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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2010 15:05
Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Das sollte es in Deutschland auch geben: Wird in den USA eine wichtige Rede gehalten, findet eine Anhörung im Senat oder im Repräsentantenhaus statt, dann steht der Text innerhalb weniger Stunden im Internet.

Also kann ich schon jetzt über über das berichten, was gestern Prof. Curry vor dem zuständigen Ausschuß gesagt hat.

In den USA heißt das "testimonial". Aber es ist keine "Zeugenaussage", sondern es geht um Stellungnahmen von Experten, die im allgemeinen im Anschluß an den Vortrag ihres vorbereiteten Texts von den Mitgliedern des Ausschusse befragt werden. Ein Wortprotokoll der Befragung von Prof. Curry habe ich allerdings (noch) nicht gefunden.

ffreiberger Offline




Beiträge: 130

18.11.2010 15:27
#2 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Lieber Zettel,

zuerst einmal dankeschön für diesen Beitrag. Ohne Sie hätte ich hiervon wohl nie erfahren.

Zitat von Zettel
In den USA heißt das "testimonial". Aber es ist keine "Zeugenaussage", sondern es geht um Stellungnahmen von Experten, die im allgemeinen im Anschluß an den Vortrag ihres vorbereiteten Texts von den Mitgliedern des Ausschusse befragt werden.


Das Schlimme ist, dass bei uns solche Experten gar nicht erst zu einer öffentlichen Anhörung geladen werden. Das könnte ja die unabhängigen politischen Entscheidungsträger beeinflussen. Es kommt so also gar keine rationale Entscheidung zu Stande, sondern diese ist ideologisiert.

Herzliche Grüße, ffreiberger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2010 15:48
#3 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat von ffreiberger
Das Schlimme ist, dass bei uns solche Experten gar nicht erst zu einer öffentlichen Anhörung geladen werden.


Ja; ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß es in einem Ausschuß des Bundestags jemals etwas Vergleichbares gegen hätte. Überhaupt ist mein Eindruck, daß die Abgeordneten und Senatoren in den USA sich mehr des Rats von Experten bedienen als unsere Abgeordneten.

Es kommt hinzu, daß in den USA sich die Klimaskeptiker öffentlich artikuliern und auch ein Teil der Parlamentarier (vor allem der Republikaner) für deren Argumente offen sind. Davon kann in Deutschland leider keine Rede sein.

Man müßte die Stellungnahme von Prof. Curry übersetzen und allen Bundestagsabgeordneten zuschicken, damit sie wenigstens erfahren, daß Kritiker des IPCC ausgewiesene Wissenschaftler sein können und daß sie rationale Argumente haben. Viele dürften vermuten, daß es sich dabei um Querulanten oder Verschwörungstheoretiker handelt.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

18.11.2010 17:20
#4 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat von ffreiberger
Das Schlimme ist, dass bei uns solche Experten gar nicht erst zu einer öffentlichen Anhörung geladen werden.


Das ist nicht ganz richtig.
Auch in Deutschland gibt es die öffentlichen Anhörungen zu allen möglichen Themen, da kommen auch kontroverse Expertenmeinungen zu Wort. Ich war selber mal beim hessischen Landtag zu einer solchen Anhörung geladen, man kann da schon Einiges loswerden und es wird auch zugehört.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

18.11.2010 17:50
#5 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von ffreiberger
Das Schlimme ist, dass bei uns solche Experten gar nicht erst zu einer öffentlichen Anhörung geladen werden.


Ja; ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, daß es in einem Ausschuß des Bundestags jemals etwas Vergleichbares gegen hätte. Überhaupt ist mein Eindruck, daß die Abgeordneten und Senatoren in den USA sich mehr des Rats von Experten bedienen als unsere Abgeordneten.




Ich weiss ja nicht, was "Vergleichbares" wäre, aber (öffentliche) Anhörungen sind auch im Bundestag gang und gäbe. Z.B. http://www.bundestag.de/bundestag/aussch...setz/index.html

123 Offline



Beiträge: 287

18.11.2010 20:56
#6 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Auch Curry argumentiert sehr vorsichtig, und greift das Dogma von der Klimawirksamkeit der angeblich zusätzlichen, menschenverursachten CO2-Emission nicht an.

Daran erkennt man, wie sehr das Thema tabuisiert ist, auch in den USA.

Tatsächlich beläuft sich die zusätzliche Absorbtionsleistung, und nur auf diese kommt es an, nicht auf den zusätzlichen CO2-Gehalt, auf rund 2 Watt pro m2, ausgehend von ca. 259 Watt ab der Industialisierung bis heute.

Denn es ist physikalisch gesicherte Erkenntnis, daß die Funktion der Absorbtionsleistung von CO2 nicht linear, so wie es die Medien, Politiker und das IPCC stets (suggestiv) darstellen, verläuft, sondern logarithmisch.

Selbst wenn der CO2-Gehalt auf 1000ppm anstiege, hätte das vom heutigen Niveau aus nur eine marginale Auswirkung auf die zusätzliche Absorbtionsleistung. Es ist bezeichnend daß diese gesicherte Erkenntnis nie erwähnt wird, denn damit bricht die Treibhaushypothese schon von der Grundlage her vollkommen in sich zusammen.

Näheres dazu hier: http://wattsupwiththat.com/2010/03/08/th...carbon-dioxide/


Hinzu kommt, daß diese zusätzlichen zwei Watt pro m2 offensichtlich durch mininale Änderungen anderer Einflußfaktoren überlagert werden können, wie z.B. Anteil der Wolkenbedeckung. Weder sind alle Einflußfaktoren bekannt, schon garnicht vollständig, und darum sind auch gesicherte Auswirkungen aufgrund von Wechselwirkungen und Rückkopplungseffekten zwangsläufig rein spekulativ.

Es ist höchst bedenklich wie sich eine solch extrem schwach abgesicherte Hypothese so lange Zeit nahezu unwidersprochen ausbreiten konnte und heute (in Deutschland) als gesicherte Erkenntnis gilt. Wissenschaftlich gesehen kann keinesfalls von einer CO2-basierten Treibhaustheorie gesprochen werden, da verifizierende Beobachtungen bislang vollkommen fehlen, bzw. rein subjektive Interpretationen im Wettergeschehen darstellen (und daraus abgeleitete Prognosen sich zudem auch noch permanent als falsch erweisen, wie die nicht stattfindende Zunahme von tropischen Stürmen oder Abnahme der Eisbedeckung an den Polen - um den Südpol kommt mehr Eis hinzu als im Nordpolarmeer abschmilzt).

Curry stellt immerhin dar, mit wievielen Unbekannten die Berechnungen der CO2-Treibhaushypothese hantieren.
Daß dies gradezu revolutionär erscheint zeigt zugleich, wie enorm der Druck zur Gleichschaltung diesbezüglich war und immer noch ist.

Es spricht sehr für die USA hier offen zu sein für eine rationalere Analyse der Stichhaltigkeit der CO2-Hypothese. In der BRD erklärte Merkel kürzlich den anthropogenen Klimawandel zur Tatsache. Eine derart offene Debatte wie in den USA ist in Deutschland darum nur möglich bei gleichzeitiger Totalblamage nahezu aller Politiker aller Parteien. Das werden die zu verhindern wissen. Gleiches gilt natürlich auch für die Medien.

Mal sehen wie die deutschen Medien auf diese Anhörgung reagieren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2010 21:51
#7 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat von 123
Auch Curry argumentiert sehr vorsichtig, und greift das Dogma von der Klimawirksamkeit der angeblich zusätzlichen, menschenverursachten CO2-Emission nicht an.


Ich sehe darin kein Dogma, lieber 123. Es ist eine Theorie, die viel für sich hat. Die sehr zahlreichen Wissenschaftler, die sie vertreten, sind ja weder Dummköpfe, noch sind sie alle korrupt.

Das Problem ist, soweit ich das verstehe, daß die Theorie für sich genommen keine Vorhersagen macht, die man prüfen kann. Das geht erst, wenn man weitere Annahmen macht, vor allem wohl - Curry erwähnt das - über Rückkopplungsprozesse (Beispiel: Eis schmilzt, dadurch verändert sich die Albedo an den Polarkappen, dadurch steigt die Temperatur, dadurch schmilzt wiederum mehr Eis usf.). Ebenso sind, soweit ich sehe, die Annahmen über die Wolken kritisch, die einerseits die Sonneneinstrahlung vermindern, andererseits aber auch die Abstrahlung von Wärme ins Weltall vermindern.

Da muß man also parametrisieren; und damit ist ein großes Spielraum gegeben. Das ist bei vielen wissenschaftlichen Modellen so; am Ende zählt allein die Empirie.

