der Irak hätte WMDs, trat zunehmend die Demokratisierung des Irak in den Vordergrund." Anders ausgedrueckt: Als der erste Kriegsgrund wegfiel suchte man sich eben einen zweiten. Seltsam dass man offenbar niemals daran dachte bspw den Iran oder Pakistan mit der Demokratisierung zu begluecken.
Nein. Der Kriegsgrund waren die WMD (und Zettel weist immer wieder darauf hin, dass nicht nur die USA von deren Existenz überzeugt waren). Man kann jetzt darüber diskutieren, ob ein WMD-Programm unter Saddam ein Kriegsgrund waren.
Das Vorhaben der Demokratisierung des Irak gründet auf dem "Iraq Liberation Act"von 1998, der als GESETZ von Präsident Clinton unterzeichnet wurde.
Zitat The law's stated purpose was: "to establish a program to support a transition to democracy in Iraq." Specifically, Congress made findings of past Iraqi military actions in violation of International Law and that Iraq had denied entry of United Nations Special Commission on Iraq (UNSCOM) inspectors into its country to inspect for weapons of mass destruction. Congress found: "It should be the policy of the United States to support efforts to remove the regime headed by Saddam Hussein from power in Iraq and to promote the emergence of a democratic government to replace that regime." On December 16, 1998, President Bill Clinton mandated Operation Desert Fox, a major four-day bombing campaign on Iraqi targets.
Zu den WMD wäre zu sagen, das das Ergebnis der Nachkriegsuntersuchungen war, dass nach Aufhebung der UN-Sanktionen der Irak die Programme fortgeführt würden.
Außerdemmöchte ich festhalten, dass die irakischen Schiiten nur in geringer Anzahl zum Iran tendierten und tendieren. Wie alles im Leben ist alles komplizierter, vor allem wenn der Glaube eine Rolle spielt. Die Leitfigur der Schiiten im Irak ist Ayathollah Sistani, der eine wesentliche Rolle im Befriedungs- und Demokratisierungsprozess einnahm.
Zitat Sistani's edicts and rulings have provided many Iraqi Shia religious backing for participating in the January 2005 elections -- he urged, in a statement on October 1, 2004, that the people should realize that this was an "important matter" and he also hoped that the elections would be "free and fair . . . with the participation of all Iraqis". He issued a fatwā telling women they were religiously obligated to vote, even if their husbands had forbidden them to do so.[9] "Truly, women who go forth to the polling centers on election day are like Zaynab, who went forth to Karbala."[10]
Wenn die WMD der einzige Kriegsgrund waren (und es ist mir ziemlich egal wieviele Staaten von deren Existenz ueberzeugt waren), haette man dann nicht, als klar wurde dass es sie im Irak nicht gab, sagen muessen "sorry guys, guess we were wrong" und den Irak verlassen muessen wenn man es schon rechtlich und chronologisch so feinkoernig sehen will? Denn der Kriegsgrund war ja dann entfallen - oder doch nicht?
Und was ist mit den allegations von Verbindungen des Irak zum globalen Terror und besonders 9/11 die vor der Invasion in Umlauf gebracht wurden? Ich erinnere mich noch an das beruechtigte angebliche Treffen in Prag das genau wie die WMD einfach nicht existierte?
Und: Was genau erscheint ihnen an meinem Beitrag "pampig formuliert"?
Zitat von GorgasalUnd dann war man im Irak, fand keine WMD,
.. überraschender Weise ..
Zitat von Gorgasalaber verfeindete Gruppen,
.. überraschender Weise ..
Zitat von Gorgasal und überlegte sich, was man daraus machen konnte.
... wurde ja dann auch mal Zeit.
Zitat von Gorgasal .. die "Zitieren"-Funktion verwenden ..
Danke für den Hinweis. Habe die Idee aufgegriffen.
-- Und dann war man im Irak, fand keine WMD, aber verfeindete Gruppen, und überlegte sich, was man daraus machen konnte. [Gorgasal in Zettels kleines Zimmer]
Nice try. In Section 8 steht ausdruecklich dass das Gesetz den Praesidenten NICHT dazu ermaechtigt das US Militaer direkt zu einem Regimewechsel im Irak einzusetzen. Wie soll sich also die Invasion des Irak im Jahr 2003 auf dieses Gesetz stuetzen? Sie steht in direktem Gegensatz zu letter and intent dieses Gesetzes.
Edit: Richtet sich an den Beitrag von C. der den Iraq Stabilization Act zitiert
Zitat von john jWenn die WMD der einzige Kriegsgrund waren (und es ist mir ziemlich egal wieviele Staaten von deren Existenz ueberzeugt waren), haette man dann nicht, als klar wurde dass es sie im Irak nicht gab, sagen muessen "sorry guys, guess we were wrong" und den Irak verlassen muessen wenn man es schon rechtlich und chronologisch so feinkoernig sehen will?
Öhm, und nicht einmal den Versuch machen, in einem säkularen Land des Nahen Ostens mit einer halbwegs funktionierenden Mittelschicht eine Demokratie aufzubauen? Sondern den Irak einfach so den Überresten der Republikanischen Garde überlassen? Am besten mit Saddam, Uday und Qusay weiterhin am Ruder?
