Wer die großen Mühen und Opfer verfolgt hat, die es kostete, dem Irak auf dem Weg in die Demokratie zu helfen, der kann nur bestürzt über das sein, was die defätistische Politik Obamas jetzt dort angerichtet hat.

Obama hatte schon als Senator den Irak auf dem Höhepunkt des Bürgerkriegs seinem Schicksal überlassen wollen und einen entsprechenden Gesetzesentwurf eingebracht. Als Präsident setzt er jetzt diese Politik um und treibt den Irak damit in die Arme des Iran.

Das Zitat des Tages habe ich einem aktuellen Artikel des britischen Guardian zu dieser Entwicklung entnommen.

Ich halte also fest: Obama aussenpolitisch ein Desaster, Appeasement gegenüber erklärten Todfeinden, im-Stich-lassen und Verprellen von Verbündeten. Wirtschaftspolitisch ein komplettes Desaster, dank enormer Schulden droht der Staatsbankrott, die FED druckt Dollars in Massen, die Investoren verlieren das Vertrauen in den Dollar, Inflation droht. Dank bürokratischer Gesundheitsreform und drohenden Steuererhöhungen Verunsicherung in der Wirtschaft, die Arbeitslosigkeit verharrt auf hohem Niveau.

Scheint so, als ob Obama alles dran setzt, als schlechtester Präsident aller Zeiten in die Geschichte eingehen zu wollen.

Die spannende Frage wird sein ob er nach den Wahlen in 2 Wochen den Clinton macht, also in die Mitte rückt und mit den Republikanern zusammenarbeitet.

Allein: ich glaube nicht dran. Ich seh´s wie Rush Limbaugh, Obama ist in der links-sozialistischen Ideologie tief und ehrlich verwurzelt, der Opportunismus eines Clinton geht im ab. Obama und der Kongress werden sich die nächsten 2 Jahre gegenseitig blockieren.

Wobei: das ist immer noch besser als wenn noch mehr linke Projekte durchgeboxt werden (Cap & Trade insbesondere, das würde nochmal ein paar hunderttausend Arbeitsplätze kosten).

Ich möchte, lieber Zettel, dieser der von Ihnen geschilderten Entwicklung noch einen weiteren Aspekt hinzufügen:

Nun ist die Türkei endlich am Ziel dessen, was sich seit Jahren abzeichnet, Ankara ist die treibende Kraft und der Iran ist dabei für Ankara der nützliche Idiot.
Diese Erdogan/Ahmadinejad-"Freundschaft" basiert ja nicht auf Augenhöhe, auch wenn beide aus "kleinen Verhältnissen" kommend, sich an die Staatsspitze emporgearbeitet haben. Wir haben es mit einer reinen Zweckgemeinschaft zu tun.
Und diese Zweckgemeinschaft heißt für die Türkei Vormachtstellung in der kompletten Region und vor allem endlich die ungebremste "Lösung des Kurdenproblems" und damit endlich die freie Verfügbarkeit der kurdischen Gebiete auch über die eigenen Grenzen hinaus, und der Iran braucht Unterstützung für seine atomaren Bestrebungen und Unterstützung für sein "zusammenbrechendes Regime", ganz zu schweigen von der lange währenden Feindschaft mit dem Irak. Auch hat Ahmadinejad keine wirtschaftliche Entwicklung zu verzeichnen, ganz im Gegensatz zur Türkei.

Erdogan hat es angekündigt, "Wir sind eine Weltmacht" und im Gegensatz zu dem "Irren aus Teheran" hat Erdogan seine Macht auf eine solide Basis gestellt.

Obama ist ein typischer Linker. D.h. er ist in gewissem Sinne auch "rassistisch", wenn man den Rassismusbegriff auf die pauschale Negation bestimmter Kulturen erweitert. Und zwar auf Basis von Vorurteilen und zwecks Pflege von Feindbildern.

Die Linke ist insofern "rassistisch" gegenüber der westlichen Zivilisation eingestellt, daß sie deren Schwächen groß herausstellt, und im Gegenzug deren Errungenschafte ignoriert oder negiert. (Mehr Wohlstand für alle wird umgedeutet zu einem Fehler - die Schere zwischen Arm und Reich vergrößert sich)

Obama läßt keine Gelegenheit aus den Islam in den höchsten Tönen zu loben. Islamischen Regenten begnet er gradezu unterwürfig und niemals kritisch. Beim Türkeibesuch hat er sogar den Armeniergenozid verharmlost, indem er sofort auf den historischen Umgang der USA mit den Indianern verwies. Er ignoriert hier die Differenz, daß man sich in den USA durchaus selbstkritisch mit der eigenen Geschichte befasst, während man sich in der Türkei wie auch sonst in der gesamten islamischen Welt nicht einmal im Ansatz mit Selbstkritik befassen will. Er wertet die US-Zivilisation gezielt moralisch ab, um zugleich die z.B. die Türkei und deren Umgang mit ihrer Schuld zu entlasten. Er erkennt also die Leistung der Selbstkritik in den USA nicht an, und gesteht der Türkei die Leugnung des Armenier-Genozides auch noch billigend zu.

