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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.12.2010 01:25
#26 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Zettel
Mir ging es aber nur darum, zu zeigen, daß es in der Klimaforschung eine starke Minderheit gibt, die ACC nicht akzeptiert. Leute, die im Schnitt weniger publizieren als die CEs; deshalb ist aber ihre Meinung selbstredend wissenschaftlich genauso respektabel wie die der Vielpublizierer.


Naja. Da erlaube ich mir dann doch, vielleichteinemlinken zuzustimmen. Würden Sie der Meinung eines frisch Promovierten, der ein oder zwei Erstautorschaften hat und bei drei weiteren Papers mitgewirkt hat, das gleiche Gewicht zubilligen wie der eines Professors mit 200 oder mehr Veröffentlichungen? Ich nicht.




Dazu drei Anmerkungen, lieber Gorgasal.

Zum einen kommt es aus meiner Sicht darauf an, wozu man überhaupt eine solche Erhebung von wissenschaftlichen Meinungen macht und wie man die Daten argumentativ verwendet.

Mir ging es an dieser Stelle des Artikels nur darum, zu belegen, daß es eine starke Minderheit von Klimatologen gibt, die der Theorie der ACC nicht zustimmen; dh die sie als (noch) nicht ausreichend belegt ansehen. Um das zu zeigen, muß man nicht nach Zahl der Publikationen und der Zitationen gewichten. Es geht ja nur darum, daß es diese Minderheit gibt. Ob sie Recht hat oder ob die Mehrheit Recht hat, ist eine ganz andere Frage. Eine Frage, zu der ich als Klimagnostiker ja nicht Stellung nehme.

Sodann schreiben die Autoren, daß sich bei ungefähr 60 Prozent der erfaßten Wissenschaftler das Promotionsjahr ermitteln ließ. Der Mittelwert war bei der CE-Gruppe 1987, bei der UE-Gruppe 1977. Die Skeptischen scheinen also eher die Älteren zu sein.

Damit bin ich beim dritten Punkt: Wenn ich einen einzigen frisch promovierten mit einem einzigen Etablierten vergleichen soll, dann würde ich auf ihren unterschiedlichen Karrierestand überhaupt nichts geben, wenn ich das betreffende Gebiet nicht kenne. Der eine kann sich ebenso irren wie der andere.

Hier wurden ja aber größere Gruppen verglichen. Wenn jemand findet, daß in einer Gruppe von, sagen wir, 100 jüngeren Wissenschaftlern eine andere Theorie dominiert als in einer Gruppe von älteren, dann würde ich daraus nur schließen, daß die eine Theorie eben länger etabliert ist und die andere ziemlich neu. Es gibt da so etwas wie Kohorten.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.12.2010 02:57
#27 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat von Meyer2

Zitat von vielleichteinlinker
Der Unterschied ist eben der zwischen "1/3" und "1/10" und der spielt in fast jeder Wissenschaft eine Rolle.

Da ham Se Recht.
"Frauen sind die besseren" bringt bei google 212.000 Treffer, „Männer sind die besseren“ nur 10.000.



In der Schule hat sich Fritzchen auf Würmer vorbereitet. Aber der Lehrer fragt ihn nach Elefanten.

Fritzchen: "Der Elefant hat einen Rüssel, der sieht aus wie ein Wurm. Es gibt verschiedene Arten von Würmern ..."

Der Lehrer: "Gut, dann frage ich dich etwas anderes. Was weißt du über den Nordpol?"

Fritzchen: "Am Nordpol ist es kalt. Hier ist es würmer. Es gibt verschiedene Arten von Würmern ..."

Robin Offline



Beiträge: 317

14.12.2010 11:01
#28 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Hallo lieber vielleichteinlinker,

Zitat von vielleichteinlinker

Das heisst: Nimmt man nur die Forscher, die 20 oder mehr Artikel zum Thema veröffentlicht haben, dann schrumpft die "Menge" an UEs von "ungefähr ein Drittel" auf "ungefähr zehn Prozent".


Sie haben recht, auf den ersten Blick scheint es plausibel, dass "bessere Expertise" eine wahrscheinliche Erklärung für die höhere Anzahl von Publikationen unter den CE sind.
Wenn ich aber den Wissenschaftsprozess etwas genauer betrachte, fallen mir spontan zwei andere Gründe ein, warum Forscher mit vielen Publikationen bei den CE überrepräsentiert seien sollten:
Wer sehr viele Publikationen hat, der ist vermutlich Leiter eines Instituts oder eine Arbeitsgruppe, innerhalb derer er als Koautor auf fast allen Publikationen innerhalb seines Bereichs auftaucht (häufig als letzter Name in der Autorenliste, dies wird aber nicht in allen Instituten/Disziplinen konsequent angewendet). Kein Mensch bringt in wenigen Jahren hunderte von Papern als Erstautor zu Stande (und falls doch, so würde das definitiv gegen und nicht für die Qualität sprechen). Daraus, dass die Wissenschaftler, die sehr viele Publikationen aufweisen können (50 und mehr), vermutlich in leitender Position im Wissenschaftsbetrieb tätig sind, folgt also:

1. In der jungen Disziplin Klimawissenschaft sind in jüngster Zeit sehr viele Institute neu gegründet worden. Eine wahre Aufbruchsstimmung gab es dort vor ca. 10-20 Jahren. Wer in einer solchen "Gründerzeit" in führender Position mitmischt, wird dies vermutlich nicht als erklärter Skeptiker oder Gegner tun. Es ist also konsequent, dass diese Positionen von Befürwortern der Theorie bekleidet werden.

2. Der Leiter eines Instituts oder einer Arbeitsgruppe trägt auch eine besondere Verantwortung für die gesamte Abteilung und die Forschung. Er steht mit seinen Einschätzungen im Blickfeld. Äußert er sich skeptisch zum vorherrschenden Thema, könnte dies negative Auswirkungen für sein Institut und damit auch seine Mitarbeiter haben. Forscher, die keine solche Position innehaben, können es sich viel eher leisten, eine ehrliche Einschätzung abzugeben, ohne dass dies Konsequenzen haben wird.
Erlauben Sie mir abschließend noch eine Einschätzung aus meinem eigenen wissenschaftlichen Umfeld.

Wenn ich bei einer wichtigen Entscheidung in der Forschung einen guten Rat benötige, dann werde ich dazu in der Regel nicht einen Institutsdirektor oder eine Koryphäe auf dem wissenschaftlichen Gebiet. Vielleicht bekommt man hier eine Antwort, die so prinzipiell und schwammig ist, dass sie einem nicht weiterhilft oder so speziell, dass das Augenmerk nur auf das Hauptforschungsthema/Lieblingsthema der betreffenden Person gelenkt ist (da ist man dann eh auf verlorenem Posten und weiter bringt es einen auch nicht). Nein, stattdessen wende ich mich an einen erfahrenen Doktoranden, einen Postdoc oder einen jüngeren Professor. Sie haben alle genug Erfahrung, um schon eine gewissen Einblick in das Themengebiet zu haben und sich eine eigene Meinung zu wichtigen Fragen gebildet zu haben, aber zugleich können sie ihre Meinung frei heraus sagen, ohne dass sie Grund hätten, taktisch zu antworten und ohne dass ein eventueller Irrtum ihre Reputation beschädigen würde.
Diese Wissenschaftler sind es in der Regel, die man in der Kategorie "5-30 Publikationen mit peer-review" erwarten würde.
Bei den Klimawissenschaftler findet man hier vielleicht auch den ein oder anderen emeritierten Professor, der am Ende seiner aktiven Zeit noch Forschungen zum neuen Klimawandel-Thema gemacht hat, oder der in einem verwandten Gebiet geforscht hat (und daher nur ein gewisser Teil seiner Publikationen dem Klimawandel-Thema zuzuordnen ist). Auch auf deren Stimme lohnt es sich immer genau zu hören.

Viele Grüße
Robin

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2010 11:12
#29 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Ungelt
ich hatte eigentlich vor mindestens eine längere Pause einzulegen, bevor ich mich wieder zu irgendetwas schreibe

Sie werden doch nicht etwa verschnupft sein? Bitte, bitte, vertragen Sie sich wieder mit Zettel, denken Sie nur einmal daran, welche Entbehrungen Sie den Ungelt-Lesern mit einer solchen Pause auferlegen würden.


Jaja, "Entbehrungen", sagen Sie... Da werde ich dann wohl noch einmal darüber nachdenken müssen

Das "Vertragen mit Zettel" betreffend kann ich mir aber nicht wirklich wirksam befehlen. Es gibt nach den Jahren eben gewisse Abnutzungserscheinungen und Empfindlichketen, so wie in einer Ehe. Wenn man zwar schon im Voraus die Reaktion des Anderen kennt, sie aber dennoch nicht nachvollziehen kann. Aber schön, wenn sich Zettel mit Ihrer Antwort identifiziert, dann kann ich sie ja vielleicht als Mediator bzw. Deuter in Anspruch nehmen. Das macht es sowohl mir, als auch Zettel (denke ich) einfacher und Zettel kann ungestört an seinen Beiträgen für die Hauptseite feilen. Oder sich anderen renitenten Zimmerleuten widmen.

Zitat von Zettel
Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft. Ob die Theorie eines ACC stimmt oder nicht, hängt nicht von politischen Überzeugungen ab, sondern allein davon, wie gut sie mit den Fakten übereinstimmt.

Trivial, nicht wahr? Ja. Aber nicht jede Trivialität pfeifen die Spatzen von den Dächern.