Zitat von john jUnd was ist mit den allegations von Verbindungen des Irak zum globalen Terror und besonders 9/11 die vor der Invasion in Umlauf gebracht wurden? Ich erinnere mich noch an das beruechtigte angebliche Treffen in Prag das genau wie die WMD einfach nicht existierte?
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann interpretieren Sie das als eine wissentliche und willentliche Verschwörung von Bush und Konsorten - aber umgekehrt halten sie Bush et al. für zu inkompetent, um ihre "tatsächlichen" Kriegsziele (dicke Aufträge für die US-Ölindustrie) in trockene Tücher zu bringen.
Ich halte es mit der einfacheren Erklärung: gute Absichten, aber Fehler beim Geheimdienst. Gerne auch mit einem kräftigen Schuss selektive Wahrnehmung.
Aber wenn Sie oben schreiben, dass es Ihnen egal ist, wieviele Staaten von der Existenz von WMD in den Händen eines Diktators überzeugt waren, der palästinensische Selbstmordattentäter subventioniert und Kurden vergast hat - nein, mir ist das durchaus nicht egal, und ich bin froh, dass Saddams Spiel nicht aufging. Immerhin hat Ghaddafi kurz nach dem Krieg auch plötzlich seine WMD-Programme eingestellt.
Zitat von john jUnd: Was genau erscheint ihnen an meinem Beitrag "pampig formuliert"?
Beispielsweise:
Zitat von john jInsgesamt erinnert die Argumentation mancher Kommentatoren hier an die deutschen Konservativen im November 1918. Nachdem der grosse Krieg verloren war und das Land wirtschaftlich und sozial runiert war versuchte man die Schuld daran bei den Sozialdemokraten abzuladen anstatt selber die Verantwortung dafuer zu uebernehmen.
Aber vielleicht bin ich da einfach zu empfindlich.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
"Öhm, und nicht einmal den Versuch machen, in einem säkularen Land des Nahen Ostens mit einer halbwegs funktionierenden Mittelschicht eine Demokratie aufzubauen?"
Oehm, und was hat dieses ansonsten durchaus loebliche Ziel mit der (angeblichen und dann widerlegten) Existenz von WMD (dem Kriegsgrund) in diesem Land zu tun?
"Wenn ich Sie richtig verstehe, dann interpretieren Sie das als eine wissentliche und willentliche Verschwörung von Bush und Konsorten - aber umgekehrt halten sie Bush et al. für zu inkompetent, um ihre "tatsächlichen" Kriegsziele (dicke Aufträge für die US-Ölindustrie) in trockene Tücher zu bringen."
Das verstehen Sie nicht richtig. Ich interpretiere folgendermassen:
1. Kriegsgrund: WMD im Irak. Widerlegt. 2. Kriegsgrund: Verbindungen bzw sponsorship des Irak zu 9/11 und Al Qaeda. Widerlegt. 3. Kriegsgrund (nachtraeglich eingefuehrt): Verwandlung eines Terrorregimes in eine Demokratie. Grossteils nicht gelungen.
Ansonsten habe ich keine Belege und auch keine Meinung dazu ob wann und wie sich "Bush und Konsorten" gegen wen auch immer verschworen haben. Paul O'Neill et al haben dazu eine Meinung die ich allerdings nicht selber bewerten kann und will. Ich habe keine Zeit Hunderte von Dokumenten selber zu lesen.
"Aber wenn Sie oben schreiben, dass es Ihnen egal ist, wieviele Staaten von der Existenz von WMD in den Händen eines Diktators überzeugt waren, der palästinensische Selbstmordattentäter subventioniert und Kurden vergast hat - nein, mir ist das durchaus nicht egal,..."
Sie vermischen Dinge die nichts miteinander zu tun haben: Die Existenz von WMD im Irak war auch dadurch nicht plausibler dass viele Staaten bzw Regierungen daran glaubten - so ziemlich alle Hinweise kamen ja aus den gleichen (unzuverlaessigen) Quellen. Selbstmordattentaeter und Kurden haben damit nichts zu tun, und diese beiden Fakten (Terror des Saddam-Regimes) sind mir nicht egal und ich habe sie auch nicht in Abrede gestellt.
"Aber vielleicht bin ich da einfach zu empfindlich."
Weiss ich nicht - mir kam diese Formulierung jedenfalls nicht "pampig" vor - ich weise lediglich auf ein aehnliches Argumentationsschema in der Geschichte hin.
Und: Sie werden mir hoffentlich verzeihen dass ich die Zitatfunktion immer noch nicht benutze - ich finde sie zerstueckelt einen Beitrag zu sehr wenn man mehrere einzelne Zeilen zitiert und mit Kommentaren versieht.
Zitat von john j"Öhm, und nicht einmal den Versuch machen, in einem säkularen Land des Nahen Ostens mit einer halbwegs funktionierenden Mittelschicht eine Demokratie aufzubauen?" Oehm, und was hat dieses ansonsten durchaus loebliche Ziel mit der (angeblichen und dann widerlegten) Existenz von WMD (dem Kriegsgrund) in diesem Land zu tun?