Ausgehend von diesem "anti-westlichen Rassismus" ist Obama konsequent in allem was er macht:

- Zerstörung der Leistungsfähigkeit der US-Wirtschaft durch Aufbürdung sozialstaatlicher Lasten.
- Schüren von Unzufriedenheit und Ablehnung der US-Gesellschaft durch Dramatisierung von (vermeintlichen) Schwächen und zugleich dem Wecken von naiven, unbezahlbaren Wunscherwartungen
- Stimmungsmache zwecks Spaltung innerhalb der US-Gesellschaft: "Arm gegen Reich"
- Förderung des Glaubens an staatliche Allmacht und dessen ultimativer Problemlösungskompetenz als Gegenpol zu den selbst regulierenden Mechanismen eines freien Marktes
- Permanentes Schüren von Feindbildern, wie Konzernen als Repräsentanten des Ellbogenkapitalismus und Ausdruck eines grundsätzlichen Systemversagenes. Hier bietet Obama permanent den allmächtigen Staat als Problemlöser an.
- Totale Ignoranz des Faktums, daß der Staat selbst der größte Problemerschaffer ist, siehe staatlich geförderte Kreditexpansion bei gleichzeitiger Senkung der Eigenkapitalquoten beim Hausbau. (Ohne staatliche Absicherungsgarantien via Fannie Mae und Freddie Mac wären in einem freien Markt die Banken niemals solche Risiken eingegangen)

Außenpolitisch steht Obama keiner anderen Kultur so nahe wie dem radikalen Islam.
Daß er den Irak nun destabilsiert passt ihm ganz einfach ins Konzept. Er kann dann sagen, wie falsch es ist wenn die USA irgendwo auf der Welt intervenieren zu Gunsten von Demokratie und Menschenrechten, oder auch wirtschaftlichen Belangen. Und zugleich stärkt er anti-westliche Kräfte. Was sich zudem schon bald als gesteigerte Bedrohung für Israel auswirken wird.

Trotz alledem hat Obama weiterhin gute Zustimmungsquoten von fast 50% http://www.rasmussenreports.com/public_c...l_tracking_poll . Das ist alarmierend. Denn es zeigt einen tiefgreifenen Wertewandel in den USA an. Weg von den Erfolgskonzepten wie sie Ronald Reagan eingeführt hatte, hin zur Selbstzerstörung wie sie Europa betreibt. Wo etliche Staaten, wohl bald die meisten, längst banrkott wären dank turbosozialstaatlicher, unbezahlbarer Versprechungen. Was nur mit massiven Enteignungen der Steuerzahler der wenigen effektiven Volkswirtschaften von BRD, Holland, Luxemburg möglich ist. Plus mittlerweile Staatsanleihenaufkäufen der EZB (analog zur FED) zwecks Finanzierung von Neuverschuldun um den Preis des Währungsverfalls und Vernichtung von Sparvermögen.

Darum erhält Obama so viel Beifall von unseren Linken und deren Medien. Er bekämpft das Feinbild Nr. 1 der Linken von innen heraus, weil die westliche Zivilisation und ihr unglaublicher Erfolg hinsichtlich Menschenrechten, Wohlstand, Frieden, auch das Feindbild von Obama ist.

Obamas destruktive Politik wirkt eher wie Absicht denn wie Inkompetenz. Und sie deckt sich mit seinem Weltbild.

Zitat von 123

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... Obamas destruktive Politik wirkt eher wie Absicht denn wie Inkompetenz. Und sie deckt sich mit seinem Weltbild.

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Hmm, meine Befürchtungen gehen leider in die gleiche Richtung, nur vermied ich es bisher, sie zu außern. Einerseits, weil ich mich da wirklich nicht kompetent fühle, andererseits, um mein belegfreies Meinungs- und Nörglerkonto nicht zu überziehen. Aber wenn Sie das schon so schön ausführlich begründen...

Herzlich, Ungelt

Zu dem Artikel gibt es jetzt einen Nachtrag. Nachdem ich ihn publiziert hatte, ist in "Spiegel-Online" ein Beitrag der Nahost-Korrespondentin Ulrike Pütz erschienen, der sich damit befaßt, wie die vor allem von General Petraeus mühsam aufgebauten sunnitischen Milizen jetzt zur Kaida überlaufen,

Der Bürgerkrieg wird vorbereitet.

Zitat von Zettel

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Der Bürgerkrieg im Irak wird vorbereitet. Sein Ausbruch ist nur noch eine Frage der Zeit; und es ist diesmal Obamas Krieg.

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Richtig. Und wie wird das in der westlichen Öffentlichkeit ankommen? "War ja klar, dass das im Irak nichts werden konnte. Ein Glück, dass Obama zumindest noch die Truppen heimgeholt hat. Bush hätte sie sinnlos verheizt." Eben genau wie 1975 in Vietnam.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Zettel

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Der Bürgerkrieg im Irak wird vorbereitet. Sein Ausbruch ist nur noch eine Frage der Zeit; und es ist diesmal Obamas Krieg.

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Richtig. Und wie wird das in der westlichen Öffentlichkeit ankommen? "War ja klar, dass das im Irak nichts werden konnte. Ein Glück, dass Obama zumindest noch die Truppen heimgeholt hat. Bush hätte sie sinnlos verheizt." Eben genau wie 1975 in Vietnam.