Dieser Abschnitt enthält eine schon wohlbekannte aber aus meiner Sicht extrem auslegungsfähige Feststellung, einen nicht zu widerlegenden richtigen zweiten Satz, und eine Zeigefinger-Ermahnung, die Andersdenkende zu Individuen stempelt, die nicht einmal triviale Gedanken verinnerlichen können.

"Es geht nicht um Glauben, sondern um Wissenschaft."

Wem geht es hier um Wissenschaft - dem IPCC, Herrn Pachauri, Herrn Gabriel, Frau Merkel, Zettel? Ist das einfach so postulierbar, und so pauschal dazu?

Es soll wohl um die "Wahrheit" gehen, um eine "objektive Feststellung". Dann muß die zweite Frage dazukommen: Wo geht es um die Wissenschaft? In der UNO, im Bundestag, bei den Grünen? Nur in der Wissenschaft natürlich! Komplett also: "In der Wissenschaft geht es um die Wissenschaft".

Das ist doch aber gerade nicht unser Problem. Es geht ja gerade nicht um irgendwelche objektiven Wahrheiten", die irgendwann möglicherweise ans Licht kommen. Es geht doch heute "real" darum, das bestimmte/manche/alle Leute glauben, die Wahrheit bereits zu kennen. Und darum, daß nach diesem Glauben unablässig gehandelt wird, im Namen dieses Glaubens Geld verpulvert wird, und dieser Glaube auch andauernd in die Köpfe der Leute gehämmert wird.

Ich kenne darüber hinaus keine(n) einzigen ZimmermannIn, die davon überzeugt wäre, die betreffende "objektive Wahrheit" zu kennen, das würden doch alle nur mit Gelächter kommentieren. Manche, wie ich z.B. kritisieren aber bestimmte Methoden, Verhaltensweisen oder Behauptungen des "IPCC-Komplexes" und stellen damit seine Glaubwürdigkeit in Frage. Dieses Anzweifeln der Redlichkeit dieser Organisation läßt aber die Frage offen, ob es nicht, wie stark ausgeprägt auch immer, tatsächlich eine vom Menschen mit beeinflußte Erwärmung gibt. Ich habe sogar schon geschrieben, daß es sie sicher gibt, absolut gesehen, weil "kein Tun ohne Auswirkungen auf die Umwelt" möglich ist. Auch ein morgentliches Joggen wird in diesem Sinne den Wärmehaushalt der Erde beeinflussen. (Deswegen unterlasse ich es auch tunlichst )

Warum hält es Zettel also für angebracht, diese nebulöse Ermahnung immer wieder in die Zimmerei zu streuen. Und es noch dazu mit dem erhobenem Trivialitätenzeigerfinger zu verbinden? Das ist die Frage, die meinen Blutdruck in die Höhe treibt. Sie lenkt von der eigentlichen Problematik ab und verwirrt die Gehirne, zumindest meines. Ich spüre eine Absicht, hinter dieser Feststellung, kann aber nicht genau identifizieren, welche es denn sein soll.

Ich bin, wie Sie wissen, in sehr vielen Fragen mit Zettel einer Meinung, obwohl mein Zugang ein total anderer ist. Zettels sonst übliche analytische Zugangsweise paßt aber in solchen Fällen n.m.E. überhaupt nicht zu seinen Aussagen. Wenn ein Förster meinen Dackel erschießt, weil er ihn für einen gemeinen Räuber hält, dann ist es für den Dackel und mich irrelevant, ob seine Vermutung nun richtig oder falsch war. Es werden eben (jetzt bin ich wieder zurück beim IPCC ;-) ganz unabhängig von objektiven Wahrheiten laufend Tatsachen geschaffen. Diese Perspektive muß doch eigentlich auch einem Wissenschaftler zugänglich sein, nicht? Das hat nichts mit der Wissenschaft zu tun, es ist zu 100% Politik, Ideologie und Vedummung. Die wissenschaftliche Wahrheit kommt vielleicht irgendwann ans Licht, der Dackel wird dann aber schon lange tot sein. Kann das unser Ziel sein?

Herzlich, Ungelt


PS: Zum zweiten Teil Ihrer Antwort habe ich nichts hinzuzufügen, ich würde auch ein solches (oder ähnliches, eben rationales) Vorgehen für vernünftig halten. Und auch ich wäre ebenfalls ungern in der Position, hier entscheiden zu müssen. Und noch etwas: Ich entschuldige mich für redundante Feststellungen, das kommt nur aus meiner Verzweiflung, weil ich bei diesem Themenkreis den Eindruck habe, mich nicht gut genug verständlich machen zu können.