Zitat von 123
Tatsächlich beläuft sich die zusätzliche Absorbtionsleistung, und nur auf diese kommt es an, nicht auf den zusätzlichen CO2-Gehalt, auf rund 2 Watt pro m2, ausgehend von ca. 259 Watt ab der Industialisierung bis heute.
Denn es ist physikalisch gesicherte Erkenntnis, daß die Funktion der Absorbtionsleistung von CO2 nicht linear, so wie es die Medien, Politiker und das IPCC stets (suggestiv) darstellen, verläuft, sondern logarithmisch.
Selbst wenn der CO2-Gehalt auf 1000ppm anstiege, hätte das vom heutigen Niveau aus nur eine marginale Auswirkung auf die zusätzliche Absorbtionsleistung. Es ist bezeichnend daß diese gesicherte Erkenntnis nie erwähnt wird, denn damit bricht die Treibhaushypothese schon von der Grundlage her vollkommen in sich zusammen.


Wollen sie behaupten, lieber 123, daß die Tausende von Wissenschaftlern, die an diesem Thema forschen, mit den einfachsten physikalischen Sachverhalten nicht vertraut sind?

Und sind Sie selbst so viel besser damit vertraut, daß Sie sich zutrauen, so etwas zu schreiben? Ich wundere mich immer wieder über diesen Mut. Man muß doch mindestens ein Fach studiert, darin mindestens promoviert und hinreichend publiziert haben, um sich ein Urteil über solche Themen zu erlauben.

Als ich Oda Becker kritisiert habe, weil sie als Gutachterin über die Sicherheit von KKWs auftritt, ohne auf diesem Gebiet geforscht zu haben oder auch nur promoviert zu sein, gab es viel Zustimmung auch hier im Forum. Aber sind denn die Klimamodelle mit ihren sehr vielen Differentialgleichungen, mit den sehr großen Mengen an Daten, die in sie eingehen, wirklich so einfach, daß man sie mit ein bißchen Schulphysik abtun kann?

Ich weiß, lieber 123, daß ich mit meiner Meinung, die mit der von Curry identisch ist (nur daß sie die Einzelheiten beurteilen kann und ich überhaupt nicht), Kritik von beiden Seiten auf mich ziehe. Ich bin der Meinung, daß das IPCC sehr einseitig agiert. Aber ich bin nicht der Meinung, daß die Arbeit von Tausenden von Wissenschaftlern Schund ist.

Ich bin dafür, Kritik auch von Nichtfachleuten ernst zu nehmen. Sie kann Wissenschaftlern nur helfen. Aber beurteilen kann niemand solche Modelle, der nicht selbst auf diesem Gebiet forscht.

Man muß meines Erachtens aufpassen, nicht die eine Einseitigkeit durch die andere zu ersetzen. Wenn die IPCC-Leute ihre Modelle für besser belegt halten, als das der Fall ist, dann darf man nicht den Fehler machen, sie nun gleich für gar nicht empirisch belegt zu halten.

Es ist eine Theorie, für die viel spricht, aber sie kann sich auch als falsch erweisen. Niemand kann das heute sagen. Man muß wie bei jedem Forschungsthema das Für und Wider diskutieren, und das können nur die Fachleute.

Und man darf vor allem nicht vergessen, daß die meisten Wissenschaftler eben primär Wissenschaftler sind und keine Politiker. Auch in diesem Bereich.

Herzlich, Zettel

Juno Offline



Beiträge: 332

18.11.2010 22:21
#8 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat
Mal sehen wie die deutschen Medien auf diese Anhörung reagieren.



Ich würde mal tippen: Gar nicht.


Die bittere Ironie ist ja, dass sich Politik und Medien in Deutschland ständig auf die Autorität "der Wissenschaft" berufen, dabei aber oft nicht einmal die schwächste Ahnung haben, was wissenschaftliches Denken eigentlich bedeutet.

Faszinierende Beispiele dafür finden sich nicht nur bei den Grünen. So ist einer der aggressivsten Kämpfer gegen alle "Klimaskeptiker" der SPD-Bundestagsabgeordnete Frank Schwabe. Seinen Aufgabenbereich beschreibt er so,

Zitat
Frank Schwabe ist ordentliches Mitglied im Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit und stellvertretender Vorsitzender der Arbeitsgruppe Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit. Er ist für die SPD-Bundestagsfraktion sogenannter Berichterstatter für nationalen und internationalen Klimaschutz sowie Emissionshandel. Seit der 17. Wahlperiode ist er zudem der zuständige Berichterstatter für den Wattenmeerschutz.

Darüber hinaus ist Frank Schwabe stellvertretendes Mitglied im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Auch dort ist er vor allem für das Thema internationaler Klimaschutz zuständig.

Thematisch arbeitet Frank Schwabe innerhalb der SPD-Bundestagsfraktion zudem in verschiedenen Arbeitsgruppen und Gesprächskreisen mit, so in der AG Rechtsextremismus, dem Gesprächskreis Lateinamerika und dem Gesprächskreis Israel.

Als direkt gewählter Abgeordneter aus Nordrhein-Westfalen ist Frank Schwabe Mitglied in der Landesgruppe der NRWSPD. Innerhalb der Fraktion ist er Mitglied in der Gruppe der Parlamentarischen Linken.

Seit 2007 ist er Sprecher der Denkfabrik, einer Gruppierung von jungen Abgeordneten und Mitgliedern der SPD, die als kreativer Impulsgeber innerhalb der SPD neue politische Ideen verankern will.

Auf internationaler Ebene setzt sich Frank Schwabe in der Parlamentarierorganisation GLOBE International als stellvertretender Vorsitzender von GLOBE Deutschland für eine weltweite und gerechte Klimaschutzpolitik ein. Bis zu drei Mal im Jahr treffen sich Parlamentarier der G8-Staaten und der fünf größten Schwellenländer (China, Indien, Brasilien, Mexiko und Südafrika), um abseits der strengen diplomatischen Regeln ein gemeinsames Vorgehen beim Klimaschutz zu vereinbaren.



Im Handbuch des Bundestages gibt Herr Schwabe seinen Beruf als "Gästeführer" an. Er nennt ein "Studium der Volkswirtschaftslehre in Osnabrück sowie Landespflege, Geschichte, Politikwissenschaft und Soziologie in Essen", allerdings keinen Studienabschluss. Von 2000 bis 2004 war er als "wissenschaftlicher Mitarbeiter" für Bundestags- und Europaabgeordnete tätig. Er versteht sich heute als "Berufspolitiker". Über seinen Werdegang sagt er:

Zitat
im Grunde fängt alles beim politischen Interesse und beim politischen Engagement an. Mein Einstieg in die Politik begann mit meinem Engagement für umweltpolitische und sozialpolitische Fragen sowie Fragen aufgeklärter Gesellschaftspolitik, die mich bewegte und immer noch bewegen. Daraus ergaben sich vielfältige Aufgaben und Tätigkeiten. Ich war in einem Umweltverband und in einer Flüchtlingsinitiative aktiv und bin so schließlich in die SPD gekommen.

Lange Jahre habe ich dann Juso-Arbeit gemacht: vor Ort, aber auch auf Bezirksebene und Bundesebene (vor allem im umweltpolitischen Bereich). Dann habe ich aber bewusst den Bruch gemacht und bin stärker in die SPD-Arbeit in Castrop-Rauxel und beim Kreisverband eingestiegen. Seit 2002 bin ich jetzt SPD-Vorsitzender in der Stadt Castrop-Rauxel. 2004 habe ich dann für den Stadtrat in Castrop-Rauxel und für den Kreistag kandidiert und 2005 kam dann die Bundestagskandidatur.

Als ich mit 19 Jahren in die SPD eingetreten bin und mich bei den Jusos engagiert habe, da konnte ich mir nicht vorstellen, dass ich je Berufspolitiker werden würde. Ich habe gedacht: Das kannst du niemals, dazu bist du nicht fähig. Es war auch einfach noch ganz weit weg. Doch heute (und das bestätigt sich von Tag zu Tag) denke ich: Mein Gott, hier kochen alle nur mit Wasser.“



Es ist schwer vorstellbar, dass jemand mit diesem Hintergrund und diesem Selbstverständnis überhaupt bereit und in der Lage wäre, einer Argumentation wie der von Judith Curry zu folgen. "Die Wissenschaft" wird von solchen "Fraktionsexperten " ausschließlich als ein machtvoller Knüppel im politischen Kampf verstanden. Wer Zweifel an der von Herrn Schwabe bevorzugten Theorie äußert, wird eben brutalstmöglich sarraziniert.

Deutschland hat kein institutionelles Defizit, Anhörungen und Expertenkommissionen gibt es auch bei uns. Was in der Klimapolitik fehlt sind Leute, die wenigstens annähernd verstehen, wie wissenschaftlicher Erkenntnisfortschritt funktioniert (und wie nicht).

Die Physikerin Angela Merkel ist natürlich ein Fall für sich

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.11.2010 22:51
#9 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat von Juno
Es ist schwer vorstellbar, dass jemand mit diesem Hintergrund und diesem Selbstverständnis überhaupt bereit und in der Lage wäre, einer Argumentation wie der von Judith Curry zu folgen. "Die Wissenschaft" wird von solchen "Fraktionsexperten " ausschließlich als ein machtvoller Knüppel im politischen Kampf verstanden. Wer Zweifel an der von Herrn Schwabe bevorzugten Theorie äußert, wird eben brutalstmöglich sarraziniert.