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Und es geht ja nicht nur um den Irak. Der Iran wird zur Vormacht des Nahen Ostens aufsteigen. Israel wird sich nicht mehr auch nur den Gedanken an eine "Friedenslösung" leisten können, die seine Grenzen unsicherer machen würde.

Und noch etwas weiter herausgezoomt: Unter Obama verabschieden sich die USA von ihrem Anspruch, eine Weltmacht zu sein. Obama gibt mit seinem überstürzten Rückzug aus dem Irak den amerikanischen Machtanspruch im Nahen Osten auf. Er wird - Woodward hat das ja offenbar recherchiert - so schnell es geht ebenso Afghanistan aufgeben.

In Afghanistan ist China längst dabei, seine Vormachtstellung für die Zeit nach der Nato vorzubereiten; man baut vorerst Straßen und eine Eisenbahn, man sichert sich Schürfrechte. Den Nahen Osten wird China wohl erst einmal dem Iran überlassen. Derweil baut es seine Machtposition in Afrika zügig aus. Irgendwann wird es dann so weit sein, den Nahen Osten von Afrika und Afghanistan aus in die Zange zu nehmen.

Obama präsidiert dem machtpolitsichen ebenso wie dem wirtschaftlichen Niedergang der USA. Ob ein republikanischer Präsident, falls er denn 2012 gewählt wird, noch einmal eine Wende schaffen kann, erscheint mir sehr ungewiß.

Der Irak jedenfalls ist verloren. Afghanistan ist so gut wie verloren.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Unter Obama verabschieden sich die USA von ihrem Anspruch, eine Weltmacht zu sein. Obama gibt mit seinem überstürzten Rückzug aus dem Irak den amerikanischen Machtanspruch im Nahen Osten auf. Er wird - Woodward hat das ja offenbar recherchiert - so schnell es geht ebenso Afghanistan aufgeben.

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Auch das ist ganz im Sinne der klassischen Linken Forderungen: Ami go home !

Die Öffentlichkeit im Westen ist derart darauf konditioniert in den USA die Wurzel für alle Übel in der Welt zu sehen, daß eine Wideraufleben des Terrors den USA angelastet wird.

Wenn man die Leserkommentare in den Zeitungen ließt zum Thema USA, finden sich oft Aussagen wie die USA hätten "fremde Völker überfallen", ect. Eine typische linke Formulierung und deren Feindbildklischee. Denn die USA haben einschließlich dem 2.Weltkrieg nie Krieg gegen einen demokratischen Staat geführt, auch nicht gegen "Völker", sondern immer gegen Diktaturen, meist eben linke.

Auch wurden diese Kriege den USA fast immer von den linken Tyrannen aufgezuwungen, die diese Konflikte iniziiert haben und bedenkenlos in Kriege stürzten, nur um ihre Machtgier zu befriedigen.

Beim Irak war es letztlich ähnlich: Saddam Hussein hätte jederzeit bei den Waffeninspektionen kooperieren können, und den USA wäre der Kriegsgrund abhanden gekommen. Dies wird heute von den linken Medien völlig unterschlagen.
Das selbe Deutungsschema sieht man heute beim Vietnamkrieg. Den Kommunisten wird in keiner Weise vorgeworfen, daß sie einen Angriffskrieg führten um ein tyrannisches Massenverelendungsregime zu etablieren. Statt dessen hat sich etabliert, daß die USA gegen ein "Volk" Krieg geführt hätten - ein Volk das sich die Linken in Vietnam als Geisel und Sklaven genommen hatten.

Den Vietnam-Krieg entschied letztlich die effektivere Propaganda. Nicht das Militär.

Und so wird man die sich abzeichnenden Debakel im Irak und Afghanistan ebenfalls von linker Seite nutzten, um den USA ihr Selbstvertrauen zu untergraben.

Zudem zeigt der Irak-Konflikt wie anders die islamische Kultur prägt als die westliche. Schiiten und Sunniten betrachten sich gegenseitig als Ungläubige, und da sind im Koran die entsprechenden Umgangsweisen vordefiniert. Schon um den Islam zu entlasten wird man jeden Anschlag den die islamischen Bründer sich gegenseitig antun, den USA anlasten bis in alle Ewigkeit.

Die Gegenposition wäre freilich zu sagen, daß der Irak seine demokratische Chance hatte. Aber daß eine Demokratie nur gedeihen kann in einem Klima der Säkularität und der Toleranz gegenüber Andersdenkenden. Beides schränkt eine islamisch normierte Gesellschaftsform weitgehend ein. Und zwar juristisch wie kultuell-normativ prägend. So erklärt sich auch, daß praktisch alle islamischen Staaten Diktaturen sind, und wo nicht, ist dies nur auf rasch schwindenden westlichen Einfluß zurück zu führen.

Wird aber alles nichts ändern am Mantra unserer Medien: Schuld ist der böse Bush, und nicht mal der liebe Obama konnte das mehr grade biegen.

