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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2010 15:44
#26 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Meyer2
Nach dem aktuellen Stand (nur darauf beziehe ich mich!) gibt es für die Behauptung eines menschengemachten Klimawandels keine Belege.


Sie sagen damit, daß Sie das besser beurteilen können als alle diejenigen Fachleute, die davon überzeugt sind, daß es dafür Belege gibt. (Übrigens bin ich auch dieser Überzeugung: Es gibt Belege im Sinn von evidence, aber natürlich nicht im Sinn von proofs).

Sie vertrauen diesen Fachleuten nicht (und das sind eben nicht nur die paar Protagonisten, die immer wieder genannt werden; es ist zum Beispiel auch Judith Curry, es ist die Mehrheit aller amerikanischer Klimaforscher). Sie vertrauen stattdessen ... ja wem eigentlich? Kritikern, die überwiegend selbst nicht in einer einschlägigen Disziplin geforscht haben? Von denen viele noch nicht einmal eine Ausbildung in einem der Grundlagenfächer der Klimatologie haben? Oder vertrauen Sie Ihrem gesunden Menschenverstand?

Müssen Sie es dann nicht auch den KKW-Gegnern zubilligen, daß sie der fachlich nicht ausgewiesenen Oda Becker vertrauen, aber nicht denjenigen, die auf dem Gebiet der Reaktorsicherheit lehren und forschen?



Ich weiß es nicht, lieber Meyer2, wer es ist, der bei Ihnen mehr Vertrauen genießt als die Fachleute.

Mich interessiert an dieser Diskussion zunehmend weniger das Klima (dessen künftige Entwicklung wir alle nicht kennen), sondern dieses Phänomens des Vertrauens oder Mißtrauens.

Man kann jeder Wissenschaft mißtrauen. Vielleicht ist das Weltall ja gar nicht so, wie die Astronomen es beschreiben, sondern wir leben in einer Hohlwelt? Vielleicht ist AIDS ja gar nicht von Affen auf den Menschen übergeprungen, sondern der Virus wurde im Labor geschaffen, um den Amerikanern zu schaden? Vielleicht war die Mondlandung eine Täuschung? Vielleicht war 9/11 eine Inszenierung des CIA?

Vielleicht dient das ganze Unternehmen "Wissenschaft" nur dazu, die Herrschaft des Kapitals zu festigen? (Nicht wenige kluge Menschen waren davon um 1970 herum überzeugt). Vielleicht ist das alles nur Ideologie im Sinn von Lenin, also falsches Bewußtsein?

Man kann das bis zum cartesianischen Zweifel treiben. Vielleicht ist das, was wir für Realität halten, uns nur von einem bösen Dämon vorgetäuscht?



Das Vertrackte, lieber Meyer2, ist, daß großangelegte Täuschungen ja wirklich gab und gibt. Den Nordkoreanern wird vorgetäuscht, daß sie besser leben als die Menschen in anderen Staaten - und den meisten fehlt die Information, um das als Täuschung erkennen zu können. In der DDR - ich habe es schon erwähnt - wurde "unseren Menschen" vorgetäuscht, fast alle stimmten freiwillig für die Regierung, mit der Wirtschaft stehe es bestens usw.

Auch in den Wissenschaften gab es das. In Rußland lehrte einmal Lyssenko offiziell, daß man durch entsprechende Behandlung Getreide genetisch verändern könne (was natürlich nichts mit der heutigen Gentechnologie zu tun hatte). Die Nazis lehrten die rassische Überlegenheit des "Ariers". Und so fort. Bis hin dazu, daß jeder im Iran gut daran tut, zu glauben, daß der Koran Mohammed von Allah wörtlich diktiert wurde.

Also, es gibt - so kompliziert ist es leider - berechtigtes und unberechtigtes Mißtrauen. Jeder von uns muß da irgendwie seine Grenzen ziehen. Sie ziehen Sie woanders als ich, und ich glaube, wir müssen es dabei belassen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2010 15:58
#27 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Gansguoter
Wer die jetzige Erwärmung auf den menschengemachten CO2-Anstieg zurückführt, muss auch erklären, wie es vor 5000 Jahren schon einmal so warm geworden ist (auch CO2? wenn ja, woher?; wenn nicht CO2: offenbar gibt es weitere Ursachen für Erwärmung; also CO2 nicht oder nicht allein entscheidend).