Deutschland hat kein institutionelles Defizit, Anhörungen und Expertenkommissionen gibt es auch bei uns. Was in der Klimapolitik fehlt sind Leute, die wenigstens annähernd verstehen, wie wissenschaftlicher Erkenntnisfortschritt funktioniert (und wie nicht).


Das sehe ich auch so. Natürlich sind die Congressmen überwiegend auch keine Naturwissenschaftler. Aber unter ihnen sind die politischen Auffassungen so kontrovers, daß sie auch Wissenschaftler mit kontroversen Meinungen einladen. Judith Curry wurde zB auf Betreiben der Republikaner erst kurz vor dem Hearing nachnominiert.

In Deutschland herrscht bis weit in die CDU und FDP hinein offenkundig die Vorstellung, es gebe in der Klimaforschung nur eine einzige theoretische Position. Sagen wir, so wie alle Biologen, die wissenschaftlich denken, den Darwinismus akzeptieren.

So könnte es ja auch sein. Es ist nur nicht so.

Daß sie das nicht weiß, kann man auch der Kanzlerin nicht verübeln; sie hat ja in einem etwas anderen Bereich als der Klimaforschung promoviert. Entscheidend ist aus meiner Sicht auch hier wieder das Fehlen einer hinreichenden Meinungsvielfalt im öffentlichen Diskurs.

Herzlich, Zettel

123 Offline



Beiträge: 287

18.11.2010 23:24
#10 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Zitat
Wollen sie behaupten, lieber 123, daß die Tausende von Wissenschaftlern, die an diesem Thema forschen, mit den einfachsten physikalischen Sachverhalten nicht vertraut sind?



Lieber Zettel,

das kann ich garnicht behaupten, weil es nicht Tausende von Wissenschaftlern sind, die die CO2-Hypothese (welche ungerechtfertigt als These im wissenschaftlichen Sinne dargestellt wird) vertreten. Sondern relativ kleine Gremien, denen aber alle Informationszuträger hinzuaddiert wurden um mehr Eindruck zu machen.

Es gibt zudem wesentlich mehr Wissenschaftler die bezüglich der Tragfähigkeit der Treibhaushypothese skeptisch sind.
http://www.oism.org/pproject/ Nur wird das in den BRD-Medien natürlich fast nirgends veröffentlicht.

Sie haben Recht mit dem grundsätzlichen Gedanken, daß man als Laie Schlußfolgerungen bei einer derart komplexen Materie wie dem atmosphärischen (und ozeanischen) Energiehaushalt eigentlich nicht ziehen kann aus Mangel an Sachkenntnis.

Was man aber sicher sagen kann, ist daß das IPCC & Co. selbst den notwendigen Kenntnisstand nicht vorweisen kann, um gesicherte Aussagen über das Klima zu machen, egal ob mit oder ohne anthropogenen CO2-Eintrag.

Ganz einfach weil nicht alle Einflußfaktoren bekannt sind. (Z.B. Energieaustauch von Tiefsee und Oberflächengewässer).
Angenommene Wechselwirkungen basieren auf groben Vereinfachungen und sind nicht vollständig verstanden. Man müsste eher sagen - kaum verstanden. Die Computersimulationen sind von Menschen erschaffen und nicht mit der Realität zu verwechseln. Diese sind aber instabil und benötigen ständig Flußkorrekturen, weil sie sonst physikalisch nicht mögliche Ergebnisse liefern. Wären alle Einflußfaktoren und deren Wechselwirkungen bekannt, könnte man den Computer einfach rechnen lassen, und er würde exakte Zukunftsprognosen abliefern.

Gesichert ist auch, daß das IPCC Daten manipuliert hat, bzw. so selektiv erhoben und verwendet, daß diese gewünschte Resultate lieferten. So kam der berühmte Hockeystick zustande, der die mittelalterliche Warmzeit vollkommen unterschlug trotz eindeutiger Befunde daß es zu dieser Zeit auf der Nordhalbkugel deutlich wärmer war als heute.

Das IPCC hat seine Glaubwürdigkeit ganz einfach verloren, bzw. bei genauem Hinsehen hatte es diese nie.

Schon die grafische Darstellung der Absorbtionswirkung von CO2 als Glasdach in einem Treibhaus sieht zwar plausibel aus, ist aber wissenschaftlich vollkommen falsch und nur dazu da die Massen zu manipulieren. Ein Gas verteilt sich immer dreidimensional, und nie nur horizontal als Fläche.

Die logaritmische Strahlungsenergieabsorbtionsfunktion ist jedem Atmosphärenphysiker bekannt. Sie wird auch nicht bestritten. Man geht aber davon aus, daß die ca. 2% zusätzlicher Absorbtionsleistung einen Rückkopplungseffekt mit Wasserdampf als weitaus wirksamerem "Treibhausgas" in Gang setzen, und erst dieser führt in eine rückgekoppelte, selbstbeschleunigende Erwärmung.

Doch andere Faktoren haben hier weitaus größeren Einfluß. Veränderliche Meeresströmungen, Vegetationsflächen, diverse Wolkenbildungen, Eis- und Schneebedeckungen, Sonnenaktivität und kosmische Strahlung.

Geht man von einer initial möglichen Rückkopplung durch CO2 aus, die ausgerechnet die zwei Watt Unterschied pro m2 seit der Industrialisierung auslösen sollen, so muß man allen anderen Einflußfaktoren ebenfalls die Antriebskraft zu ebensolchen Rückkopplungen zugestehen, und zwar in Richtung Erwärmung und Abkühlung.

Man muß außerdem begründen wieso grade die zusätzliche Absorbionsleistung seit der Industrialisierung eine Erwärmungsrückkoppelung in Gang setzen soll, und wieso dies nicht schon bei einer Absorbtionsleistung bei 230 Watt/m2 oder auch erst bei 500 Watt/m2 der Fall ist.


All das kann das IPCC nicht schlüssig darlegen. Darum handelt es sich eben um eine Hyothese - keine Theorie.
Die zudem auf extrem schwachen Indizien ruht.

Von den Anhängern der Treibhaushypothese wird darum zumeist die Reputation des IPCC als Klimaexperten als schlagendes Argument ins Feld geführt. Das ist wissenschaftlich unsinnig, denn nicht der Nimbus eines Wissenschaftler entscheidet über die Substanz eine Hypothese entscheiden, sondern allein deren Verivizierbarkeit.

Doch die IPCC-Argumentation war von Anfang auf angemaßte Autorität angelegt. Darum auch das unwissenschaftliche "Argument" vom Konsens, und den angelich 2500 Mitarbeitern bei den Klimareports.

Was bleibt ist eine extrem geringe Restwahrscheinlichkeit, daß ausgerechnet die zusätzliche Absorbtionsleistung von ca. 2 Watt/m2 von ca. 257 auf 259 all die prognostizierten Rückkopplungen auslöst, ungeachtet aller weiteren unbekannten Einflußfaktoren und Größen.

Doch genau darauf wird heute Weltpolitik aufgebaut und enorme Abgabenlasten erhoben. Durchsetzbar ist diese Politik mit all ihren Zwangamaßnahmen und Belastungen natürlich nur, wenn die CO2-Hypothese in keiner Weise in Frage gestellt wird. In den USA ist das jetzt ein kleines bißchen schwieriger geworden.


Herzlich 123

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.11.2010 08:43
#11 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Lieber 123,

Zitat von 123
Es gibt zudem wesentlich mehr Wissenschaftler die bezüglich der Tragfähigkeit der Treibhaushypothese skeptisch sind.
http://www.oism.org/pproject/ Nur wird das in den BRD-Medien natürlich fast nirgends veröffentlicht.


Das stimmt. Ich habe vor einigen Monaten einen Artikel gelesen, den ich mir leider nicht gemerkt habe und den ich jetzt nicht wiedergefunden habe (vielleicht kennen Sie ihn). Der Autor hat sich die Mühe gemacht, die gesamte Community der US-Klimaforscher (und das waren allein Hunderte, weltweit erscheint mir Tausende nicht übertrieben - aber gut, da bin ich nicht sicher) in pro-IPCC und Skeptiker einzuteilen und sich dann die Zahl ihrer Publikationen und ihren wissenschaftlichen Rang anzusehen (wie er den operationalisiert hat, weiß ich nicht mehr). Das Ergebnis war, daß die pro-IPCC-Gruppe höher im Rang war und auch mehr publiziert hatte.

Ich fand aber viel interessanter, wie viele Skeptiker es überhaupt gab; alles keine Leute außerhalb der Community, sondern richtige Klimatologen.

Ansonsten danke für diese differenzierte Antwort, der ich so, wie Sie es jetzt formulieren, weitgehend zustimmen kann.