Zitat von 123

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Die Gegenposition wäre freilich zu sagen, daß der Irak seine demokratische Chance hatte. Aber daß eine Demokratie nur gedeihen kann in einem Klima der Säkularität und der Toleranz gegenüber Andersdenkenden

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Aus diesem Umstand sollten wir endlich gelernt haben und dem deutschen Bundespräsidenten die Wiedereinreise nach seinem Türkeiausflug verwehren, "um ein Zeichen" zu setzen.

Obama hat eben andere Prioritäten:

Zitat von NYT - Hervorhebung von mir

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On a busy afternoon in the West Wing late last month, President Barack Obama seemed relaxed and unhurried as he sat down in a newly reupholstered brown leather chair in the Oval Office. ...

He told me he was happy with the redecorating of the office. “I know Arianna doesn’t like it,” he said lightly. “But I like taupe.”

[T]here was something incongruous about the president of the United States checking out reviews of his décor by Arianna Huffington...

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Via TJIC:

Zitat von TJIC

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A few times in my life I’ve been entirely flailing and failing at the big goals.

…and I’ve grabbed onto the small things that I could control, like some rat in a cruel psychology experiment, overwhelmed with the shocks, and biting his own tail because at least he can accomplish that.

Obama seems so lost at sea.

He’s hopeless on the economy (and not just in a “U2 is near 10% and U3 is near 20%” way, but in a “we may have massive deflation and a multi decade long Mongolian Cluster Friendliness because of the deficit and the potential loss of world wide seigniorage privilege” way).

...

His policies are about to lead to the worst electoral overthrow for his party in five generations.

...and he’s not only getting deeply involved in redesigning his office, but he’s scouring the web to see what other people think of his interior decorating.

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Zitat von Gorgasal

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Obama hat eben andere Prioritäten:

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Ja, er kann jetzt den Weltenbrand mit warmen Wasser löschen.

Zitat von Wirtschaft bei t-online

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Der Präsident der Vereinigten Staaten, Barack Obama, treibt die grüne Revolution in seinem Land voran: Er sorgt für erneuerbare Energie im Weißen Haus. Er lässt Solarzellen aufs Dach bauen. Diese sollen Strom erzeugen und das Wasser in der amerikanischen Machtzentrale erhitzen.

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Zitat von Gorgasal

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Obama hat eben andere Prioritäten

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Stimmt: http://www.spiegel.de/panorama/leute/0,1518,723837,00.html
Aber vielleicht will er einfach nur eine CO2-neutrale Waffe testen?

Gruß Petz

"Man kann diese ganze traurige Entwicklung in einem Satz zusammenfassen: Was in den Jahren seit 2003 militärisch und diplomatisch im Irak erreicht worden war, das hat Präsident Obama innerhalb von 20 Monaten verspielt."

Nun allzuviel war das ja nicht was da "erreicht wurde". Es stand letztlich auf den toenernen Fuessen einer dauerhaften massiven US-Militaerpraesenz im Land. Und auch der beruehmte surge hat die Al Qaida wohl nur voruebergehend in den Hintergrund gedraengt wenn sie jetzt angeblich wieder an Macht gewinnt. Also: Was genau soll Obama "verspielt" haben?

Der Irak als Protektorat des Iran: Das war von Anfang an eigentlich klar und haette der Bush-Adminstration bewusst ein muessena ls sie diesen unseligen Krieg begann. Iran und Irak bildeten ein Gleichgewicht (des Schreckens) in der Region. Wer den einen Staat schwaechte musste notwendigerweise dadurch den Einfluss des anderen staerken - zumal der Irak ja auch noch eine schiitische Mehrheit hatte bzw hat die gewissermassen natuerlich zum Iran neigte. Es waere besser gewesen Bush und seine Ratgeber wie Condi Rice haetten sich vor dem Einmarsch ein bisschen mit Demographie nd Geschcite des Irak befasst als mit Oelvorkommen und Foerderechten (wenn man Paul O'Neill glaubt). Nur der long shot eines immerhalb weniger Jahre zu einer stabilen und wehrhaften Demokratie mutierten Irak haette dies verhindern koennen. Dass es dazu nicht kam (und auch nicht kommen konnte) lag sicher nicht an Obama.

Insgesamt erinnert die Argumentation mancher Kommentatoren hier an die deutschen Konservativen im November 1918. Nachdem der grosse Krieg verloren war und das Land wirtschaftlich und sozial runiert war versuchte man die Schuld daran bei den Sozialdemokraten abzuladen anstatt selber die Verantwortung dafuer zu uebernehmen. Weder die Invasion des Irak noch die Finanz- und daran anschliessende Wirtschaftskrise (was deren Beginn bzw Ursachen betrifft) fielen in Obama's Amtszeit. Er muss allerdings nun dafuer Loesungen finden. Ob er bislang die besten Loesungen hat lasse ich dahingestellt. Aber die Verantwortung fuer eine unverantwortliche und letztlich grandios gescheiterte Strategie seinesn Vorgaengers bei ihm abzuladen (wie eben 1918ff) ist schon ein bisschen dreist.

Zitat von Gorgasal

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Richtig. Und wie wird das in der westlichen Öffentlichkeit ankommen? "War ja klar, dass das im Irak nichts werden konnte. Ein Glück, dass Obama zumindest noch die Truppen heimgeholt hat. Bush hätte sie sinnlos verheizt." Eben genau wie 1975 in Vietnam.