Soweit ich sehe, lieber Gansguoter, behauptet niemand von den Fachleuten, daß CO2 "allein entscheidend" dafür ist, wie warm oder wie kalt es in einer gegebenen Periode auf der Erde ist. Das Klima ist ein so komplexes System, daß monokausale Erklärungen von vornherein nichts für sich haben.

Der Treibhauseffekt als solcher steht ja außer jedem Zweifel; ohne ihn wäre es ungefähr 30 Grad Celsius kälter auf der Erde. Ebenso bezweifelt es niemand, daß die globale Temperatur von zahlreichen weiteren Faktoren abhängt - langfristig wirksamen wie der Präzession (die leichte Bewegung der Erde um ihre Achse), von Vulkanismus, der Sonnentätigkeit, von Meeresströmungen usw.

Die Streitfrage war zunächst a) ob es gegenwärtig eine Periode globaler Erwärmung gibt und ob, falls ja, diese b) auf einer Verstärkung des Treibhauseffekts durch die von Menschen verursachte Ausbringung von Gasen (neben CO2 auch Methan) zurückgeht.

Daß die Meßwerte eine Periode der Erwärmung zeigen, wird inzwischen kaum noch bestritten. Es könnte aber sein, daß sie nur vielleicht zwei oder drei Dekaden umfaßte und vor zehn Jahren schon zu Ende gegangen ist.

Frage b) ist nicht hinreichend geklärt. Es könnte sich um einen verstärkten Treibhauseffekt handeln, oder es könnte andere Ursachen geben oder - was oft in der öffentlichen Diskussion übersehen wird - beides könnte zusammenwirken.

Ich habe gerade, lieber Gansguoter, Meyer2 zum Thema Vertrauen zu antworten versucht. Sie vertreten einen Forschungsbereich, in dem Sie sich augenscheinlich hervorragnd auskennen. Wie würden Sie es beurteilen, wenn jemand ohne eine entsprechende Ausbildung und ohne fachliche Publikationen sich über dieses Gebiet mit affirmativen Behauptungen äußern würde?

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.11.2010 18:26
#28 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Guten Abend,

Zitat
Die Streitfrage war zunächst a) ob es gegenwärtig eine Periode globaler Erwärmung gibt und ob, falls ja, diese b) auf einer Verstärkung des Treibhauseffekts durch die von Menschen verursachte Ausbringung von Gasen (neben CO2 auch Methan) zurückgeht.



zu b) Richtig. Aber solange die gegenwärtige oder vielleicht auch vor ein paar Jahren zu Ende gegangene Phase der Erwärmung sich im gleichen Rahmen bewegt wie auch andere Erwärmungen und Abkühlungen in den vergangenen 5000 Jahren, dann wäre mir erheblich wohler, wenn es Ansätze gäbe, alle diese Klimawandelprozesse zu erklären. Dann würde möglicherweise leichter deutlich, ob die aktuellen Vorgänge unauffällig sind oder eben durch den Menschen verstärkt sind. - Mich stört, dass es z.B. Versuche gab und gibt, die mittelalterliche Warmzeit wegzudiskutieren. Gehe ich nach Wolfgang Behringers MOnographie, kann eine mittelalterliche Wärmeperiode zumindest in Europa den Quellen zufolge nicht bezweifelt werden, ebensowenig wie die folgende Kleine Eiszeit.