Exakt nichts. Aber meine Aussage war auch die Antwort auf Ihren Vorschlag, man hätte nach dem Nichtauffinden von WMD den Irak sich selbst überlassen sollen.
Zitat von john j1. Kriegsgrund: WMD im Irak. Widerlegt.
Um noch einmal zu wiederholen, worauf Zettel immer wieder hinweist: damals waren nicht nur die Geheimdienste der USA davon überzeugt, dass Saddam WMDs anstrebte (er tat ja auch sein bestes, um den Eindruck zu erwecken). Im Nachhinein dann zu erklären, dieser "Kriegsgrund" sei "widerlegt", erscheint mir etwa so sinnvoll wie die Beschwerde des Aktionärs eines Pharmaunternehmens, es hätte nicht 10000 Substanzen untersuchen sollen, um das eine vermarktbare Medikament zu entwickeln, sondern hätte gleich die richtige Substanz betrachten sollen. Im Nachhinein weiß man vieles besser, aber man kann historische Entscheidungen nur aufgrund der damals vorhandenen Informationen bewerten.
Zitat von john jUnd: Sie werden mir hoffentlich verzeihen dass ich die Zitatfunktion immer noch nicht benutze - ich finde sie zerstueckelt einen Beitrag zu sehr wenn man mehrere einzelne Zeilen zitiert und mit Kommentaren versieht.
So hat jeder seine Vorlieben. Ich persönlich finde es viel angenehmer, Zitiertes und Antworten optisch getrennt zu lesen. Außerdem hätten Sie dann vielleicht den Kontext des obigen Zitats leichter gesehen.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von john jIch interpretiere folgendermassen: 1. Kriegsgrund: WMD im Irak. Widerlegt. 2. Kriegsgrund: Verbindungen bzw sponsorship des Irak zu 9/11 und Al Qaeda. Widerlegt. 3. Kriegsgrund (nachtraeglich eingefuehrt): Verwandlung eines Terrorregimes in eine Demokratie. Grossteils nicht gelungen.
Dies ist genau die Aufzählung von Paul Wolfowitz (der noch als viertes die Verbindung von (1) und (2) hinzufügte.)
Dass die CIA so falsch lag mit ihrer Einschätzung gleich in beiden Hauptzielen bedarf der Erklärung. Schließlich ist die Informationbeschaffung in beiden Fällen weitgehend unabhängig voneinander, die Frage ob auf Lastwagen mobile Biowaffen-Labors durch die Wüste fahren oder Saddam Hussein und Bin Laden bei den Terroranschlägen vom 11. September 2001 unter einer Decke steckten muss auf verschiedenen Wegen und mit anderen Methoden geklärt werden.
Wieso also gleich zwei solche Rohrkrepierer, in den zentralen Fragen?
Erklärungen wurden natürlich mittlerweile vorgebracht. Eine ist, dass 'Senior White House Officials' von der CIA vorgebrachte Informationen, die gegen die Existenz von WMD sprachen, unter den Tisch fielen ließen und Informationen, die als nicht sehr glaubwürdig von der CIA eingestuft waren, von ebenselben bedenkenlos aufgegriffen wurden -- bis hinein in Colin Powells dramatische Rede vor dem UN-Sicherheitsrat.
Aussagen von George Tenet und Tyler Drumheller und anderen, auch die Rolle die Naji Sabri als Informant dabei gespielt hat, weisen ebenfalls in diese Richtung. Dazu ein Artikel von Sidney Blumenthal.
Drumheller (former chief of the CIA covert operations in Europe) fasst das so zusammen: "The policy was set. The war in Iraq was coming, and they were looking for intelligence to fit into the policy, to justify the policy."
Und das ist auch genau das, was der treue Vasall Tony Blair immer deutlicher zum Ausdruck bringt. "If you had known then that there were no WMDs, would you still have gone on?" Blair was asked. He replied:
"I would still have thought it right to remove him Saddam Hussein". Significantly, Blair added: "I mean obviously you would have had to use and deploy different arguments about the nature of the threat." Guardian.
-- Und dann war man im Irak, fand keine WMD, aber verfeindete Gruppen, und überlegte sich, was man daraus machen konnte. [Gorgasal in Zettels kleines Zimmer]
Zitat von LeibnizWieso also gleich zwei solche Rohrkrepierer, in den zentralen Fragen?
Weil nun mal sowas passiert. Shit happens. Weil es beim CIA organisatorische Probleme gab; es gab ja danach eine Untersuchungskommission und eine Reorganisation des gesamten Geheimdienstapparats. Weil es schwer ist, aus einer Diktatur zuverlässige Informationen zu bekommen usw.
Es gibt, lieber Leibniz, keinen Beleg dafür, daß die CIA dem Präsidenten Bush oder sonst jemandem in der Regierung wissentlich falsche Informationen geliefert hat. Es gibt erst recht keinen Beleg dafür, daß Bush das Motiv der WMDs nur vorgeschoben hat. Ich weise immer wieder darauf hin, daß auch Chirac aufgrund der französischen Geheimdienst-Informationen von der Existenz der WMDs ausgegangen ist. So wenig aufgrund einer Verschwörung wie Bush.