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So ganz falsch läge man damit nicht. Wieviele Jahrzehnte hätten die USA denn als Besatzungsmacht drinbleiben sollen? Das war ja eben das Blendwerk der Bush-Regierung, dass man den Leuten suggerierte, man gehe da jetzt mal eben kurz rein, stürze Saddam, vernichte die Massenvernichtungswaffen und führe en passant auch noch die Demokratie ein. Danach wäre dann alles in Butter und man könne sich freundlich empfehlen. Die Vorhaben wurden formell alle erfolgreich abgeschlossen (die Massenvernichtungswaffen hat man zwar nicht gefunden, aber das ist ja genau so gut wie gefundene vernichtet zu haben...), nur das mit der Butter klappte nicht so recht.

All die Jubel-Meldungen, die inzwischen veröffentlicht und auch auf diesem Blog als Beleg für einen Erfolg bewertet wurden, hingen nämlich von der Grundvoraussetzung ab, dass der Irak auf unabsehbare Zeit weiter von den USA besetzt wird. Dabei ist es eine altbekannte Weisheit, dass man einen Krieg nur dann beginnen sollte, wenn man eine konkrete Vorstellung davon hat, wie und wann er enden könnte. Die für sich schon explosive Ausgangslage mit den verschiedenen Interessenparteien (vor allem Sunniten, Schiiten und Kurden), von denen nur eine vom Saddam-Regime hofiert, die anderen aber z.T. blutig unterdrückt wurden, sowie mit dem lieben Nachbarn im Osten war vorher bekannt und von genug Experten auch als auf absehbare Zeit unüberwindbar bezeichnet worden. Nicht, um mich aufzuplustern, sondern um zu zeigen, wie offensichtlich die Konsequenzen auf der Hand lagen, kann ich sagen, dass zu meinen ersten Reaktionen auf den Irakkrieg die Frage gehörte, ob Bush den Iran stark machen will (kann man sicher in irgendeinem Forum bei dol2day nachlesen).

Der Irak-Krieg war ein Fehler, für den die USA mit einer "ewigen" Besatzungszeit hätten "büßen" müssen, wollten sie nicht ein größeres Problem hinterlassen als sie vorfanden. Dass Obama seinen Wählern diese "Buße", deren Ursache nicht seine Politik ist, nicht auferlegen wollte, kann man so gesehen auch als Fehler betrachten. Aber welcher Präsident (bzw. Präsidentschaftskandidat) würde es politisch überleben, den Amerikanern die andere Alternative zuzumuten?

Hmmm, man sollte erst alle Kommentare lesen, bevor man selbst kommentiert. Wieso hältst du Trottel dich nicht daran, Rayson? Wie auch immer: In meinem Kommentar weiter oben sage ich mit anderen Worten und Schwerpunkten so ziemlich dasselbe.

Zitat

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Nun allzuviel war das ja nicht was da "erreicht wurde". Es stand letztlich auf den toenernen Fuessen einer dauerhaften massiven US-Militaerpraesenz im Land. Und auch der beruehmte surge hat die Al Qaida wohl nur voruebergehend in den Hintergrund gedraengt wenn sie jetzt angeblich wieder an Macht gewinnt. Also: Was genau soll Obama "verspielt" haben?

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Kann man so sehen. Nur - Obama zerstört eben das wenige das erreicht wurde.

Daß es nicht mehr werden konnte nach der Befreiung vom Massenmörder Hussein, liegt gewiß nicht an den Amis.
Sondern an den dortigen ethischen Gesellschaftsstrukturen, und die sind nicht japanisch, nicht koreanisch, nicht chinesisch und nicht deutsch - sondern islamisch.

Wenn man Bush einen Vorwurf machen will, dann den, daß er ein Idealist war, der nicht wahr haben wollte, daß bei islamisch sozialisierten Bevölkerungen nicht funktioniert, was in allen anderen Kulturkreisen bisher problemlos möglich war. Daß man nach totalitären Strukturen liberale etablieren kann. Zudem gilt im Irak heute Scharia-Unrecht.

Die andere Frage, die nie gestellt wird: Was wäre heute besser, wäre Hussein an der Macht geblieben ?
Nicht nur daß er seine Macht mit äußerst brutalen Methoden gesichert hatte. Er versuchte sich auch ständig in der islamischen Welt als Feind Isreals zu profilieren !

Israel hat die Entmachtung von Hussein eine Atempause verschafft. Mehr wohl nicht. Aber immerhin.
Die Iraker hatten eine Chance auf ein Leben in Wohlstand, Demokratie und Menschenrechten, die sie nicht zu nutzen in der Lage waren, soziokulturell bedingt.

Hätte Bush die Entmachtung Husseins abgelehnt mit der Begründung, daß eine islamisch sozialisierte Bevölkerung nicht die notwendigen soziokulturellen Grundlagen für ein liberales Staatsverständnis aufweist - man hätte ihn wohl als enttarnten Rassisten des Amtes enthoben. Vielleicht war Bush nur ein Opfer von Vorurteilen, die er sich eben angeeignet hat (wie sein Beraterstab auch), die aber ohne Kenntnis der vorherrschenden Ethik im Irak sein Projekt "Demokratie in Nahost" von vornherein zum Scheitern verurteilt hat.