Zum Thema "Vertrauen" in die Wissenschaft: Aus der Germanistik erinnere ich mich an Kongressvorträge oder auch Publikationen, in denen von promovierten oder habilitierten Referenten ahistorischer Unsinn als neueste Erkenntnis der Wissenschaft verkauft wurde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2010 18:42
#29 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Die Streitfrage war zunächst a) ob es gegenwärtig eine Periode globaler Erwärmung gibt und ob, falls ja, diese b) auf einer Verstärkung des Treibhauseffekts durch die von Menschen verursachte Ausbringung von Gasen (neben CO2 auch Methan) zurückgeht.


zu b) Richtig. Aber solange die gegenwärtige oder vielleicht auch vor ein paar Jahren zu Ende gegangene Phase der Erwärmung sich im gleichen Rahmen bewegt wie auch andere Erwärmungen und Abkühlungen in den vergangenen 5000 Jahren, dann wäre mir erheblich wohler, wenn es Ansätze gäbe, alle diese Klimawandelprozesse zu erklären.



Soweit ich sehe, gibt es diese als Möglichkeiten, die aber nicht bewiesen sind. Die Präzession habe ich schon erwähnt; diese soll allerdings wohl eher den Wechsel von Glacialen und Interglacialen erklären. Vulkanismus ist ein mächtiger Faktor für Kühleperioden. Wieweit man die Sonnenflecken-Aktivität zurückverfolgen kann, weiß ich nicht. Wie bei jedem nichtlinearen System können durch die Wechselwirkung von vergleichsweise geringfügigen Faktoren starke Effekte entstehen.

Ich kenne mich viel zu wenig aus, um das alles beurteilen zu können. Aber jedenfalls scheint mir die Frage nach den Ursachen der jetzigen globalen Erwärmung davon unabhängig zu sein. Es müssen ja nicht dieselben sein wie zu anderen Zeiten. Andererseits kann es gut sein, daß diese auch früher schon wirksamen Faktoren ausreichen, um die jetzige Erwärmung zu erklären.

Wiederum wäre es aber schon erstaunlich, wenn sich die erhöhte CO2-Konzentration und der erhöhte Ausstoß von Methan überhaupt nicht auf die Stärke des Treibhauseffekts auswirken würden. Denn dieser als solcher ist, wie gesagt, ja seit langem bekannt und nicht strittig.

Das alles sind, lieber Gansguoter, fachliche Fragen, die zu diskutieren jedenfalls meine Kompetenz weit übersteigt. Ich kann nur wiedergeben, was ich gelesen habe.

Daß die globale Erwärmung zum Fetisch einer Bewegung wurde mit dem Ergebnis, daß sie zu "leugnen" als Ketzerei betrachtet wird, kritisiere ich ja immer wieder. Aber ich würde es für den spiegelbildlichen Fehler halten, nun mit ähnlicher Inbrunst daran zu glauben, daß es keine gegenwärtige globale Erwärmung gibt und/oder daß CO2 dabei keine Rolle spielt.

Herzlich, Zettel

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2010 18:45
#30 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Lieber Zettel,

die Welt ist so komplex, dass man sowieso nicht alles begreifen kann. Man muss eine Auswahl der Themen treffen, die einen interessieren.
Und auch dort muss man zusehen, Orientierungspfähle zu finden, weil man ohnehin nicht alles überprüfen kann.

Für meine Person sind das folgend Kriterien (die natürlich ineinandergreifen):
- Das Verhältnis zur offensichtlichen Wahrheit
- Das Verhältnis zur einfachen Logik
- Die Bereitschaft zur Transparenz
- Die Bereitschaft zum Diskurs
- Die Bereitschaft zur Selbstkritik und Fehlerkorrektur
Damit weiß man nicht alles, aber ungefähr so viel wie mit der Extremwertbetrachtung bei der Kurvendiskussion.
Und wenn man nach diesen Kriterien die Klimaalarmisten und deren Werke ansieht, sorry, dann zeigt doch auf der ganzen Linie der Daumen nach unten.