Zitat von LeibnizAussagen von George Tenet und Tyler Drumheller und anderen, auch die Rolle die Naji Sabri als Informant dabei gespielt hat, weisen ebenfalls in diese Richtung. Dazu ein Artikel von Sidney Blumenthal. Drumheller (former chief of the CIA covert operations in Europe) fasst das so zusammen: "The policy was set. The war in Iraq was coming, and they were looking for intelligence to fit into the policy, to justify the policy."
Ja, natürlich. For intelligence, nicht for faked intelligence.
Saddam hatte alles getan, um den Eindruck zu erwecken, er hätte WMDs. Alle glaubten das. Aber zur Rechtfertigung vor der UN und auch der US-Bevölkerung wollte man natürlich möglichst harte Belege. Das ist der Sinn der Aussage von Drumheller. Sie belegt überhaupt nicht, daß "Bush gelogenn" hätte. Aber das haben Sie ja auch nicht behauptet.
Die Linke - die amerikanische wie die internationale - war von vornherein überzeugt, daß Bush den Krieg um Öl führen wolle (siehe die "Spiegel"-Titelgeschichte, die ich verlinkt habe). Er war vorverurteilt, bevor überhaupt die Hintergründe des Kriegs untersucht worden waren.
Es dürfte schwer sein, einen US-Präsidenten zu finden, der so unfair behandelt wurde wie GWB. Er hat das auf eine bewundernswerte Weise durchgestanden.
Zitat von Drumheller"The policy was set. The war in Iraq was coming, and they were looking for intelligence to fit into the policy, to justify the policy."
Zitat von ZettelJa, natürlich. For intelligence, nicht for faked intelligence.
Es geht hier insbesondere um Informationsselektion im Sinne des Herren, dessen Bild früher über dem Schreibtisch so manchen Analytikers hing. Und um Gruppendynamik. Sie scheinen das auszublenden.
Action follows information. Eigentlich. Insbesondere im militärischen Bereich, wenn ich mich nicht irre. Hier geht es aber umgekehrt:
Zitat von Drumheller"The policy was set [...] and they were looking for intelligence to fit into the policy, to justify the policy."
So wie Blair das sagt. Man substituiere 'Bush' für 'I'. Bush thought it right to remove Saddam Hussein. Und dann wurden halt die Informationen diesbezüglich selektiert: "looking for intelligence to fit into the policy".
Zitat von ZettelDie Linke - die amerikanische wie die internationale - war von vornherein überzeugt, daß Bush ...
Mich interessiert weder Linke noch Rechte noch Bush, sondern die Frage, ob es wirklich die Informationen der CIA waren, die so falsch lagen, oder ob der Umgang mit ihnen falsch lief.
Ein anderes Beispiel: Irgendwann, nachdem man die Öffentlichkeit mit Erdnüssen genug amüsiert hatte, fragten sich die Frankfurter Banker, wie es dazu eigentlich kam, dass eine ungesicherte Kreditsumme von insgesamt fünf Milliarden DM von allen durchgewunken wurde. Weil nun mal sowas passiert? Shit happens? Banker scheinen da kritischer zu sein.
Also haben die das untersuchen lassen, von außen, vornehmlich von Psychologen. Soweit ich mich erinnere, war das Ergebnis, dass Gruppendynamik die Hauptrolle spielte, man bestärkt sich gegenseitig und filtert alle unliebsamen Informationen aus. (So ähnlich wie das hier im kleinen Zimmer ja auch oft läuft :) Diese recht einfache Erklärung leuchtet mir mehr ein als die mit den zwei Haufen.
Bei Bush wurde auch untersucht, aber nur die CIA und Konsorten, nicht die Dynamik im inneren Entscheidungszirkel.
-- Und dann war man im Irak, fand keine WMD, aber verfeindete Gruppen, und überlegte sich, was man daraus machen konnte. [Gorgasal in Zettels kleines Zimmer]
Zitat von Drumheller"The policy was set. The war in Iraq was coming, and they were looking for intelligence to fit into the policy, to justify the policy."
Zitat von ZettelJa, natürlich. For intelligence, nicht for faked intelligence.
Es geht hier insbesondere um Informationsselektion im Sinne des Herren, dessen Bild früher über dem Schreibtisch so manchen Analytikers hing. Und um Gruppendynamik. Sie scheinen das auszublenden.
Ich gebe Ihnen ja Recht, lieber Leibniz, was die Gruppendynamik angeht. Wenn ich mich recht erinnere, sind ganze Bücher darüber geschrieben worden, mit Beispielen aus der Geschichte, vor allem wohl der Militärgeschichte. Die Sozialpsychologie untersucht dieses Phänomen der Konformität innerhalb von Gruppen seit den dreißiger Jahren (Sherif, Asch).
Ich bestreite gewiß nicht, daß das bei der Vorgeschichte des Irakkriegs eine große Rolle gespielt hat. Aber eben auf dem Hintergrund der Lage nach 9/11, als man a) um jeden Preis eine Wiederholung verhindern wollte und b) der Überzeugung war, daß Saddam sein Nuklearprogramm nicht aufgegeben hatte. Warum hätte er sonst immer wieder die Inspektoren irregeführt? Daß er MWDs hatte, das war conventional wisdom. Nur wollte man auch Beweise präsentieren können. Und natürlich ging die Auffordernung an die Dienste, diese zu beschaffen. Aber eben als Beweise, nicht als Fakes.