Ich würde einiges nur etwas anders beurteilen, auch wenn ich Ihnen im Sachverhalt zustimme.

Sie schreiben zum Beispiel:

Zitat
Angenommene Wechselwirkungen basieren auf groben Vereinfachungen und sind nicht vollständig verstanden. Man müsste eher sagen - kaum verstanden. Die Computersimulationen sind von Menschen erschaffen und nicht mit der Realität zu verwechseln. Diese sind aber instabil und benötigen ständig Flußkorrekturen, weil sie sonst physikalisch nicht mögliche Ergebnisse liefern. Wären alle Einflußfaktoren und deren Wechselwirkungen bekannt, könnte man den Computer einfach rechnen lassen, und er würde exakte Zukunftsprognosen abliefern.


Das gilt natürlich für jedes mathematische Modell. Auch für die Wettermodelle, auf denen die tägliche Wettervorhersage basiert. Auch für, sagen wir, neuronale Netzwerke, mit denen bestimmte Hirnfunktionen simuliert werden. Auch für Modelle in der Nationaläkonomie, für Poulationsmodelle in der evolutionären Biologie. Auch das demographische Modell von Sarrazin.

Darauf hinzuweisen ist deshalb ist keine Kritik am IPCC, sondern es ist - sofern bin ich Ihnen dankbar - eine notwendige Klarstellung dessen, was solche Modelle leisten können und was nicht. Sie zeigen nur, was aus bestimmten funktionellen Annahmen folgt, wenn man sie mit bestimmten Daten füttert. (Ich habe in den achtziger Jahren mal a bisserl mit den damals aufkommenden konnektionistischen Modellen gearbeitet und war immer wieder beeindruckt, wie schon kleine Änderungen im Input zu einem radikal anderen Verhalten des Modells führen können).

Zitat
Gesichert ist auch, daß das IPCC Daten manipuliert hat, bzw. so selektiv erhoben und verwendet, daß diese gewünschte Resultate lieferten. So kam der berühmte Hockeystick zustande, der die mittelalterliche Warmzeit vollkommen unterschlug trotz eindeutiger Befunde daß es zu dieser Zeit auf der Nordhalbkugel deutlich wärmer war als heute.


Es ist gesichert, daß das vorkam. Aber das IPCC ist ja selbst kein Wissenschaftler oder eine wissenschaftliche Arbeitsgruppe. Es stützt sich auf Tausende (diesmal mit Sicherheit Tausende) von Publikationen aus den verschiedensten Forschungsbereichen; von der Atmosphärenforschung über die Glaziologie und die Ozeanographie bis zur Biologie, der historischen Klimawissenschaft usw.

An der gemessenen Erwärmung zweifelt, soweit ich das verfolgt habe, inzwischen ja kaum noch jemand, auch wenn die Daten im Einzelfall unsicher oder zu hoch sein mögen (zB wegen der Urbanisierung). Die Frage ist, soweit ich das beurteilen kann, allein ihre Interpretation.

Dabei scheint mir, daß in der Tat sehr viele Wissenschaftler von einer einzigen Erklärung fasziniert gewesen sind, eben derjenigen des menschengemachten Treibhauseffekts. Alternative Erklärungen aufgrund von natürlichen Klimaschwankungen wurden zu wenig berücksichtigt; die betreffenden Theoretiker abgetan, teils mit rüden Mitteln.



Das ist alles unschön, aber das passiert in der Forschung immer wieder. Es liegt in der Psychologie (und auch Ökomonie) des Forschungsprozesses in einer freien Gesellschaft: Wenn eine Theorie sich durchzusetzen beginnt, springen viele auf den bandwagon. Andere Theorien sind dann auf einmal out. Ich habe das beobachtet, wie vor allem junge Wissenschaftler begierig sind, sich an die neueste Mode anzupassen. Ältere, die andere Theorien vertraten, sind dann auf einmal uninteressant.

Das hat viele Gründe - neue Theorien sind aufregend; Altes ist langweilige. Für Neues bekommt man leichter Geld. Es dient der Karriere, immer auf dem Feld zu forschen, das gerade in ist usw.

Das alles sind Randbedingungen jedes Forschungsprozesses, aus dem am Ende aber doch nur das herauskommt, was sich empirisch bewährt. Das ist wie auf einem freien Markt: Schund verkauft sich nicht, und wenn er noch so sehr beworben wird.

Hier kommt der politische Aspekt hinzu. Dadurch ist diese Forschung erst recht einseitig geworden. Deshalb sind aus meiner Sicht die Klimaskeptiker auch so wichtig; Curry sieht das offenbar auch so.

Das wird sich wieder einrenken. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, hat es im vergangenen Jahrzehnt keine weitere Erwärmung gegeben. Die jetzigen Modelle können das noch erfassen (account for), weil sie natürlich probabilistisch sind.

Aber wenn es auch im kommenden Jahrzent keine Erwärmung gibt, dann wird unter den Wissenschaftlern ein Umdenken einsetzen. Konventionelle Erklärungen (Sonnenflecken, ozeanische Strömungen usw.) werden dann wieder "entdeckt" werden. Und falls es umgekehrt nach dieser Pause von rund zehn Jahren mit der Erwärmung weitergeht, dann werden die Skeptiker verstummen; dann hat das IPCC eben doch im Kern recht gehabt.

Das ist aus meiner Sicht allein eine empirische Frage. Die Natur richtet sich nicht danach, was die einen oder anderen politisch wollen.

Herzlich, Zettel

GEZahltwirdnicht Offline



Beiträge: 4

19.11.2010 19:59
#12 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Mir Verlaub,

die methodischen Unzulänglichkeiten und empirischen 'Fehlbestände' die sich in den Messen der Klimatiker offenbaren sind mit Händen zu greifen; und Wahrheit ist nicht nur keine demokratische, sie ist auch keine 'titulare' Disziplin.

Eine Phüsikerin, die auf Grundlage einer Hobbit-These weitreichendste politische Konsequenzen zieht, hat schlichtweg nicht mehr aller Räder am Wagen - mit Verlaub.

Herzlich,
GEZahltwirdnicht

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

20.11.2010 00:00
#13 RE: Zitat des Tages: Die Stellungnahme von Judith Curry Antworten

Von allen Lügen habe ich die Klima-Lüge am längsten geglaubt. Warum auch nicht, man muss ja kein Verschwörungstheoretiker sein um zu vermuten dass die Bude heiß wird wenn man jedes Jahr fünf Milliarden Tonnen Erdöl verbrennt.
Bis hide the decline. Beim hinterhergoogeln stellt sich schnell raus, dass die sog. Klima“wissenschaft“ im Dunstkreis des IPCC oder des Schellnhuber-Instituts mit Wissenschaft wenig, aber mit Betrug aber viel zu tun hat.
Was soll man davon halten

Zitat von WELT 03.12.2009
Hintergrund jenes Tricks: Mann wollte für seine Hockeyschläger-Kurve das Klima für viele vergangene Jahrhunderte anhand von Proxy-Daten wie zum Beispiel Baumringen nachzeichnen, stellte aber bei seinen hölzernen Zeugen der Vergangenheit fest, dass der Rhythmus der Baumringe in den letzten Jahrzehnten eine Abkühlung statt der tatsächlichen Erwärmung signalisierten.
Also setzte Mann für seine Darstellung des Klimas des letzten Jahrtausends kurzerhand für die jüngste Zeit die an Thermometern gemessenen Temperaturen ein.

oder davon

Zitat von WELT vom 04.12.2009
So hatte unter anderen der amerikanische Klimatologe Roger A. Pielke die Herausgabe der originalen Temperaturaufzeichnungen der britischen Climate Research Unit gefordert. Die ermittelt nämlich die Globaltemperatur und spielt eine Schlüsselrolle für die Temperaturkurven des Weltklimarats IPCC und für dessen Berichte. Diese Originalaufzeichnungen sind wichtig, um die in den letzten 150 Jahren um etwa 0,8 Grad ansteigende globale CRU-Temperaturkurve nachvollziehen zu können. Die Angaben der Messstationen werden nämlich nach komplizierten Formeln geglättet, mit Schätzungen ergänzt oder hochgerechnet. Dies ist ein weites Feld für Manipulationen in die eine oder andere Richtung. Und deshalb sollten andere Wissenschaftler diese Berechnungen nachprüfen können.
Doch das Institut verweigerte den Zugang zu den Originaldaten. Roger Pielke erhielt schließlich aufgrund der britischen Freedom of Information Legislation das Recht auf Einblick. Daraufhin teilte die CRU mit, man habe einen großen Teil der originalen Temperaturaufzeichnungen aus 150 Jahren vernichtet. Angeblich wurden die Papiere und Magnetbänder aus Platzmangel in den Müll befördert.