Kann ja sein (sehr wahrscheinlich sogar) dass die Doktoren und Professoren klüger sind als meine Wenigkeit. Aber wenn die nicht bereit sind darauf einzugehen, dass es im überschaubaren Zeitraum der jüngsten Vergangenheit (am besten dokumentiert vor 1000 Jahren; in den Epochen vorher, wie von Gansguoter aufgeführt, vermutlich auch, aber schlechter zu beweisen), dann stimmt doch irgendwas nicht.
Die Verifizierbarkeit ist doch die Basis jeglicher Wissenschaft. Was würden Sie sagen wenn ich erzähle, es wäre mir gelungen Stroh zu Gold zu spinnen; nur leider ist mir das Gold gestohlen worden und den Versuch habe ich doch glatt vergessen zu dokumentieren?
Genau, Humbug!
Und wenn Phil Jones (einer der führenden Klimaalarmisten) seine Basisdaten (sollten sie je existiert haben) vernichtet mit einer „Begründung“, die aberwitziger nicht sein kann – dann hat es keinen Sinn sich damit auseinanderzusetzen.

Sicher eine neverending Diskussion, aus der ich mich hier ausklinken will.
Ich möchte hier die Gelegenheit nutzen für Empfehlung, den Kohlenkeller zu füllen und warme Sachen zu kaufen. Die Eiszeit ist nah. Doch, doch, sehen Sie nur die Belege (alles reinste Wissenschaft, das Wort „Forscher“ kommt im Text 20 mal vor, „Wissenschaftler“ 10 mal).
Ich widerspreche den wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht. Will ja nicht riskieren mir vorwerfen zu lassen

Zitat von Zettel
Sie sagen damit, daß Sie das besser beurteilen können als alle diejenigen Fachleute, die davon überzeugt sind, daß es dafür Belege gibt

Das soll keine Retourkutsche sein. Ich will damit nur zeigen, wie dünn die Beweislage zurzeit ist, wie widersprüchlich die Beobachtungen. Um einen tatsächlichen Trend festzustellen ist noch viel Forschungsarbeit erforderlich. Und damit überhaupt was gescheites dabei rauskommen kann, müssen erst mal diejenigen beseitigt werden, die die Klimaforschung verwurstet und zur Milliardenumverteilungsmaschine missbraucht haben.
Denn sonst geht das immer so weiter.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.11.2010 12:24
#31 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Die Warmzeiten in Antike und Mittelalter sind von Anfang an der wesentliche Grund gewesen, der Klimakatastrophetheorie zu mißtrauen - noch bevor versucht wurde, die Vergangenheit mit dem Hockeystick umzulügen.

Denn bis heute kann die "Klimawissenschaft" ja in ihren Modellen nicht erklären, welche Faktoren zu diesen Warmzeiten (bzw. zu den Kältephasen dazwischen) führten. Und wer nicht einmal den bisherigen Verlauf modellieren kann - wie kann der eine Prognose abgeben?

Nur ein Detail:

Zitat von Gansguoter
Weinanbau im südlichen England


Es hat im südlichen England eigentlich immer etwas Weinbau gegeben, auch in den Kältephasen. Und wenn es früher in manchen Gegenden (Norddeutschland, Norwegen) Weinbau gegeben hat, hatte das wenig mit den Temperaturen zu tun - das hatte religiöse Gründe, die Priester brauchten Meßwein.
Und natürlich kann man auch bei schlechteren Klimaverhältnissen Reben anbauen und Trauben ernten, das entstehende saure Gesöff ist halt nicht als Genußmittel tauglich (aber fürs Abendmahl reichts). Der Weinbau in diesen Gegenden ist nicht wegen Klimawandel aufgegeben worden, sondern weil durch bessere Handelskontakte endlich halbwegs vernünftiger Wein importiert werden konnte.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

22.11.2010 13:13
#32 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Gansguoter

Zitat
Der freie Forschungsprozeß ist so beschaffen, daß man sich der Wahrheit nähert


So sollte es sein, und das ist meine Vorstellung von Wissenschaft. Auf den geisteswissenschaftlichen Fachbereich, den ich von Innen kennengelernt habe, trifft das nicht mehr zu.


Ja, ich fürchte, da haben Sie Recht. Es gibt da wohl in der Tat eine Tendenz zur Ideologisierung; in den Sozialwissenschaften wohl noch schlimmer als in der Philologie und den historischen Wissenschaften.
Ein wesentlicher Unterschied zu den Naturwissenschaften - ich knüpfe noch einmal an unsere seinerzeitige Diskussion an - liegt aus meiner Sicht darin, daß man in den Naturwissenschaften die ständige Rückkkopplung durch die Empirie hat. Ob eine Theorie etwas taugt, erweist sich allein daran, ob sie Vorhersagen treffen kann, die der empirischen Prüfung standhalten. Da kommt man mit Ideologie einfach nicht weit.