Die MWDs waren ein echtes und kein vorgeschobenes Motiv für Bush, Rice, Rumsfeld; andere Motive für die Invasion mögen mit eine Rolle gespielt haben.
Aber dafür war man in der amerikanischen Linken und in fast ganz Europa blind, weil man - so ticken Linke eben - der Vorstellung anhing, daß bei solchen Abläufen "letztlich" immer wirtschaftliche Interessen die entscheidende Rolle spielen. Also mußte es das Öl sein.
Ihre neue Signatur nehme ich einfach mal als Kompliment
Zitat von Leibniz-- Und dann war man im Irak, fand keine WMD, aber verfeindete Gruppen, und überlegte sich, was man daraus machen konnte. [Gorgasal in Zettels kleines Zimmer]
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
ich habe dem, was die Herren Leibniz und john j inzwischen beigetragen haben, nichts wesentliches hinzuzufügen, würde aber gerne nochmal darauf hinweisen, dass es mir nicht um Bush-Bashing geht. Im Gegensatz zur Mehrzahl seiner Gegner halte ich diesen Präsidenten weder für dumm noch für böse noch für unsympathisch, und ich finde auch nicht, dass Obama ihn als Person besonders überragt, aber wenn ich meine, einen politischen Fehler erkannt zu haben, dann hält mich von meinem Urteil keine politische Frontstellung ab. Den Luxus sollte man sich als Nicht-Politiker auch leisten.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Raysonich habe dem, was die Herren Leibniz und john j inzwischen beigetragen haben, nichts wesentliches hinzuzufügen, würde aber gerne nochmal darauf hinweisen, dass es mir nicht um Bush-Bashing geht. Im Gegensatz zur Mehrzahl seiner Gegner halte ich diesen Präsidenten weder für dumm noch für böse noch für unsympathisch, und ich finde auch nicht, dass Obama ihn als Person besonders überragt, aber wenn ich meine, einen politischen Fehler erkannt zu haben, dann hält mich von meinem Urteil keine politische Frontstellung ab. Den Luxus sollte man sich als Nicht-Politiker auch leisten.
Daß du nicht ins Lager der Bush-Basher gehörst, lieber Rayson, das weiß ich.
Ob der Irakkrieg ein politischer Fehler war, das wird vielleicht die historische Forschung zeigen, vielleicht wird es auch immer Ansichtssache bleiben, wie so vieles in der Geschichte.
Mir geht es darum, daß der Vorwurf nicht stimmt, die WMDs seien nur ein Vorwand für den Krieg gewesen. Es gab diese wirkliche Sorge; man stand bei der Entscheidung für den Krieg unter dem Eindruck von 9/11.
Daß die Kaida sich dann nicht als die Organisation erwiesen hat, die zu weiteren Anschlägen von der Größenordnung 9/11 fähig sein würde, konnte man damals nicht wissen (und daß sie nicht dazu gewordenist, lag ja vermutlich auch an den Gegenmaßnahmen der USA). Damals, im Lauf des Jahres 2002, als die Entscheidung für den Krieg fiel, sah man jedenfalls die Gefahr als real an, daß Saddam WMDs an die Kaida weitergeben könnte.
Die Gefahr, lieber Rayson. Für wie wahrscheinlich man das hielt, wird sich vielleicht zeigen, wenn die Archive geöffnet sind. Aber du bis ja mit Entscheidungstheorie vertraut: Bei einer so großen Gefahr genügt auch eine geringe Wahrscheinlichkeit des Eintretens, um Gegenmaßnahmen imperativ zu machen.
Die Art, wie gegen Bush agitiert wurde, gehört - das möchte ich gern noch einmal sagen - zum Schäbigsten (und zu den größten Propagandaerfolgen der Linken) in der neueren Geschichte.
Die "linksliberalen" US-Medien sahen im Einzug eines Konservativen ins Weiße Haus so etwas wie eine Unverschämtheit und haben ihn von Anfang an mit allen Mitteln bekämpft (bis hin zu dem Vorwurf, er würde heimlich trinken, da wurden wirklich alle Register gezogen).
Und das kam in Europa an und wurde von unseren "linksliberalen" Medien noch einmal verstärkt. In diesem Klima war es schwer, die Regierung Bush fair zu beurteilen.
Zitat von ZettelMir geht es darum, daß der Vorwurf nicht stimmt, die WMDs seien nur ein Vorwand für den Krieg gewesen. Es gab diese wirkliche Sorge; man stand bei der Entscheidung für den Krieg unter dem Eindruck von 9/11.
Ich war auch lange Zeit auf der Schiene, auf die ich mich von amerikanischen und britischen Verlautbarungen setzen ließ.
