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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 38 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.12.2010 21:15
#26 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Deswegen sehe ich die Kritik an dem Plan auch als gerechtfertigt an: Hier wird nicht mehr sondern weniger für Sicherheit getan und damit vertuscht, dass etwas "effektiver eingesetzt" werden soll.


Daß Christoph Blume etwas vertuschen wollte, sehe ich nicht. Warum sollte er, und was? Es geht ihm um die Sicherheit der Flüge und um die effizienteste Art, sie hinreichend zu gewährleisten.

Ob das israelische Konzept kriminaltechnisch gut oder schlecht ist, kann ich nicht beurteilen, und Wiefelspütz vermutlich auch nicht. Jedenfalls funktioniert es in Israel; hier vielleicht nicht oder vielleicht doch auch.

Aber das ist ja nicht der Punkt, um den es mir in dem Artikel geht. Wiefelspütz und Polenz, desgleich die Dame mit dem langen Namen argumentieren ja eben nicht auf dieser sicherheitstechnischen Ebene, sondern reden von Selektion, vom Grundgesetz usw. Das ist das Absurde an dieser Diskussion.

Und nochmal: Selektion, deutsche Vergangenheit! Wo bleibt die Empörtheit über diesen unglaubliche, diese skandalöse Verknüpfung?

Herzlich, Zettel

r.nitsch Offline



Beiträge: 28

29.12.2010 21:52
#27 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat
Die deutschen Flughäfen führen das sogenannte Profiling nach israelischem Vorbild ein.



Zitat
Gestern Abend hat Rayson in B.L.O.G. darauf aufmerksam gemacht, daß Wiefelspütz mit seinem "Selektion - gerade in Deutschland" die gezielte Fahndung nach Terroristen in Zusammenhang mit der Ermordung von Juden bringen will.

Das nun ist nicht mehr lächerlich. Es ist dreist, es ist bodenlos, es ist eine unglaubliche Unverschämtheit gegenüber den Opfern von Auschwitz und ihren Angehörigen.



Israelisches Vorbild + Zusammenhang mit der Ermordung von Juden =>



http://www.youtube.com/watch?v=IMZ5VHFtQu8#t=8s (Signatur)

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.511

29.12.2010 21:56
#28 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

@Gorgasal:

Zitat

Ob die Personengruppen dabei durch "Muslim", "dunkle Hautfarbe", "männlich, 20-35 Jahre alt" oder "nervös im Gespräch mit Uzitragenden Sicherheitsleuten" definiert sind, ist völlig unerheblich.



Da liegt ja gerade der Unterschied:

Wenn man keinen Anschlag vor hat, mag man ruhiger sein, als wenn man einen vorhat. Insofern eignet sich ein Probelauf ohne Anschlagsmittel und gerade in Umsetzung befindlichen -plan nur bedingt als Testflug.

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

29.12.2010 23:39
#29 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Beim Profiling hier an der Flughafenkontrolle geht es aber nicht um Sampling innerhalb einer Gruppe, sondern darum, dass alle in einer Risikogruppe genauer geprüft werden und Leute in einer geringen Risikogruppe weniger genau geprüft werden. Es wird also nicht gesampled, also nur jeder x.te überprüft. Das Problem lässt sich auch nicht 1:1 auf so ein Samplingproblem abbilden. Daher meine Zweifel an Ihren Einwänden und den darauf aufbauenden Folgeposts.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.12.2010 01:40
#30 Sampling antworten

Zitat von Blub
Beim Profiling hier an der Flughafenkontrolle geht es aber nicht um Sampling innerhalb einer Gruppe, sondern darum, dass alle in einer Risikogruppe genauer geprüft werden und Leute in einer geringen Risikogruppe weniger genau geprüft werden. Es wird also nicht gesampled, also nur jeder x.te überprüft.


Das ist, lieber Blub, wohl mehr eine Frage der Terminologie.

In der Statistik ist ein sample einfach eine Teilmenge einer Gesamtmenge. Häufig zieht man sie als eine zufällige Stichprobe, ein random sample. Aber das sampling kann auch nach bestimmten Regeln erfolgen. Wenn man beispielsweise von den hiesigen Zimmerleuten diejenigen herausgreift, die glänzende Beiträge schreiben, dann ist das auch ein sample, aber alles andere als ein random sample.