Was die ernstzunehmende, also von den Medien kaum rezipierte "empirische" oder "quantitative" Sozialforschung angeht, finde ich das Urteil ein wenig zu hart. Immerhin setzt sich der Forscher auch hier vor seinen peers der Anforderung aus, dass seine Ergebnisse replizierbar sein müssen. Da kommt man dann mit Ideologie auch nicht zwingend weiter als in der Physik.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2010 14:16
#33 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von R.A.
Denn bis heute kann die "Klimawissenschaft" ja in ihren Modellen nicht erklären, welche Faktoren zu diesen Warmzeiten (bzw. zu den Kältephasen dazwischen) führten. Und wer nicht einmal den bisherigen Verlauf modellieren kann - wie kann der eine Prognose abgeben?

Warum die Gänsefüßchen bei Klimawissenschaft, lieber R.A.? Ganz überwiegend sind das sorgfältige, ehrliche Wissenschaftler, die ihren Job machen wie jeder andere auch.

Zur Sachfrage: Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal nach, welche Erklärungen es für diese historischen Klimaschwankungen gibt. Ich habe ja schon einige Faktoren genannt - Präzession, Vulkanismus, Änderungen von Meeressträömungen, Sonnenflecken. Es wird noch weitere geben, und ihre Wechselwirkung in einem nichtlinearen System macht halt die Sache sehr schwer. Es würde mich sehr wundern, wenn es dazu nicht eine wissenschaftliche Literatur gäbe.

Aber davon abgesehen: Ihr Argument ist meines Erachtens nicht schlüssig. Man muß nicht Phänomen A erklären können, um eine Erklärung für Phänomen B vortragen zu dürfen.

Ich habe jetzt kurz nach einem Beispiel speziell für Sie als Historiker gesucht.

Also sagen wir: Wer die Ursachen des Zweiten Weltkriegs analysiert, der muß deshalb nicht sagen können, wie es zu den Punischen Kriegen gekommen ist. Wer eine Theorie darüber hat, wie es zum Mord von Sarajewo kam, der muß nicht erklären können, warum Cäsar ermordet wurde.

Ob das IPCC-Modell stimmt, entscheidet sich allein daran, ob seine Vorhersagen stimmen. Und das heißt jetzt, ob die vergangenen zehn Jahre nur eine Pause im Temperaturanstieg waren oder dessen Ende.

Dann wird sich auch zeigen, wie es mit den Korrelationen mit dem Sonnenflecken-Zyklus bestellt. Kritisch wird, soweit ich sehe, auch sein, wie sich das Klima in der Antarktis im Unterschied zu dem in der Arktis entwickeln wird. Wenn - was ja behauptet wird - die jetzige Erwärmung der Arktis nicht auf eine allgemeine globale Erwärmung zurückzuführen ist, sondern auf die Änderung von Meeresströmungen, dann wird die Diskrepanz zwischen den beiden Polkappen erhalten bleiben. Wenn es eine globale Erwärmung gibt, dann sollte sie auch die Antarktis erfassen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2010 14:26
#34 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von FTT_2.0

Zitat von Zettel
Es gibt da wohl in der Tat eine Tendenz zur Ideologisierung; in den Sozialwissenschaften wohl noch schlimmer als in der Philologie und den historischen Wissenschaften.

Ein wesentlicher Unterschied zu den Naturwissenschaften - ich knüpfe noch einmal an unsere seinerzeitige Diskussion an - liegt aus meiner Sicht darin, daß man in den Naturwissenschaften die ständige Rückkkopplung durch die Empirie hat. Ob eine Theorie etwas taugt, erweist sich allein daran, ob sie Vorhersagen treffen kann, die der empirischen Prüfung standhalten. Da kommt man mit Ideologie einfach nicht weit.