oder davon

Zitat von ScienceSkepticalBlog
In den späten 90er Jahren publizierten Wissenschaftler die dem CRU nahe stehen diese Kurve, bekannt als “Hockeyschläger” im Magazin Nature. Sie zeigt die globale Durchschnittstemperatur der letzten 1000 Jahre. Ihr starker Anstieg im 20. Jahrhundert zeigt 1998 als das wärmste Jahr des Millenniums, und der leicht absteigende “Schaft” versteckte die wohl bekannte Mittelalterliche Warmzeit.
Der kanadische Mathematiker Steve McIntyre untersuchte den Hockeyschläger genauer.
Weder Manns Methoden noch seine Daten bestanden eine genau Überprüfung. Auf Geheiß des US-Kongresses untersuchten die US National Academy of Science und das Statistik Komitee des nationalen Wissenschaftsrates McIntyres Anschuldigungen und fanden, dass Mann übertriebene Behauptungen aufgestellt hatte. Der Hockeyschläger war zerbrochen.

oder davon

Zitat von ScienceSkepticalBlog
Die Vorwürfe der beiden GISS-Kritiker, des Programmierers E. Michael Smith und des Meteorologen Josph D’Aleo, lassen sich in vier Punkten zusammenfassen.
1. Die Computerprogramme zur Berechnung der Durchschnittstemperaturen wurden massiv verändert. Dadurch ist das Endergebnis nicht mehr der Durchschnitt von wirklichen Temperaturen an realen Orten. Stattdessen nutzen die Forscher Daten von Orten, die hunderte Kilometer entfernt sein können und wenden sie auf ein anderes Gebiet an.
2. Die Anzahl der Messstationen ist dramatisch reduziert worden, von etwa 6000 bis in die späten 80er Jahre auf heute etwas mehr als 1000.
3. Dabei sind vor allem solche Stationen eliminiert worden, die in kühleren Gegenden, in höheren Breiten oder höheren Höhen lagen, also solche, deren Temperatur niedriger ist.
4. Die Temperaturen selbst wurden durch sogenannte Homogenisierung verändert, einem Prozess, der fast ausschließlich zu höheren Temperaturen zu führen scheint.

oder ...
Diese Aufzählung könnte man seitenweise fortsetzen. Man muss kein Fachmann sein um zu erkennen, dass hier gelogen wurde dass sich die Balken biegen.

Zitat von Zettel
An der gemessenen Erwärmung zweifelt, soweit ich das verfolgt habe, inzwischen ja kaum noch jemand

Wirklich? Ich hätte glatt das Gegenteil behauptet.
Klar, wenn es um die Tendenz geht, ist als erstes der Zeitraum einzugrenzen. Dass es seit der letzten Eiszeit wärmer geworden ist, das bezweifelt tatsächlich niemand. Konsens auch, dass es seit dem Ende der sog. „kleinen Eiszeit“ (also seit 1850) wärmer geworden ist. Aber dann? Konsens ist, dass heute signifikant kälter ist als vor 1000 Jahren

Zitat von Eppinger
Obwohl damals kaum 400 Millionen Menschen die Erde bevölkerten, war es von 800 bis 1300 durchschnittlich 1,5 Grad wärmer als jetzt. Diese Zeit wird von Forschern ohne jede Ironie „mittelalterliches Klimaoptimum“ genannt. Im Rheinland wuchsen Feigen und Oliven, Grönland war über weite Strecken eisfrei, in England wurde erfolgreich Wein angebaut. Während der darauf folgenden Kaltzeit bis 1700 war es ungefähr ein Grad kälter als heute, die Folge waren Ernteausfälle und Hungersnöte. Zwischen 1500 und 1700 wurde es bei uns in vielen Sommern kaum wärmer als 15 Grad, Schneefall im August war keine Seltenheit. Der CO2 Gehalt änderte sich trotzdem kaum.

Selbst Einpeitscher Jones hat interessantes erzählt

Zitat von BBC über Phil Jones
But he agreed that two periods in recent times had experienced similar warming.

Uuups?
Wie war noch mal das Thema?
Solche Bocksprünge waren für Willis Eschenbach ein Grund mal vorsichtig zu fragen Where in all of this is anything that requires billions of dollars to explain?
Meine Vermutung: Die Raffgier.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2010 09:42
#14 Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Meyer2
Von allen Lügen habe ich die Klima-Lüge am längsten geglaubt.


Man kann das, lieger Meyer2, alles so sehen, wie Sie es tun. Ich sehe es nicht so.

Letztlich ist alles eine Frage des Vertrauens. Ich habe das in diesem Thread schon angesprochen, und ich habe mich oft in Beiträgen damit befaßt. Mögen Sie vielleicht die Serie über Realität einmal lesen? Da ist dies das zentrale Thema: Wie können wir überhaupt vertrauen, daß etwas stimmt, daß es der Fall ist? Behandelt habe ich dieses Thema auch in der Serie über Verschwörungstheorien.

Sie sind, lieber Meyer2, im Sozialismus aufgewachsen. Dort konnte man nur Mißtrauen lernen, nicht Vertrauen. Der Staat war verlogen, die Medien logen, man mußte in der Schule und am Arbeitsplatz lügen, man konnte niemandem wirklich vertrauen - auch der eigene Mann oder die eigene Frau, auch der engste Freund konnte ein Spitzel sein. Gerade wieder geht so ein Fall (Pastior) durch die Presse. Vera Lengsfeld ist von ihrem eigenen Mann verraten worden.

Ich stelle dieses Grund-Mißtrauen oft bei Bekannten fest, die aus der DDR stammen. Bei mir ist das entgegengesetzt. Ich bin in einem Staat aufgewachsen, in dem man nicht nur den Menschen, sondern auch den Institutionen vertrauen kann. Ich vertraue den Ärzten, der Polizei, den Gerichten. Ich vertraue vor allem Wissenschaftlern.



Ich habe mehr als vierzig Jahre im Wissenschaftsbetrieb verbracht, und ich weiß ergo, wie das funktioniert. Daß ein ganzer Forschungsbereich wie die Klimatologie auf "Lüge" basieres, ist schlicht nicht möglich.

Wissenschaftler ticken nicht so. Sie können das als Außenstehender nicht beurteilen, aber es ist so.

Wissenschaftler sind keine Engel und keine Helden. Ich habe gerade wieder in den beiden Artikeln zu Judith Curry beschrieben, welche Motive und Mechanismen dazu führen können, daß Theorien dominant werden, die sich später als irrig erweisen. Aber das ist etwas anderes als Lüge.

Sie werden mir wahrscheinlich nicht glauben. Und da es eben um Glauben geht - um den Glauben daran, daß andere Menschen überwiegend anständig und ehrlich sind -, kann ich daran auch wohl nichts ändern.

Hätte ich im Sozialismus aufwachsen müssen, dann wäre ich vielleicht genauso wie Sie mißtrauisch. Hätte ich nicht erlebt, wie sehr sich Wissenschaftler um die Wahrheit bemühen, dann würde ich vielleicht auch glauben, daß sie mehrheitlich lügen.

Man muß letztlich immer Annahmen machen. Ohne Axiome kann man überhaupt nichts aussagen.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

20.11.2010 12:30
#15 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel
Sie sind, lieber Meyer2, im Sozialismus aufgewachsen. Dort konnte man nur Mißtrauen lernen, nicht Vertrauen. Der Staat war verlogen, die Medien logen, man mußte in der Schule und am Arbeitsplatz lügen, man konnte niemandem wirklich vertrauen - auch der eigene Mann oder die eigene Frau, auch der engste Freund konnte ein Spitzel sein. Gerade wieder geht so ein Fall (Pastior) durch die Presse. Vera Lengsfeld ist von ihrem eigenen Mann verraten worden.


Jemandem in einer konkreten Situation zu vertrauen hat nichts damit zu tun, ob sich später (in seltenen Fällen) zeigt, daß das Vertrauen nicht berechtigt war. Man kennt die Zukunft nicht, also vertraut man, wenn man glaubt, vertrauen zu können. Persönlichkeitsbildend können solche spätere Enttäuschungen kaum sein.

Ich würde sogar noch etwas weiter gehen: gerade die Gefahr und der politische Druck erfordert es, absolut offen mit denjenigen zu kommunizieren, die man für vertrauenwürdig hält. Möglicherweise offener, als es ohne diesen Druck üblich ist. Für mich war es z.B. sehr überraschend, daß man im "Westen" in der Arbeitswelt solche Geheimnisse um das eigene Gehalt macht und machen muß. Das ist mir sehr eigenartig vorgekommen, eine ähnliche "Vertrauensbremse" wie "Drüben" die Politik. Ich kannte zunächst nur die totale Offenheit und die totale Distanz.

Zitat von Zettel
Ich stelle dieses Grund-Mißtrauen oft bei Bekannten fest, die aus der DDR stammen. Bei mir ist das entgegengesetzt. Ich bin in einem Staat aufgewachsen, in dem man nicht nur den Menschen, sondern auch den Institutionen vertrauen kann. Ich vertraue den Ärzten, der Polizei, den Gerichten. Ich vertraue vor allem Wissenschaftlern.