Kallias Offline




Beiträge: 2.302

14.12.2010 11:23
#30 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat von Calimero
Zu den normalen Gesichtspunkten die es zu bedenken gilt (Ressourcenverbrauch, -verfügbarkeit und -kosten, sowie sonstiger Aufwand und Einsatzzweck), wurde mit der CO2-Emission ein weiterer Faktor willkürlich hinzugefügt, den in der technischen Entwicklung noch nie jemand beachtet hat weil er ganz einfach irrelevant war (und meiner Meinung nach auch ist). Dieser Zusatzfaktor bringt jetzt alles durcheinander, obwohl eben gerade nicht erwiesen ist, dass genau diese Emissionen irgendetwas Negatives bewirken könnten.

Vorsichtshalber sollte man damit rechnen, daß der IPCC mit seinen Prognosen recht behalten könnte und sich auf diesen Fall einstellen - und sei es dadurch, daß man einen neuen Faktor einbezieht. Damit irgendetwas durcheinanderzubringen, lohnt sich aber vorläufig nicht. Man sollte nicht so tun, als handele es sich bei den IPCC-Thesen um wissenschaftlich nachgewiesene Wahrheit, die unverzüglich gewaltige Anstrengungen der CO2-Reduktion erfordern würde. So etwa ist meine (recht allgemein gehaltene) Ansicht zu der (ebenfalls recht allgemein formulierten) Frage Ungelts, was wir denn jetzt praktisch mit den IPCC-Theorien anfangen sollten.

Herzliche Grüße,
Kallias

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

14.12.2010 11:34
#31 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat
Sie haben recht, auf den ersten Blick scheint es plausibel, dass "bessere Expertise" eine wahrscheinliche Erklärung für die höhere Anzahl von Publikationen unter den CE sind.


Genau das habe ich nicht behauptet und ich denke es auch nicht. (Wenn nicht wäre es nett Sie könnten mir diese Äußerung noch einmal ins Gedächtnis rufen.)

Es gibt sicher viele Erklärungen dafür, dass die Publikationsdichte bei den einen höher ist als bei den anderen. Intuitiv würde ich mehrere vorschlagen. UEs sind im Schnitt jünger, sie suchen andere Zugänge zum Thema und kommen so auf andere Pfade. Vielleicht entnabeln sie sich auch von ihren Doktorvätern. Vielleicht denken Sie auch, dass im peer review.zählenden Wissenschaftsbetrieb ihre Chancen auf Veröffentlichungen größer sind wenn sie gängigen Thesen widersprechen. Alles möglich - wir werden es vielleicht nie wissen.

Aber, es ist Erklärungsbedürftig warum die UEs so oft nur sehr sehr wenig publizieren. Man wird eben schon mit neun oder weniger Artikeln - also auch mit nur einem - auf die Liste der "Skeptiker" gelassen. Wieso ist das so? Warum scheint es einen Zusammenhang zu geben zwischen wenigen Publikationen und dem Status als UE? Und warum ignoriert Zettel diese Tatsache.

Er sagte selbst: Der Artikel ist eine reine Fleißarbeit. Das sehe ich etwas anders aber man kann rein empirische Arbeiten immer als solche Abtun. Dann sollte man sie aber entweder links liegen lassen oder die Empirie auch ernstnehmen. Und wenn man das tut, dann stolpert man eben über die Zahl der Veröffentlichungen und dann ist es nur richtig, sich dieser Tatsache in der Auseinandersetzung anzunehmen.

Zettel, Sie beschränken Ihr Interesse auf den Teil der Untersuchung der ohne weitere Fragen stellen zu müssen Ihre Sicht bestätigt. Das ist es was mich stört. Sonst nichts.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

14.12.2010 12:28
#32 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Weil's hier hereinpasst: Richard Lindzens Referat im House Subcommittee on Science and Technology hearing on A Rational Discussion of Climate Change: the Science, the Evidence, the Response - wobei ich jetzt nicht die Quelle verifiziert habe.

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

18.12.2010 14:12
#33 RE: Die Heldin von Cancún Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Meyer2

Zitat von vielleichteinlinker
Der Unterschied ist eben der zwischen "1/3" und "1/10" und der spielt in fast jeder Wissenschaft eine Rolle.

Da ham Se Recht.
"Frauen sind die besseren" bringt bei google 212.000 Treffer, „Männer sind die besseren“ nur 10.000.



In der Schule hat sich Fritzchen auf Würmer vorbereitet. Aber der Lehrer fragt ihn nach Elefanten.

Fritzchen: "Der Elefant hat einen Rüssel, der sieht aus wie ein Wurm. Es gibt verschiedene Arten von Würmern ..."

Der Lehrer: "Gut, dann frage ich dich etwas anderes. Was weißt du über den Nordpol?"

Fritzchen: "Am Nordpol ist es kalt. Hier ist es würmer. Es gibt verschiedene Arten von Würmern ..."


Was ändert das am Gesamtbild?

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