Was die ernstzunehmende, also von den Medien kaum rezipierte "empirische" oder "quantitative" Sozialforschung angeht, finde ich das Urteil ein wenig zu hart. Immerhin setzt sich der Forscher auch hier vor seinen peers der Anforderung aus, dass seine Ergebnisse replizierbar sein müssen. Da kommt man dann mit Ideologie auch nicht zwingend weiter als in der Physik.



Dem stimme ich völlig zu. Mit einer "Tendenz in den Sozialwissenschaften" meinte ich das, was eben nicht von der Art ist, die Sie nennen - sagen wir das, was Christoph Butterwegge als Sozialwissenschaft ansieht.

Es gibt eine solide empirische Soziologie. In Deutschland wurde sie wesentlich von René König begründet und von seinem Schüler (wenn ich mich recht erinnere, ist er das) Erwin K. Scheuch fortgesetzt; und von vielen anderen.

Sie wurden und werden dafür als "Fliegenbeinzähler" verspottet. In Deutschland ist, soweit ich sehe, immer noch eine stark ideologisch gefärbte Sozialforschung aktiv. Und mit ihr verbunden eine feministische "Forschung", die diesen Namen nicht verdient. Die meinte ich.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.11.2010 16:01
#35 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel
Warum die Gänsefüßchen bei Klimawissenschaft


Weil ich die Wissenschaftlichkeit bei IPCC und Genossen inzwischen nicht mehr sehe.
Unbestritten ist es natürlich, daß es auch eine sehr seriöse Klimawissenschaft gibt. Aber die hat m. W. nie so etwas wie den Hockeystick fabriziert.

Zitat
Aber davon abgesehen: Ihr Argument ist meines Erachtens nicht schlüssig. Man muß nicht Phänomen A erklären können, um eine Erklärung für Phänomen B vortragen zu dürfen.


Das kommt auf den konkreten Fall an.

Das IPCC behauptet, ALLE (!) Faktoren der Klimaentwicklung zu kennen. Und deswegen durch Variation des Faktors CO2 entsprechende Prognosen über die Klimaentwicklung geben zu können.
Wenn das stimmt, muß ihr Klimamodell auf jeden Fall auch die Klimaschwankungen der Vergangenheit modellieren können. Daß sie das nicht können belegt m. E., daß sie eben keineswegs ein auch nur annähernd komplettes Bild aller Faktoren und ihrer Wechselwirkungen haben.

Zitat
Also sagen wir: Wer die Ursachen des Zweiten Weltkriegs analysiert, der muß deshalb nicht sagen können, wie es zu den Punischen Kriegen gekommen ist.


Jein.
Wenn jemand das Thema "Ursache von Kriegen" so komplett analysiert zu haben behauptet, daß er KÜNFTIGE Kriege prognostizieren kann - dann muß er selbstverständlich auch die übrigen Kriegsausbrüche der Vergangenheit erklären können.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2010 16:12
#36 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von R.A.
Wenn jemand das Thema "Ursache von Kriegen" so komplett analysiert zu haben behauptet, daß er KÜNFTIGE Kriege prognostizieren kann - dann muß er selbstverständlich auch die übrigen Kriegsausbrüche der Vergangenheit erklären können.


Soviel ich weiß, macht keines dieser Modelle eine Prognose. Wie jedes mathematische Modell wird nur berechnet, was der Output unter der Annahme eines gegebenen Inputs ist.

Ich weiß, lieber R.A., auch von keinem Modell, mit dem der Anspruch verbunden wäre, sämtliche Faktoren zu berücksichtigen. Jedes Modelle impliziert eine drastische Vereinfachung.