Ich hatte gewisse Plausibilitäten bei der Demontage von Hans Blix (IAEA) akzeptiert, nach dem Motto, man habe ihn wohl immer wieder an der nase herumgeführt. Auf der anderen Seite war der Druck auf Blix und Saddam Hussein derart groß, dass es wohl in der Geschichte der IAEA kaum einen besseren Einblick in die Aufrüstungsaktivitäten eines Landes hat. Möglicherweise sind sein Leute nebenbei für Spionagezwecke benutzt worden. So aus der Ferne blieb natürlich die Unsicherheit, inwieweit ein großes Land vernünftig überwachbar sein könne.
Deshalb gab es ja auch das von Saddam akzeptierte Angebot an Wissenschaftler, mitsamt Familie aus dem Irak ausreisen zu können, in der Hoffnung, damit gezielt an weitere Informationen kommen zu können. Das war dann auch im Sande verlaufen.
Auf der anderen Seite gab den blamablen Auftritt Powell's vor den UN, dessen präsentiertes Geheimdienstaterial innerhalb weniger Tage im internet zerpflückt worden war.
Ich bin heute überzeugt, dass die amerikanischen und britischen Verantwortlichen genau wussten, dass ihre WMD Argumente kaum haltbar waren, und dass die Wahrscheinlichkeit, dass WMD in gefährlicher Menge existieren vernachlässigbar gering war. Kurzum, sie war nicht ausreichend, um damit einen Krieg zu begründen. Die Grundüberzeugungen will ich dabei nicht an einzelnen Köpfen festmachen, es kann durchaus sein, dass Bush selbst von den Argumenten überzeugt war, weil seine Kritikfähigkeit in diesem Fall versagt hatte. Vielleicht war Cheney der treibende Part.
Es ist aus der Ferne immer schwierig, sich ein genaues Bild zu machen, und ich muss damit leben, auch mal für dumm verkauft worden zu sein. Aber ich muss das dann nicht bis zu allerletzt mit Klauen und Zähnen verteidigen.
Zitat von MartinIch bin heute überzeugt, dass die amerikanischen und britischen Verantwortlichen genau wussten, dass ihre WMD Argumente kaum haltbar waren, und dass die Wahrscheinlichkeit, dass WMD in gefährlicher Menge existieren vernachlässigbar gering war. Kurzum, sie war nicht ausreichend, um damit einen Krieg zu begründen. Die Grundüberzeugungen will ich dabei nicht an einzelnen Köpfen festmachen, es kann durchaus sein, dass Bush selbst von den Argumenten überzeugt war, weil seine Kritikfähigkeit in diesem Fall versagt hatte. Vielleicht war Cheney der treibende Part.
Zwei Punkte: erstens wäre ja nicht nur die Existenz von WMDs eine Gefahr gewesen, sondern allein schon ein Programm zu ihrer Entwicklung. Immerhin hat Saddam sogar seine eigenen Kommandeure glauben lassen, genau solch ein Programm existiere. Und jetzt wieder aus der damaligen Perspektive: gesetzt, es erscheint sehr wahrscheinlich, dass Saddam an einem WMD-Programm arbeitet - wie lange will man dann warten, bis man Gewalt anwendet?
Und zweitens: wenn wir Ihrer Annahme folgen, die Verantwortlichen hätten gewusst, dass es keine WMDs gibt (und wir lassen einmal die obige Argumentation über WMD-Programme außer Acht), worauf führen Sie dann die letztendliche Entscheidung für den Krieg zurück? Es hätte den Leuten ja klar sein müssen, dass ein Krieg, nach dem keine WMDs gefunden werden, eine politische Katastrophe ist. Also, warum hätten sie denn einmarschieren sollen, wenn die Nichtexistenz von WMDs klar war? Reines messianisches Demokratisierungs-Sendungsbewusstsein? Die Ölindustrie?
Offen gestanden erscheint mir die einfachste Erklärung noch immer am einleuchtendsten: man war überzeugt davon, dass Saddam WMDs besaß oder an ihnen arbeitete und wollte keinen atomar bewaffneten Irak unter Saddam. Dass das sich im Nachhinein als Fehleinschätzung herausgestellt hat, ist Grund zu Untersuchungen, ist aber für die Beurteilung der damaligen Entscheidungen irrelevant (siehe meine Antwort auf john_j oben).
Möglicherweise hat man sich über das Vorgehen nach dem Krieg zu wenig Gedanken gemacht (Leibniz weist ja mit seiner neuen Signatur so schön darauf hin ), aber ich wüsste auch nicht, inwieweit das tatsächlich für die Kriegsentscheidung relevant gewesen wäre. "Hm, wir haben Sunniten und Schiiten, daneben den Iran, eine der größen Armeen der Region, die sich sicher auf einen Guerrillakrieg vorbereitet und Waffenlager angelegt hat, dazu noch eine feindselige öffentliche Meinung - naja, dann lassen wir es halt, dann müssen wir halt vielleicht in fünf Jahren mit Atomwaffen unter Saddam leben."
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasalerstens wäre ja nicht nur die Existenz von WMDs eine Gefahr gewesen, sondern allein schon ein Programm zu ihrer Entwicklung. Immerhin hat Saddam sogar seine eigenen Kommandeure glauben lassen, genau solch ein Programm existiere. Und jetzt wieder aus der damaligen Perspektive: gesetzt, es erscheint sehr wahrscheinlich, dass Saddam an einem WMD-Programm arbeitet - wie lange will man dann warten, bis man Gewalt anwendet?