Bush gegenüber ist man fast immer unfair. Immerhin hat er mehr versucht um die Welt wirklich zu humanisieren als alle diese Gutmenschen, die sogar zur Genitalverstümmelung an jährlich über einer Million schweigen. Bush ist tragisch gescheitert, aber seine Schuld war es nicht.

Obama zerstört nun das wenige Erreichte - mit voller Absicht.

"Nur - Obama zerstört eben das wenige das erreicht wurde."

Hauptsache er "zerstoert" eben irgendwas, wie gering es auch sein mag.

"Sondern an den dortigen ethischen Gesellschaftsstrukturen, und die sind nicht japanisch, nicht koreanisch, nicht chinesisch und nicht deutsch - sondern islamisch."

Aha. Frage an Sie: Und das konnte man erst nach rund 7 Jahren Besatzung feststellen? 'Hey die Iraker sind nicht japanisch sondern irgendwie so...irakisch, pardon islamisch?'

"Wenn man Bush einen Vorwurf machen will, dann den, daß er ein Idealist war..."

DAS ist einer de wenigen Vorwuerfe die Bush eher selten gemacht werden.

"Die andere Frage, die nie gestellt wird: Was wäre heute besser, wäre Hussein an der Macht geblieben ?"

Sie wird nie gestellt weil sie muessig ist und es darum auch gar nicht geht.

"Er versuchte sich auch ständig in der islamischen Welt als Feind Isreals zu profilieren !"

Kann sein dass er es versucht hat. Nur befinden sich die wirklichen Feinde Israels im Iran, in Gaza, im Libanon und eben nicht im Irak. Und werden wie im Fall Irans durch die gescheiterte Invasion bzw Besatzung auch noch gestaerkt.

"Die Iraker hatten eine Chance auf ein Leben in Wohlstand, Demokratie und Menschenrechten, die sie nicht zu nutzen in der Lage waren, soziokulturell bedingt."

Nicht jeder laesst sich eben gern vom business end einer M-16 dazu anleiten wie das Leben und die Gesellschaft auszusehen haben. Soziokulturell bedingt.

"...man hätte ihn wohl als enttarnten Rassisten des Amtes enthoben."

Sie sind wie in einem frueheren Beitrag zum Thema sehr freigiebig mit dem Begriff "Rassismus". Bush haette ausserdem zu den demokratischen Chancen der irakischen Gesellschaft gar nichts sagen muessen - er selber brachte das Thema erst in Umlauf. Kann mich nicht erinnern dass er 2001 und 2002 oft nach den Chancen einer Demokratie im muslimischen Nahen Osten gefragt wurde.

"Bush gegenüber ist man fast immer unfair."

Schlimm. Wenigstens sind Sie Obama gegenueber fair dem Sie von Rassismus bis irgendwelchen persoenlich gehegten Feindbildern so ziemlich alles unterstellen.

"Immerhin hat er mehr versucht um die Welt wirklich zu humanisieren..."

Der Friedensnobelpreis haette definitiv an ihn gehen sollen, nicht an diesen "Gutmenschen" Obama meinen Sie?

"Bush ist tragisch gescheitert, aber seine Schuld war es nicht."

Erster Halbsatz: Volle Zustimmung. Zweiter Halbsatz: OK, wessen Schuld war es dann? Rice? Rumsfeld? Cheney?

Zitat von john j

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"Wenn man Bush einen Vorwurf machen will, dann den, daß er ein Idealist war..."
DAS ist einer de wenigen Vorwuerfe die Bush eher selten gemacht werden.

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Was ich offen gestanden nicht verstehe.

Zitat von john j

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"Die andere Frage, die nie gestellt wird: Was wäre heute besser, wäre Hussein an der Macht geblieben ?"
Sie wird nie gestellt weil sie muessig ist und es darum auch gar nicht geht.

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Warum müßig?

Zitat von john j

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"Er versuchte sich auch ständig in der islamischen Welt als Feind Isreals zu profilieren !"
Kann sein dass er es versucht hat. Nur befinden sich die wirklichen Feinde Israels im Iran, in Gaza, im Libanon und eben nicht im Irak.

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Hm, "wirklich" ist interpretationsbedürftig. Immerhin finanzierte Saddam Selbstmordattentate, indem er den Familien der Attentäter Tausende USD zukommen ließ. Das würde ich nicht mehr als "Versuch der Profilierung als Feind Israels" klassifizieren.

Zitat von john j

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"Immerhin hat er mehr versucht um die Welt wirklich zu humanisieren..."
Der Friedensnobelpreis haette definitiv an ihn gehen sollen, nicht an diesen "Gutmenschen" Obama meinen Sie?

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Nein. Aber eher wäre noch Bush mit dem Versuch, den Nahen Osten zu demokratisieren, ein Kandidat gewesen als Obama, der bis zur Entscheidung des Preiskomitees de facto noch gar nichts aufzuweisen oder auch nur versucht hätte.