Ich kann nur konkreten Menschen vertrauen. In Institutionen und Gruppen ist es immer der Zufall dafür verantwortlich, ob man auf ein besonders positives oder negatives Exemplar seiner Gattung trifft. Das "Vertrauen" kann nur "statistischer Art" sein, das bezeichne ich eher als "Zuversicht", wenn es den positiver Natur ist.

Herzlich, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2010 13:24
#16 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Sie sind, lieber Meyer2, im Sozialismus aufgewachsen. Dort konnte man nur Mißtrauen lernen, nicht Vertrauen. Der Staat war verlogen, die Medien logen, man mußte in der Schule und am Arbeitsplatz lügen, man konnte niemandem wirklich vertrauen - auch der eigene Mann oder die eigene Frau, auch der engste Freund konnte ein Spitzel sein. Gerade wieder geht so ein Fall (Pastior) durch die Presse. Vera Lengsfeld ist von ihrem eigenen Mann verraten worden.


Jemandem in einer konkreten Situation zu vertrauen hat nichts damit zu tun, ob sich später (in seltenen Fällen) zeigt, daß das Vertrauen nicht berechtigt war. Man kennt die Zukunft nicht, also vertraut man, wenn man glaubt, vertrauen zu können. Persönlichkeitsbildend können solche spätere Enttäuschungen kaum sein.



Ich kann das, lieber Ungelt, naturgemäß nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. "Persönlichkeitsbildend" meinte ich auch nicht; nicht im Sinn eines Charakters. Eher im Sinn einer Haltung, einer Strategie.

Wenn man ständig erfährt, daß andere lügen und daß man auch selbst lügen muß; daß nicht stimmt, was in der Zeitung steht und was das TV meldet - dann ist es doch naheliegend, daß das zu einem Grundmißtrauen führt, was derartige Quellen angeht. Daß man dem Staat mißtraut, der Wissenschaft usf.

Zitat von Ungelt
Ich würde sogar noch etwas weiter gehen: gerade die Gefahr und der politische Druck erfordert es, absolut offen mit denjenigen zu kommunizieren, die man für vertrauenwürdig hält. Möglicherweise offener, als es ohne diesen Druck üblich ist.


Das kann ich mir gut vorstellen. Ganz ohne Vertrauen kann niemand leben.

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
Ich stelle dieses Grund-Mißtrauen oft bei Bekannten fest, die aus der DDR stammen. Bei mir ist das entgegengesetzt. Ich bin in einem Staat aufgewachsen, in dem man nicht nur den Menschen, sondern auch den Institutionen vertrauen kann. Ich vertraue den Ärzten, der Polizei, den Gerichten. Ich vertraue vor allem Wissenschaftlern.


Ich kann nur konkreten Menschen vertrauen. In Institutionen und Gruppen ist es immer der Zufall dafür verantwortlich, ob man auf ein besonders positives oder negatives Exemplar seiner Gattung trifft.



Die Frage ist aus meiner Sicht, ob die Institution als solche vertrauenswürdig ist. Ich vertraue, um das Beispiel uu wiederholen, in der Bundesrepublik den Gerichten. Ich gehe davon aus, daß die Richter sich an die Gesetze halten und sie nach bestem Wissen und Gewissen anwenden. Natürlich wird es Ausnahmen geben; aber sie sind selten.

Im Sozialismus konnte niemand den Gerichten vertrauen. Die Richter haben teilweise unmittelbar Anweisungen aus dem ZK bekommen, welches Urteil sie zu fällen hatten.

Das ist ein grundlegender Unterschied. Ebenso, wie es ein grundlegender Unterschied ist, ob Klimaforscher sich irren, oder ob sie lügen.

Herzlich, Zettel

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

20.11.2010 16:17
#17 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel
Ebenso, wie es ein grundlegender Unterschied ist, ob Klimaforscher sich irren, oder ob sie lügen.

Sehe ich auch so.
"Hide the decline" beweist, dass kein Irrtum vorliegt, sondern gelogen wird. Anders kann ich das beim bestellen Willen nicht interpretieren.
Wenn es vor 1000 Jahren nachweislich 1...1,5° wärmer war als heute, dann sieht es so aus als wenn das CO2 keinen Einfluss auf das Klima hätte. Es wäre also nun die Aufgabe der Wissenschaft aufzuzeigen, wie trotz gegenteiliger Evidenz das CO2 doch zur Klimaerwärmung beiträgt.
Tun die das?
Nicht dass ich wüsste. Stattdessen werden die Leute, die sich wagen von der Linie abzuweichen und die Wahrheit zu publizieren mit Hitler gleichgesetzt. An dieser Stelle müssen wir nicht mehr fragen ob die Wissenschaft irrt oder lügt. Denn das ist keine Wissenschaft, sondern Betrug!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.11.2010 17:42
#18 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Meyer2
Wenn es vor 1000 Jahren nachweislich 1...1,5° wärmer war als heute, dann sieht es so aus als wenn das CO2 keinen Einfluss auf das Klima hätte. Es wäre also nun die Aufgabe der Wissenschaft aufzuzeigen, wie trotz gegenteiliger Evidenz das CO2 doch zur Klimaerwärmung beiträgt.


Lieber Meyer2, ich traue mir nicht zu, auf dem Gebiet einer Wissenschaft solche Urteile abzugeben, die ich nicht studiert und in der ich nicht geforscht habe. Ich staune, ehrlich gesagt, daß Sie sich das zutrauen, daß viele andere es sich zutrauen. Ich traue mir das nur in meinem eigenen Forschungsbereich zu.

Ich kann nur sagen, daß in jeder Wissenschaft Theorien konkurrieren und daß es offenkundig verschiedene Erklärungen für die jetzige Erwärmung gibt. Die meisten Fachleute neigen der Theorie des Treibhauseffekts zu. Vielleicht haben sie Recht, vielleicht Unrecht. Wie wollen Sie und ich das beurteilen? Können wir denn wissenschaftliche Streitfragen in der Astronomie, der Quantenphysik oder sonst einem ähnlich diffizilen Gebiet beurteilen.

Es mag Einzelfälle von Lügen gegeben haben (auch da bin ich nicht sicher; diese emails lassen auch harmlose Deutungen zu). Aber das bedeutet doch nicht, daß alle lügen, die in der Klimaforschung arbeiten und die das IPCC-Modell (bzw. eine seiner Versionen) für richtig halten.

Es ist schwierig, lieber Meyer2, weder schwarzweiß noch weißschwarz zu denken. Ich wettere immer wieder gegen die Klimagläubigen, die das IPCC-Modell für bewiesen halten. Aber ich kann ebenso wenig dogmatischen Leugnern zustimmen, die zu wissen glauben, daß das Modell falsch ist. Zumal, wenn sie gar nicht auf diesem Gebiet forschen.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



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20.11.2010 19:25
#19 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat
Hätte ich nicht erlebt, wie sehr sich Wissenschaftler um die Wahrheit bemühen, dann würde ich vielleicht auch glauben, daß sie mehrheitlich lügen.



Meine sieben Jahre an der Uni als Doktorand und Wiss. Mitarbeit nach der Promotion waren in dieser Hinsicht allerdings desillusionierend. DFG-Anträge werden geschönt und frisiert entsprechend der Erwartungshaltung der erwarteten Gutachter. Literaturwissenschaftler vergewaltigen ihre Untersuchungsobjekte, die Literatur, auf dass sie im Sinne irgendeiner dämlichen Gender- oder Dekonstruktivismus- oder Körper- oder Psychoanalyse-Theorie interpretiert werden können. Bei Berufungsverfahren entscheidet sich ein Fachbereich nicht für den fachlich am besten qualifizierten Kandidaten, sondern für den, der die Kreise der Professoren im Fachbereich am wenigstens zu stören verspricht (Zu dem fachlich besten Kandidat: "Mit 30 schon habilitiert? Das kann ja nicht mit rechten Dingen zugehen. Das muss ja ein Streber sein. Ne, denn wollen wir hier nicht." Er nahm dann einen Ruf im Ausland an, wo sich dann die in ihn gesetzten Erwartungen glänzend bestätigt haben.). Wer es aus der Ebene der Mitarbeiter des Forschungsprojektes wagte, auf ein von einem Projektleiter zu verantwortendes mögliches grundsätzliches Problem aufmerksam machte mit dem Ziel, dass hier noch einmal eine Überprüfung erfolgt - der wurde derart zusammengestaucht, dass ein für alle Mal klar war, dass nur MItarbeit, aber nicht Mitdenken gefragt ist. Von ehemaligen Mitschülern, die im Bereich der Medizin an der Uni gearbeitet haben, wurde berichtet, dass die Professoren grundsätzlich an erster Stelle der Veröffentlichungen ihrer Mitarbeiter und Doktoranden stehen - auch dann, wenn die Forschung und das Paper ganz allein von den Mitarbeitern resp. Doktoranden verfasst wurde und sich der Beitrag des Professors einzig darauf beschränkte, jene als seine Doktoranden angenommen zu haben.