Dieses Herausgreifen nach bestimmten Merkmalen wird übrigens vom Zoll ja schon immer praktiziert. Er kann beispielsweise nicht die Koffer jedes Passagiers oder Reisenden an einem Grenzübergang kontrollieren. Der geübte Zöllner verfügt über so etwas wie eine innere Liste von Merkmalen - oft unscharf (fuzzy), oft gar nicht genau verbalisierbar -, die es ihm erlaubt, häufig jemanden herauszugreifen, der sich als Schmuggler erweist.

Das ist kein random sample, aber es ist auch keine Einteilung nach bestimmten starren Kriterien. Etwas von dieser Art brauchte man vemutlich als elektronisches System; ein lernfähiges System, das die wichtigen Merkmale vonn Terroristen kennt und das auch lernfähig ist, das sich also auf neue Tricks der Terroristen einstellt.

Unscharf wird das immer sein. Wenn jemand zu einem Testflug geschickt wird und durchkommt, dann heißt das nicht, daß er es auch mit seiner echten Bombe schafft.

Ein Zufallselement ist immer mit im Spiel; ob nun ein geübter Polizist oder Zöllner die Entscheidung trifft oder ein elektronisches System.

Herzlich, Zettel

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2010 09:33
#31 RE: Achtundsechziger antworten

Lieber Herr Zettel, guten Morgen,
Zitat:
"...Lesen Sie bitte genau...
...durch Ihr Mißverständnis.."
Tja, das muß wohl an der Sprache Arno Schmidts liegen, ich Literatur-Banause verstehe nur normales Deutsch.
Mit freundlichen Grüßen

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.12.2010 10:34
#32 Arno Schmidt antworten

Zitat von Nonkonformist
Zitat:
"...Lesen Sie bitte genau...
...durch Ihr Mißverständnis.."
Tja, das muß wohl an der Sprache Arno Schmidts liegen, ich Literatur-Banause verstehe nur normales Deutsch.


Och, das sollte eigentlich normales Deutsch sein, was ich Ihnen geschrieben hatte.

Aber Sie geben mir die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, daß Arno Schmidts "Zettel's Traum", dem mein Blog ja seinen Namen verdankt, jetzt - nach vierzig Jahren! - im Drucksatz erschienen ist, also nicht mehr als Typoskript. Hinweise auf einige Rezensionen finden Sie beim Perlentaucher.

Ich empfehle vor allem die Rezension von Friedhelm Rathjen, der als Nachfolger von Jörg Drews jetzt den "Bargfelder Boten" herausgibt; ein sehr verständiger Blick auf das Buch.

Es liest sich in dieser gesetzten Form wirklich viel leichter als in der Typoskript-Form mit ihren Verbesserungen, Blockungen, handschriftlichen Zusätzen. Ein Werk der Weltliteratur, durchaus dem Ulysses an die Seite zu stellen.

Einen sehr guten einführenden Überblick zu Arno Schmidt finden Sie hier.

Herzlich, Zettel

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2010 11:50
#33 RE: Arno Schmidt antworten

Lieber Herr Zettel,
Zitat:
"Och, das sollte eigentlich normales Deutsch sein, was ich Ihnen geschrieben hatte."
Ach ja, man hat es schon schwer mit Ihren "Verständnisproblemen". Mein satirischer Hinweis bezog sich doch auf die zitierten Sätze aus Ihrer 68er-Serie.
Was James Joice anbetrifft kann ich mich noch gut an einen Klassenkameraden erinnern, der über "Ulysses" immer Privatgespräche mit unserem Deutschlehrer führte. Nach dem Abi studierte er Jura, fuhr nur noch mit dem Fahrrad, führte mit seiner "Lebensgefährtin" einen Kleintierbauernhof und saß später für die "Grünen" im Stadtrat.
Mit freundlichem Gruß und Dank für die Hinweise!

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

30.12.2010 13:01
#34 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat von Blub
Beim Profiling hier an der Flughafenkontrolle geht es aber nicht um Sampling innerhalb einer Gruppe, sondern darum, dass alle in einer Risikogruppe genauer geprüft werden und Leute in einer geringen Risikogruppe weniger genau geprüft werden. Es wird also nicht gesampled, also nur jeder x.te überprüft. Das Problem lässt sich auch nicht 1:1 auf so ein Samplingproblem abbilden.