Zitat von john j

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"Bush ist tragisch gescheitert, aber seine Schuld war es nicht."
Erster Halbsatz: Volle Zustimmung. Zweiter Halbsatz: OK, wessen Schuld war es dann? Rice? Rumsfeld? Cheney?

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Obamas vielleicht? Ach, ich vergaß, der Irak ist ja ausschließlich die Schuld der Bush-Administration.

Zitat von Rayson

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Wieviele Jahrzehnte hätten die USA denn als Besatzungsmacht drinbleiben sollen? Das war ja eben das Blendwerk der Bush-Regierung, dass man den Leuten suggerierte, man gehe da jetzt mal eben kurz rein, stürze Saddam, vernichte die Massenvernichtungswaffen und führe en passant auch noch die Demokratie ein. Danach wäre dann alles in Butter und man könne sich freundlich empfehlen.

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Daß Bush das so gesagt hat, ist mir nicht in Erinnerung, lieber Rayson.

Mir scheint eher, daß vor dem Krieg das Problem der WMDs im Vordergrund stand (an deren Existenz damals alle Geheimdienste geglaubt haben. Ich schreibe es immer wieder, weil es offenbar viele immer noch nicht wissen: Selbst Chirac hat, als er die Nichtbeteiligung Frankreichs an der Invasion im TV ankündigte, selbstverständlich die Existenz von Saddams WMDs vorausgesetzt).

Als sich dann zeigte, daß Saddam sein Atomwaffenprogramm unterbrochen (nicht abgebrochen) hatte und nur den Eindruck zu erwecken versucht hatte, der Irak hätte WMDs, trat zunehmend die Demokratisierung des Irak in den Vordergrund. Im Lauf der zweiten Hälfte seiner ersten Amtszeit hat Bush offenbar neue außenpolitische Vorstellungen erarbeitet, die er in der Inauguration Speech im Januar 2005 dargelegt hat. Dort argumentierte er, daß Frieden nur durch Demokratisierung zu erreichen sei.

Zitat von Rayson

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All die Jubel-Meldungen, die inzwischen veröffentlicht und auch auf diesem Blog als Beleg für einen Erfolg bewertet wurden, hingen nämlich von der Grundvoraussetzung ab, dass der Irak auf unabsehbare Zeit weiter von den USA besetzt wird.

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Das kann ich nicht sehen, lieber Rayson. Ich habe mich, während ich die 34 Folgen der Irak-Serie geschrieben habe, ziemlich eingehend zu informieren versucht. Auf die Absicht einer Besatzung auf unabsehbare Zeit bin ich nicht gestoßen.

Vielmehr hat Bush bis zum Ende seiner zweiten Amtszeit immer wieder gesagt, daß es falsch ist, einen Zeitplan für den Truppenabzug festzulegen, weil dies nur den Feind begünstigt. Er wollte die Truppen in dem Maß abziehen, in dem die Iraker sich selbst verteidigen können würden.

Die innenpolitische Entwicklung mußte aus meiner Sicht keineswegs so verlaufen, wie es sich jetzt abzeichnet. Die militanten Schiiten sind ja eine kleine Minderheit (al Sadrs Liste hat bei den letzten Wahlen ungefähr 10 Prozent bekommen), und eine Zusammenarbeit zwischen Malikis Partei und Allawis Irak-Liste war nach den Märzwahlen durchaus möglich, sogar wahrscheinlich. Das wäre die Basis für eine weitere demokratische Entwicklung gewesen.

Aber dies hätte vorausgesetzt, daß die USA weiter Verantwortung im Irak übernehmen wollten. Das war nach allem, was man weiß, Bushs Absicht gewesen: Ein weitgehender Abzug der Kampftruppen, aber die Erhaltung von Stützpunkten und die Zusage gegenüber den Sunniten, daß die USA ihnen im Notfall helfen würden.

"Was ich offen gestanden nicht verstehe."

Da kann ich auch nicht weiterhelfen.

"Warum müßig?"

Die urspruengliche Frage war: Was haben die USA im Irak erreicht, nicht: Wer ist besser, Bush oder Saddam was ja nun...eben muessig zu diskutieren ist.

"Das würde ich nicht mehr als "Versuch der Profilierung als Feind Israels" klassifizieren."

Einverstanden, aber das war ja auch 123's Formulierung und nicht meine. Streiche "wirklichen" und ersetze durch "direkten" in meiner Antwort darauf. Besser?

"Aber eher wäre noch Bush mit dem Versuch, den Nahen Osten zu demokratisieren, ein Kandidat gewesen..."

Leider folgte das Kommittee das den Friedensnobelpreis verleiht Ihrer Argumentation nicht. Und Bush waere von einer solchen Nominierung wahrscheinlich noch mehr ueberrascht gewesen als Obama ueber seine.

"Obamas vielleicht?"

Obama ist also schuld daran dass die Bush-Adminstration 2003 die Invasion des Irak begann die sie zumindest laut Paul O'Neill und den von ihm veroeffentlichen Dokumenten bereits 2001 VOR 9/11 geplant bzw angedacht hatte. Zudem ist Obama schuld daran dass die USA zwischen 2003 und 2008 den Irak nicht wie geplant befrieden und in eine stabile Demokratie verwandeln konnten? DAS muessen sie mir dann doch genauer erklaeren.