Was auch immer ein 'Programm' war, da kann man sich alles und nichts darunter vorstellen. Das kann man in der heutigen Welt nicht mal so als Kriegsgrund anführen, zumindest nicht, wenn man sich zu den 'Guten' zählen will. Ich würde heute mal sagen: Wenn Blix nichts finden konnte, dann hatte das seinen Grund. Und Blix o.a. hätten die Situation im Irak weiter monitoren können, so dass der Spielraum für den Irak nicht allzu groß gewesen wäre.
Zitat Und zweitens: wenn wir Ihrer Annahme folgen, die Verantwortlichen hätten gewusst, dass es keine WMDs gibt (und wir lassen einmal die obige Argumentation über WMD-Programme außer Acht), worauf führen Sie dann die letztendliche Entscheidung für den Krieg zurück? Es hätte den Leuten ja klar sein müssen, dass ein Krieg, nach dem keine WMDs gefunden werden, eine politische Katastrophe ist. Also, warum hätten sie denn einmarschieren sollen, wenn die Nichtexistenz von WMDs klar war? Reines messianisches Demokratisierungs-Sendungsbewusstsein? Die Ölindustrie?
Ich glaube nicht an das Demokratisierungs-Sendebewusstsein. Ich kann mir Öl insofern als Teilaspekt vorstellen, dass Öl auch Macht und Geld bedeutet. Nicht ohne Grund waren die Boykottmaßnahmen auch auf genau diesen Faktor zugeschnitten. Geld bedeutet natürlich auch Zugriff auf Waffen und Technologie. Nachdem der Irak und der Iran sich in der Region als militärische Machtfaktoren nicht mehr gegenseitig neutralieseren ließen, kann ein grundlegendes Interesse daran bestanden haben, den Irak unter westliche Kontrolle zu nehmen. Genau werde ich das aber wohl nie wissen.
Zitat Offen gestanden erscheint mir die einfachste Erklärung noch immer am einleuchtendsten: man war überzeugt davon, dass Saddam WMDs besaß oder an ihnen arbeitete und wollte keinen atomar bewaffneten Irak unter Saddam. Dass das sich im Nachhinein als Fehleinschätzung herausgestellt hat, ist Grund zu Untersuchungen, ist aber für die Beurteilung der damaligen Entscheidungen irrelevant (siehe meine Antwort auf john_j oben).
Lieber Gorgosal,
Sie sind ja sonst sehr scharfsinnig und differenzierend. Ich habe den Eindruck, dass Sie hier Ihr Licht unter den Scheffel stellen.
Zitat von ZettelAls Präsident setzt er jetzt diese Politik um und treibt den Irak damit in die Arme des Iran.
Im Irak bildet sich nun doch scheinbar eine Regierung ohne al-sadr und damit ohne den Einfluß des Irans. Der Spiegel schreibt dazu:
Zitat von SPONAlawis Gesinnungswandel wurde offenbar durch die Furcht ausgelöst, Maliki könne zusammen mit den Sadristen zusammen eine betont schiitische Koalition bilden und die Sunniten - Alawis Klientel - so von der Macht ausschließen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,728322,00.html Vielleicht kann so ein Bürgerkrieg vermieden werden, weil Alawi seine eigenen Interessen hinter das Wohl des Landes stellt.
Zitat von ZettelWer die großen Mühen und Opfer verfolgt hat, die es kostete, dem Irak auf dem Weg in die Demokratie zu helfen, der kann nur bestürzt über das sein, was die defätistische Politik Obamas jetzt dort angerichtet hat.
Obama hatte schon als Senator den Irak auf dem Höhepunkt des Bürgerkriegs seinem Schicksal überlassen wollen und einen entsprechenden Gesetzesentwurf eingebracht. Als Präsident setzt er jetzt diese Politik um und treibt den Irak damit in die Arme des Iran.
Das Zitat des Tages habe ich einem aktuellen Artikel des britischen Guardian zu dieser Entwicklung entnommen.
Es könnte sein, daß der Aufruhr in Arabien die Situation, wie ich sie in diesem Artikel vor neun Monaten beschrieben habe, wesentlich modifiziert hat.
Im Middle East Quarterly ist jetzt eine Analyse von Sterling Jensen erschienen, der früher bei den US-Streitkräften im Irak gearbeitet hat und jetzt am Near East South Asia Center for Strategic Studies, einem Think Tank in Washington tätig ist.
Jensen verweist darauf, daß aufgrund der Unruhen in der arabischen Welt der Irak dort jetzt einer der stabilsten Staaten ist und mit seinen demokratischen Institutionen und seiner freien Presse eine Vorbildfunktion hat. Dies könnte das Selbstbewußtsein gegenüber dem Iran stärken und dazu führen, daß der Irak sich wieder mehr nach Washington hin orientiert. Jensen:
Zitat There is a growing fear among some experts, especially in the Persian Gulf states, that the Iranian regime's attempts to exploit the Arab instability will pull Baghdad closer to Tehran. In fact, the revolutions have taken Baghdad one step closer to Washington. Thus, for example, Jassib Moussawi, a prominent professor at Baghdad University, argued on state-run Iraqiya television in late February, just after Mubarak's resignation, that "the U.S. neo-con plan to democratize the Middle East and help Arab human development has succeeded, and Iraq should strengthen its ties with the U.S. in order to become more of a model of democracy for the countries in the region." He even urged the Iraqi parliament to extend the security agreement with the United States beyond 2011, all on the state-run TV station. Statements such as these have become increasingly common in the Iraqi media.