Sicher, das alles sind keine Lügen. Aber das alles war doch so desillusionierend, dass es beigetragen hat, dass ich in diesem System nicht länger mitmachen wollte.

Zettel Offline




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20.11.2010 22:31
#20 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Hätte ich nicht erlebt, wie sehr sich Wissenschaftler um die Wahrheit bemühen, dann würde ich vielleicht auch glauben, daß sie mehrheitlich lügen.


Meine sieben Jahre an der Uni als Doktorand und Wiss. Mitarbeit nach der Promotion waren in dieser Hinsicht allerdings desillusionierend.



Ich habe so etwas auch erlebt, aber als relativ seltene Ausnahmen. Das Klima in einer Arbeitseinheit wird in der Regel vom Chef geprägt. Wenn der ein Karrierist ist, dann wird er kleine Karrieristen an sich heranziehen.

Aber es geht mir eigentlich, lieber Gansguoter, gar nicht so sehr um diese menschliche Ebene, Der freie Forschungsprozeß ist so beschaffen, daß man sich der Wahrheit nähert; so, wie der freie Markt die beste Versorgung der Konsumentien garantiert´und das würde, selbst wenn die Marktbeteiligten Schurken wären.

Es wird prämiert, Irrtümer zu widerlegen. Es wird prämiert, wenn man mit seiner Theorie Recht hat und andere ihre Vorhersagen bestätigen. Falsche Theorien werden eliminiert, so wie das Popper geschildert hat. Gefälschte Daten werden schnell als solche entlarvt, sobald man das Experiment anderswo repliziert.

Jetzt spreche ich von Naturwissenschaften, In Geisteswissenschaften mag es anders sein; darüber haben wir uns ja glaube ich schon einmal unterhalten.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.11.2010 09:10
#21 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat
Der freie Forschungsprozeß ist so beschaffen, daß man sich der Wahrheit nähert



So sollte es sein, und das ist meine Vorstellung von Wissenschaft. Auf den geisteswissenschaftlichen Fachbereich, den ich von Innen kennengelernt habe, trifft das nicht mehr zu. Den Grund sehe ich in der BA-Reform und in der Verdrittmittelung sowie in der Ideologisierung der Themen. Wenn man anfängt, irgendwelche Genderkonzepte in der Literatur des Mittelalters zu suchen, gilt man als hipp und modern und bekommt für seine innovativen Forschungen oder Projekte oder Stipendienanträge Zusagen über Zusagen nachgeworfen. Wenn man im eigentlichen Kernbereich des Faches bleibt und, sagen wir, Textkritik als Vorarbeit für eine krit. Edition des Textes X zu fördern beantragt, heißt es: "Wofür braucht man das denn?"

Die Erfahrung zeigt: Sie kriegen sofort Geld für "Genderdiskurse in der deutschen LIteratur des Mittelalters" oder "Körperkonzepte im 14. Jahrhundert" oder "Dekonstruktivistische Analyse von ..." oder "Migrationsprozesse im Spiegel mittelalterlicher LIteratur" oder "Umgang mit Fremden im Mittelalter". Das sind die aktuellen Säue, die durchs Dorf getrieben werden, und alle diese Arbeiten kann man in zehn Jahren in die Tonne treten. Dann ist die nächste Sau unterwegs. - Aber Sie bekommen erheblich seltener und mit viel größerem Begründungsaufwand Geld für die wirkliche Grundlagenforschung, für Editionen unveröffentlichter Texte, für das, was wissenschaftlich von Moden unabhängig ist. Und insofern nähert sich die Wissenschaft auch nicht immer der Wahrheit an, sondern folgt irgendwelchen Moden, die mit der Sache eher wenig zu tun haben.

Das schlägt natürlich auch durch auf die Stellenbesetzungspraxis: Mit dem Modethema bekommen Sie eine Stelle; wer aber sagt "Der Kaiser ist nackt" (oder "Gender im Mittelalter interessiert mich nicht, weil das nicht relevant ist und kein sachgerechter Umgang mit mittelalterlicher Literatur"), der bleibt außen vor. In der Altgermanistik, die ich zufälligerweise etwas kenne, wäre viel Interessantes zu erforschen, viel Grundlegendes; diese wirklich wichtigen Themen bleiben liegen, da sich die meisten auf Modethemen stürzen (Gender- und Körper-Blabla), für das es Geld gibt, was aber in 10 Jahren in der Versenkung verschwindet. Das sind Prozesse, die für die Annäherung an Wahrheit kontraproduktiv sind, und diese Erfahrungen begründen auch meine Zweifel an der Klimaforschung. Ich bin überzeugt, dass man leichter Geld bekommt für Vorhaben, die erkennen lassen, dass man neue Belege für Klimawandel findet, als für Vorhaben "Nachweis eines Nicht-Klimawandels".

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2010 09:48
#22 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
Der freie Forschungsprozeß ist so beschaffen, daß man sich der Wahrheit nähert


So sollte es sein, und das ist meine Vorstellung von Wissenschaft. Auf den geisteswissenschaftlichen Fachbereich, den ich von Innen kennengelernt habe, trifft das nicht mehr zu.


Ja, ich fürchte, da haben Sie Recht. Es gibt da wohl in der Tat eine Tendenz zur Ideologisierung; in den Sozialwissenschaften wohl noch schlimmer als in der Philologie und den historischen Wissenschaften.

Ein wesentlicher Unterschied zu den Naturwissenschaften - ich knüpfe noch einmal an unsere seinerzeitige Diskussion an - liegt aus meiner Sicht darin, daß man in den Naturwissenschaften die ständige Rückkkopplung durch die Empirie hat. Ob eine Theorie etwas taugt, erweist sich allein daran, ob sie Vorhersagen treffen kann, die der empirischen Prüfung standhalten. Da kommt man mit Ideologie einfach nicht weit.

Vielleicht konnte die Klimatologie auch deshalb so (für eine Naturwissenschaft ungewöhnlich) ideologisiert werden, weil hier das Prüfen von Hypothesen so schwer ist. Ob die Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung stimmt, wird man erst in zehn, vielleicht zwanzig Jahren wissen. Die Befürworter der Theorie argumentieren natürlich, daß es dann für Gegenmaßnahmen zu spät sein wird.

Was Sie zur Forschungsfinanzierung sagen, stimmt leider völlig. Es gibt in jeder Wissenschaft Moden, für die oft viel Geld ausgegeben wird und die sich als Sackgassen erweisen. Andererseits - wie soll man es anders machen? Das Förderungsverfahren der DFG ist aus meiner Sicht immer noch die optimale Art, über die Vergabe von Mitteln zu entscheiden.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.11.2010 10:27
#23 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat
Ja, ich fürchte, da haben Sie Recht. Es gibt da wohl in der Tat eine Tendenz zur Ideologisierung; in den Sozialwissenschaften wohl noch schlimmer als in der Philologie und den historischen Wissenschaften.



Sie haben recht; die historischen Wissenschaften sind natürlich auch gewissen "Moden" unterworfen, die aber (wie ich es sehe) auf unterschiedlichen und sich wandelnden Erkenntnisinteressen beruhen (einfaches Beispiel: früher Dominanz der Politikgeschichte, heute mehr Sozialgeschichte i.w.S.). In den Philologien war die Neugermanistik m.E. seit 1968 starken Ideologisierungstendenzen unterworfen (in der BIbliothek lassen sich Doktorarbeiten in der Neugermanistik auf den 1970ern schon am Titel erkennen), die Altgermanistik erst später.

Zitat
Ein wesentlicher Unterschied zu den Naturwissenschaften - ich knüpfe noch einmal an unsere seinerzeitige Diskussion an - liegt aus meiner Sicht darin, daß man in den Naturwissenschaften die ständige Rückkkopplung durch die Empirie hat. Ob eine Theorie etwas taugt, erweist sich allein daran, ob sie Vorhersagen treffen kann, die der empirischen Prüfung standhalten. Da kommt man mit Ideologie einfach nicht weit.



Ja, natürlich. Früher ging es in der Germanistik - Alt- wie Neugermanistik - primär darum, ein Werk im historischen und Entstehungskontext zu untersuchen (Altgermanistik: zunächst eine verlässliche Textgrundlage schaffen mit der Kärrnerarbeit des Handschriftenvergleichs; dann Datierung des Werks; Untersuchung von Quellen und möglichen Vorlagen; Untersuchung der Wirkungsgeschichte; in der Neugermanistik entsprechend); der Wandel wurde maßgeblich befördert, je mehr die "Interpretation" eines Werkes in den Vordergrund trat, dann auch die Rede von "Autonomie des Textes" und "Tod des Autors". Indem man den Autor als konkret historisch verortbare Person für irrelevant erklärt für das Werk, ist der ggf. sehr subjektiven Interpretation Tür und Tor geöffnet. Solange man am Autor und am hist. Kontext als maßgeblichen Kriterien festhält, solange hat man die von Ihnen genannte Empirie. Bestimmte Deutungen des Werkes sind dann schlicht und einfach falsch. Aber bei "Autonomie des Textes" und "Tod des Autors" hat man den Kunstgriff, die Prüfung der Deutung an der Empirie auszuschließen, und dann kann jeder alles mit dem Text machen.