"Ach, ich vergaß, der Irak ist ja ausschließlich die Schuld der Bush-Administration."

Yup.

If I may:

"Daß Bush das so gesagt hat, ist mir nicht in Erinnerung..."

Eh klar, er sagte naemlich: "Let's nuke 'em and steal their oil". Natuerlich hat Bush das "so nicht gesagt". Aber es war der Tenor aller offiziellen Erklaerungen zum Irak. man erinnert sich noch an Rice's Vergleich mit Japan und Deutschland 1945.

"Als sich dann zeigte, daß Saddam sein Atomwaffenprogramm unterbrochen (nicht abgebrochen) hatte und nur den Eindruck zu erwecken versucht hatte, der Irak hätte WMDs, trat zunehmend die Demokratisierung des Irak in den Vordergrund."

Anders ausgedrueckt: Als der erste Kriegsgrund wegfiel suchte man sich eben einen zweiten. Seltsam dass man offenbar niemals daran dachte bspw den Iran oder Pakistan mit der Demokratisierung zu begluecken.

"Dort argumentierte er, daß Frieden nur durch Demokratisierung zu erreichen sei."

Leider ist der Satz nicht vollstaendig was den Irak betrifft und muesste lauten: "...daß Frieden nur durch gewaltsame Demokratisierung zu erreichen sei".

"Auf die Absicht einer Besatzung auf unabsehbare Zeit bin ich nicht gestoßen."

Auf eine Strategie wie und wann die Besatzung zu Ende gehen sollte aber wohl auch nicht. Und ich meine damit nicht "wenn die Iraker sich selbst (gegen sich selbst) verteidigen koennten" was ja irgendwie in wieter Ferne zu liegen scheint - wie in Afghanistan uebrigens auch.

"Der Bürgerkrieg, der jetzt droht, ist allein einem Präsidenten anzulasten, der sich unverantwortlich verhält; dem augenscheinlich seine Wiederwahl wichtiger ist als die Interessen der Weltmacht USA."

Bush? Oder wen meinen Sie? Dieser Buergerkrieg schwelte bereits seit dem ersten Tag der Invasion als sich militante Schiiten gegen Sunniten, Sunniten gegen Kurden etc stellten.

"Jedenfalls hat es Obama fertiggebracht, in noch nicht einmal zwei Jahren die Situation im Nahen Osten völlig zu vermasseln. Die lächerlichen "Friedensgespräche", die Israelis und Palästinenser auf seinen Druck hin führen müssen, sollen das Scheitern von Obamas Politik kaschieren; wenigstens bis zu den kommenden Wahlen."

Dabei hatte Bush auf allen diesen Gebieten so tolle Erfolge vorzuweisen, besonders im Hinblick auf Israel und die Palaestinenser.

Parallel zur Diskussion eines ernsten Themas möchte ich gewissermaßen zur Auflockerung mal anmerken,
daß ich die Punkte auf dem "u" im Nachnamen der Frau Putz besonders bemerkenswert finde...
Versehen oder subtile Übermittlung einer Botschaft?
Herzliche Grüße,
MW

Zitat von MW

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Parallel zur Diskussion eines ernsten Themas möchte ich gewissermaßen zur Auflockerung mal anmerken,
daß ich die Punkte auf dem "u" im Nachnamen der Frau Putz besonders bemerkenswert finde...
Versehen oder subtile Übermittlung einer Botschaft?

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Keine sübtile Bötschaft, liebe(r) MW, söndern nür ein Lesefehler.

Häb's körrigiert, dänke!

Herzlich, Zettel

Zitat von john j

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"Als sich dann zeigte, daß Saddam sein Atomwaffenprogramm unterbrochen (nicht abgebrochen) hatte und nur den Eindruck zu erwecken versucht hatte, der Irak hätte WMDs, trat zunehmend die Demokratisierung des Irak in den Vordergrund."
Anders ausgedrueckt: Als der erste Kriegsgrund wegfiel suchte man sich eben einen zweiten. Seltsam dass man offenbar niemals daran dachte bspw den Iran oder Pakistan mit der Demokratisierung zu begluecken.

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Nein. Der Kriegsgrund waren die WMD (und Zettel weist immer wieder darauf hin, dass nicht nur die USA von deren Existenz überzeugt waren). Man kann jetzt darüber diskutieren, ob ein WMD-Programm unter Saddam ein Kriegsgrund waren.

Und dann war man im Irak, fand keine WMD, aber verfeindete Gruppen, und überlegte sich, was man daraus machen konnte.

Sie haben recht damit, dass man früher überlegen und vermitteln hätte können, wie es mit dem Irak weitergehen hätte sollen (das wiederum erscheint mir "müßig" - wenn die WMD ein adäquater Kriegsgrund sind, dann war die Fortsetzung mit einer Demokratisierung ausreichend naheliegend).

Aber Sie argumentieren, dass man ex post einen "zweiten Kriegsgrund" gebraucht hätte. Das ist chronologisch nicht zutreffend.

Und: wenn Sie ein bisschen weniger pampig formulieren (und vielleicht sogar die "Zitieren"-Funktion verwenden), dann macht die Diskussion mit Ihnen mehr Spaß.