Es ist dem IPCC sicher vorzuwerfen, daß die Zusammenfassungen und Handreichungen für Politiker usw. zum Teil wissenschaftlich unverantwortliche Behauptungen enthalten, die eine Sicherheit vortäuschen, die nicht vorhanden sind. Aber an den Modellen als solchen kann ich, soweit ich das beurteilen kann, nichts Falsches finden. Man teilt den Globus in Zellen ein, macht für jede Zelle bestimmte Annahmen über die Wirkung der Sonneneinstrahlung (dazu sind sehr viele Differentialgleichungen erforderlich, die z.B. die Albedo des Bodens, die Reflektion von thermischer Strahlung durch Wolken, aber auch den Treibhauseffekt von Wasserdampf usw. berücksichtigen) und gibt dann Daten ein. Erstens gemessene. Zweitens hypothetische, die dann die unterschiedlichen Output-Varianten liefern.

Was kritisieren Sie daran? Die Wissenschaft ist nicht falsch. Problematisch ist ihre politische Vermarktung, und das IPCC fungiert als so etwas wie der Marketing-Chef.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

22.11.2010 17:11
#37 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel
Soviel ich weiß, macht keines dieser Modelle eine Prognose.


Bezogen auf das jeweilige Szenario schon. Es werden natürlich Eingangsannahmen über die CO2-Neuproduktion gemacht, aber davon abhängig kommt dann eine Prognose über die Temperatur raus.

Zitat
Ich weiß, lieber R.A., auch von keinem Modell, mit dem der Anspruch verbunden wäre, sämtliche Faktoren zu berücksichtigen.


Sämtliche relevanten Faktoren sollten schon drin sein - sonst ist das Modell doch völlig unbrauchbar.

Und das IPCC hat ja explizit für sich in Anspruch genommen, alle relevanten Faktoren zur Klimaentwicklung zu kennen und zur Grundlage seiner Berechnungen zu machen. Und wenn man das behauptet, muß man auch die schon beobachtete Klimaentwicklung modellieren können.

Zitat
Aber an den Modellen als solchen kann ich, soweit ich das beurteilen kann, nichts Falsches finden. Man teilt den Globus in Zellen ein, macht für jede Zelle bestimmte Annahmen über die Wirkung der Sonneneinstrahlung (...) und gibt dann Daten ein.


Wenn es nur das wäre, wären die Ergebnisse aber irgendwelche Zahlenwerte ohne jede Aussagekraft.
Spannend wird es doch erst mit der Behauptung, daß die Wirkung der Sonneneinstrahlung und die anderen einfließenden Faktoren ausreichend sind, um die Temperatur zu bestimmen. Und daß die Annahmen an der Realität geeicht sind.

Als Beispiel: Wenn ich eine Taschenlampe der Stärke X einschalte - um wieviel heller wird das Zimmer?
Die Antwort kann doch überhaupt nur sinnvoll sein, wenn man weiß, was es sonst an Lichtquellen im Zimmer gibt. Wenn man also alle relevanten übrigen Faktoren kennt. Ein gegenüber der Taschenlampe vernachlässigbares Glühwürmchen kann das Modell weglassen - aber die 200W-Halogenstrahler nicht.

Zitat
Die Wissenschaft ist nicht falsch.


Ja macht denn "die Wissenschaft" überhaupt Angaben über die künftigen Temperaturen?

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

29.11.2010 20:32
#38 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat
Zitat Meyer2
Dieses Video ist bei youtube leider nicht mehr zu finden (Hoffmann hat aufgegebe), weshalb ich er hier anhängen wollte.



Vielleicht werden Sie hier fündig. Rainer Hoffmann und sein 12-jähriger Kampf gegen das "Gute"


Zitat
In dem folgenden 79-minütigen Video (aufgeteilt in Playlist mit 6 Teilen von bis zu 15 Minuten, Faktenstand: 17.11.2010, V5) wird im Detail beschrieben, wie dieser “Staatsterror” durch Politik, Medien, Verbraucherschutz und Justiz seit über 10 Jahren funktioniert, um eine solare Effizienz von thermischen Solaranlagen in Deutschland vorzugaukeln, die in Wirklichkeit in Deutschland nicht vorhanden ist:

ES REICHT !!



Auch diese Seite ist lesenswert:

Zitat
Recklinghausen: "Heimliche Hauptstadt der Kungelei"



Nun bin ich auf unsere Zimmerfachleute gespannt, wie diese den Vorgang einschätzen.

♥lich Nola



"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002

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