Ein wichtiger Faktor ist hier übrigens noch etwas anderes: Solange es darum ging, in der Altgermanistik überhaupt den Text aus den Hss. zu erarbeiten und dann das Werk im Kontext zu untersuchen, solange war ein Erhebliches an vorbereitendem Studium und an Kenntnissen und Wissen notwendig: Fundierte Kenntnisse nicht nur der Mittelhochdeutschen, sondern auch seiner Dialekte; gute paläographische Kenntnisse; vertiefte Kenntnisse der Geschichte und der Theologie des Mittelalters; breiteste Textkenntnis der mittelalterlichen Literatur.

Wenn man die Autonomie des Textes propagiert, auf den verschiedenste Interpretationsansätze angewandt werden können - in dem Moment kann mehr oder weniger jeder sich äußern. Kenntnisse des Mhd.? Grundkenntnisse reichen, es gibt ja Übersetzungen. Geschichtskenntnis? Wieso - der Autor ist ja "tot" und irrelevant; das Werk allein zählt. Usw. Diese Entwicklung steht in Wechselbeziehung etwa mit der Bologna-Reform: Wurden bis ca. 2000 fundierte Mittelhochdeutsch-Kenntnisse an den meisten Germanistischen Instituten zumindest bei entsprechender Schwerpunktsetzung gefordert, ist das Niveau im Rahmen des BA-Studium in den meisten Fällen total eingebrochen. Wofür Mhd.? Ist nicht berufsqualifizierend. Die Fachbereiche bieten aber natürlich weiter Lehrveranstaltungen zur mhd. Literatur an; folglich KÖNNEN viele Studenten und Doktoranden nur noch wechselnden Moden folgen, weil die Grundlagen für eine empirisch abgesicherte Beschäftigung fehlen.

Zitat
Andererseits - wie soll man es anders machen? Das Förderungsverfahren der DFG ist aus meiner Sicht immer noch die optimale Art, über die Vergabe von Mitteln zu entscheiden.



Eine Alternative fällt mir auch nicht ein. Es ist immer die Frage, wann ein Fach "kippt". Soweit ich es beurteilen kann oder mitbekommen habe, war die Altgermanistik auf der Ebene der Entscheidungsträger, der Professoren, bis Ende der 1990er Jahre konservativ ausgerichtet, d.h. an der "empiriebezogenen" Forschung ausgerichtet. Dementsprechend fielen auch die Gutachten aus. Mit einem gewissen Generationswechsel haben scih die Paradigmen bei vielen Entscheidungsträgern geändert, und dementsprechend jetzt auch die Förderung ganz anderer Vorhaben.

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2010 13:35
#24 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Meyer2
Wenn es vor 1000 Jahren nachweislich 1...1,5° wärmer war als heute, dann sieht es so aus als wenn das CO2 keinen Einfluss auf das Klima hätte. Es wäre also nun die Aufgabe der Wissenschaft aufzuzeigen, wie trotz gegenteiliger Evidenz das CO2 doch zur Klimaerwärmung beiträgt.

Lieber Meyer2, ich traue mir nicht zu, auf dem Gebiet einer Wissenschaft solche Urteile abzugeben, die ich nicht studiert und in der ich nicht geforscht habe. Ich staune, ehrlich gesagt, daß Sie sich das zutrauen, daß viele andere es sich zutrauen.


Ich gebe kein Urteil ab.
Es ist kein Urteil, dass es vor 1000 Jahren wärmer war als heute, sondern eine Tatsachenfeststellung. Diese Tatsache wird von keinem mehr abgestritten.
In den letzten 1000 Jahren hat sich die CO2-Konzentration in der Luft nachweislich erhöht. Auch das kein Urteil, sondern eine Tatsachenfeststellung.

Bei steigender CO2-Konzentration ist es in den letzten 1000 Jahren signifikant kälter geworden. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem einen CO2-getriebenen Klimawandel geben könnte. Aber wenn die Klimaalarmisten das behaupten, dann sollten die das beweisen. Das heißt in diesem Fall, dass die eine Theorie vorlegen müssen, die auch die trotz steigender CO2-Konzentration stattgefundene Abkühlung erklärt.
Bis jetzt kann ich da (außer den üblichen Hitler-Gleichsetzungen) leider nichts erkennen.
Das ist alles.

Bei genauer Betrachtung stellt man fest, dass die Klimaalarmisten eine solche Theorie jetzt und in den nächsten Jahren nicht vorlegen können, aus dem einfachen Grund dass die keine Daten haben. Phil Jones hat die Basisdaten vernichtet. Auf welcher Basis will der argumentieren? Es wäre neu, dass eine Sammlung nicht belegter Behauptungen ein wissenschaftlicher Beweis wäre.

Nach dem aktuellen Stand (nur darauf beziehe ich mich!) gibt es für die Behauptung eines menschengemachten Klimawandels keine Belege.
Deshalb ist Klimapapst Schellnhuber auch nicht bereit, öffentlich mit Abweichlern zu diskutieren (siehe Anhang).


Editiert 13:42 Uhr:
Der angekündigte Anhang ist eine FLV-Datei, die hier leider nicht angehängt werden kann.
Es ist der Ausschnitt einer Sendung von Heiner Bremer, in dem dieser aussagt dass Schellnhuber die Diskussion mit Klimarealisten verweigert. Dieses Video ist bei youtube leider nicht mehr zu finden (Hoffmann hat aufgegebe), weshalb ich er hier anhängen wollte.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

21.11.2010 14:43
#25 RE: Lüge, Vertrauen, Wissenschaft Antworten

Wenn ich von Seiten der Geschichtswissenschaft ergänzen darf:

- Zur Zeit von "Ötzi" war es - in den Alpen - offensichtlich ähnlich warm wie heute. Als "Ötzi" zu Tode kam, war er an einem schnee- und eisfreien Ort. Dieser Ort ist bald nach seinem Tod von Schnee bedeckt worden, und erst in den 1990er Jahren ist dort der Schnee wieder geschmolzen. Für diesen Punkt kann man also feststellen, dass Ende des 20. Jh. ein Zustand erreicht ist, wie er vor 5000 Jahren schon einmal geherrscht hat. Wer die jetzige Erwärmung auf den menschengemachten CO2-Anstieg zurückführt, muss auch erklären, wie es vor 5000 Jahren schon einmal so warm geworden ist (auch CO2? wenn ja, woher?; wenn nicht CO2: offenbar gibt es weitere Ursachen für Erwärmung; also CO2 nicht oder nicht allein entscheidend) und warum es anschließend so deutlich kälter geworden ist. Zu gleichem Ergebnis führen Funde von ganzen Bäumen und von Gegenständen aus der römischen Antike, die in der Schweiz von abschmelzenden Gletschern freigegeben werden.

- Es ist bekannt, dass in der röm. Antike es ähnlich warm gewesen sein dürfte wie heute; bei Hannibals Zug über die Alpen war der Weg schnee- und eisfrei (was er in den letzten Jahrhunderten nicht war), und auch der röm. Verkehr über die Alpenpässe lässt auf relativ gute Begehbarkeit schließen. Gleiche Frage wie oben. Woher die Wärme?

- In der Völkerwanderungszeit war es kälter als heute; ein Grund für die Wanderung der Germanen nach Süden. Warum?

- Um 1000, wie bekannt und genannt, war es so warm oder wärmer als heute: Olivenanbau im südl. Rheinland, Weinanbau im südlichen England, "Grönland", das kalte Neufundland als "Vinland"; Folge: der Siedlungsausbau und das Bevölkerungswachstum in Europa (positive Folge des besseren Klimas).

- Spätmittelalter bis 18./19. Jh.: Kleine Eiszeit mit katastrophalen Wetterereignissen (Eisschollen im Rhonedelta; Rhein und Bodensee regelmäßig zugefroren; 1,5 m Schnee in den deutschen Mittelgebirgen ...) - warum?

Die Theorie, dass ein möglicher derzeitiger Erwärmungstrend allein oder überwiegend menschengemacht sei, erscheint mir erst tragfähig, wenn gleichzeitig erklärt wird, wie es zu den oben skizzierten Temperatur- und Klimaschwankungen in einem erdgeschichtlich sehr kurzen Zeitraum gekommen ist (erdgeschichtlich kurz, d.h. langfristige erdgeschichtliche Prozesse sollten hier weniger relevant sein). Solange es keine Theorie gibt, die alles unter einen Hut bringt, solange erscheint mir der menschengemachte Klimawandel eine Behauptung.

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