Ob solche Stimmen sich durchsetzen, bleibt offen. Immerhin scheint eine erneute militärische Konfrontation zwischen Schiiten und Sunniten, die ich vor neun Monaten erwartet hatte, vorerst nicht bevorzustehen.
Jensen faßt seinen Aufsatz so zusammen:
Zitat The Arab revolutions have given the Iraqi government added confidence that it will emerge from the last eight years of conflict stronger and more capable of playing a leading role in the Middle East in the next decade or two. Baghdad sees itself as an emerging economy and democracy that will need assistance from Washington and other Western states to accomplish these aspirations; and while Iraqi energy officials may be overly optimistic in predicting the daily export of ten million barrels of oil by 2021, exporting even half that quantity would greatly boost Iraq's geopolitical weight.
The Persian Gulf states would be wise to stop viewing Iraq through a sectarian lens. If Baghdad is able to resolve its internal disputes peacefully and improve government efficiency through modest reforms, its future will be bright. An open media will help the people keep the government honest, and free and fair elections will make it more representative. U.S. administrations will need to stay close at hand although the U.S. relationship will no longer be based on security. Proximity to Washington will help check the government's impulse to use the ISF for political purposes, silence the media, or not fully implement needed government reforms. Although the withdrawal of U.S. troops makes it easier for Baghdad to defy Washington, it is likely to rely on U.S. assistance in its attempt to become the model of Arab democracy it is beginning to approach.
Aus meiner Sicht eine sehr, sehr optimistische Prognose. Aber meine vor neun Monaten war wohl andererseits zu pessimistisch gewesen.
Vor allem Lukoil und Shell sind mit ihren Partnern die großen Gewinner der Lizenzvergaben. Der US-Konzern Occidental wurde dagegen überboten, Chevron und Exxon-Mobil hatten gar keine Gebote abgegeben. Mit dem Zuschlag will die irakische Regierung ihrem Ziel näher kommen, der zweitgrößter Ölförderer der Welt zu werden.
Vor allem Lukoil und Shell sind mit ihren Partnern die großen Gewinner der Lizenzvergaben. Der US-Konzern Occidental wurde dagegen überboten, Chevron und Exxon-Mobil hatten gar keine Gebote abgegeben. Mit dem Zuschlag will die irakische Regierung ihrem Ziel näher kommen, der zweitgrößter Ölförderer der Welt zu werden.
Ja, und das ist vor allem interessant angesichts der "Blut-für-Öl"-Propaganda, mit der gegen den Irakkrieg agitiert wurde.
Ich habe jetzt einmal die Artikel in ZR herausgesucht, die sich mit diesem Thema befaßt haben; im dritten wird auch die Vergabe der Lizenzen an das russische Lukoil und an Shell erwähnt:
Zitat von ZettelJa, und das ist vor allem interessant angesichts der "Blut-für-Öl"-Propaganda, mit der gegen den Irakkrieg agitiert wurde.
Ich habe jetzt einmal die Artikel in ZR herausgesucht, die sich mit diesem Thema befaßt haben; im dritten wird auch die Vergabe der Lizenzen an das russische Lukoil und an Shell erwähnt:..
Ja, lieber Zettel,
und ich habe im 'Blut für Öl' Beitrag auch darauf hingewiesen, dass man aus dem Ergebnis für amerikaniche und britische Firmen kaum auf die ursprünglichen Absichten schließen kann. Die Propaganda kann durchaus richtig gelegen haben, nur ist den Briten und Amerikanern die Sache etwas entglitten.
Sollte sich der Irak jetzt stabilisieren, dann ist das möglicherweise ganz einfach darauf zurückzuführen, dass unter den neuen Randbedingungen Geld zu fließen beginnt, das jetzt erst mal verteilt wird. Es fließt aus Quellen, die den meisten anderen arabischen Ländern (außer Libyen) fehlen. Dort wird in erster Linie Mangel verteilt, und in Libyen greift der Westen ja bekanntermaßen auch schon massiv ein. Irgendwie zieht sich der Zugang zu Ölquellen schon wie ein roter Faden durch die militärischen Interventionen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
), aber ich wüsste auch nicht, inwieweit das tatsächlich für die Kriegsentscheidung relevant gewesen wäre. "Hm, wir haben Sunniten und Schiiten, daneben den Iran, eine der größen Armeen der Region, die sich sicher auf einen Guerrillakrieg vorbereitet und Waffenlager angelegt hat, dazu noch eine feindselige öffentliche Meinung - naja, dann lassen wir es halt, dann müssen wir halt vielleicht in fünf Jahren mit Atomwaffen unter Saddam leben."
.