Mir ist leider nicht ganz klar, worin genau Ihr Einwand besteht. Die Vorschrift, alle in einer Risikogruppe genauer zu prüfen, ist eine Samplingvorschrift - man samplet mit Wahrscheinlichkeit 1. Ebenso die Vorschrift, Nicht-Risikogruppen weniger genau zu prüfen - man reduziert hier die Wahrscheinlichkeit, gezogen zu werden. Bei Belieben kann auch regelbasiertes Sampling auf eine ausreichend feine Gruppenbildung zurückgeführt werden, wobei die letztendlichen Wahrscheinlichkeiten dann halt nach Wunsch 0, 1 oder irgendwas dazwischen sind. Beide Einwände bleiben gültig.

Möglicherweise geht es hier wirklich um die Terminologie, wie Zettel mutmaßt. Ansonsten erklären Sie mir Ihre Einwände vielleicht noch einmal genauer?

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2010 15:25
#35 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Ansich werden hier ja immer 100 % gezogen, in allen Gruppen. Man hat immer die Kapazität zu prüfen und wählt nur die Intensität aus. Ihr Samplingargument mag dann aber über die Wahrscheinlichkeit für false negatives hereinkommen, was ja dann als "nicht gezogen" gewerten werden könnte. Insofern ok.

Leider konnte ich mangels Account beim verlinkten Artikel nur den Abstract lesen, so dass mir die genauen Ergebnisse nicht vorliegen. Ich hab nur meine Zweifel, ob damit ein Verfahren wie das israelische Profiling-Verfahren widerlegt werden kann, das ja bisher erfolgreich ist.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.969

30.12.2010 15:54
#36 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat von Blub
Ansich werden hier ja immer 100 % gezogen, in allen Gruppen.


Ich glaube, ich verstehe Sie noch immer nicht. Wenn in allen Gruppen 100% genauer untersucht werden, dann wird ja jeder Passagier genauer untersucht. Also gar kein Profiling.

Oder es geht nur um wenige Gruppen. Dann haben wir in diesen Gruppen 100%-Stichproben und in anderen kleinere. Das wird durch das Press-Papier abgedeckt.

Zitat von Blub
Man hat immer die Kapazität zu prüfen und wählt nur die Intensität aus.


Was ist die Intensität? Gibt es unterschiedlich genaue Untersuchungen? Das würde Press nicht mehr abdecken (sehr wohl aber Carnival Booth), aber die Verallgemeinerung erscheint mir nicht schwierig.

Zitat von Blub
Ihr Samplingargument mag dann aber über die Wahrscheinlichkeit für false negatives hereinkommen, was ja dann als "nicht gezogen" gewerten werden könnte.


Das verstehe ich dann nun wieder nicht...

Zitat von Blub
Leider konnte ich mangels Account beim verlinkten Artikel nur den Abstract lesen, so dass mir die genauen Ergebnisse nicht vorliegen. Ich hab nur meine Zweifel, ob damit ein Verfahren wie das israelische Profiling-Verfahren widerlegt werden kann, das ja bisher erfolgreich ist.


Das kann ich nun wiederum mangels Ahnung vom israelischen System nicht beurteilen. Ich würde ja eher davon ausgehen, dass der dortige Erfolg auf anderen Faktoren als einem gewieften Profiling beruht.

--
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Blub ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2010 18:04
#37 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Mein Eindruck war bisher nicht, dass Profiling die Kontrolle am Flughafen komplett abschaffen soll, wobei ich mich da irren kann. Soll nicht vielmehr Leuten mit extrem geringem Risiko die entwürdigerenden Teile der Kontrolle mit hoher Wahrscheinlichkeit erspart werden? Geringe Intensität wäre sowas wie Metalldetektor und Gepäckscan. Hohe Intensität wäre zusätzlich vollständiges Abtasten, Schuhe aus, Tasche manuell nachprüfen, Test nach Sprengstoffrückständen, "Nacktscanner", ..... Das eine dauert vielleicht 10 s und das andere eine Minute. Der Ist-Stand ist, dass zumindest offiziell 100 % genau geprüft werden, mit Profiling könnten je nach Zusammensetzung der Passagiere z.B. 80 % etwas ungenauer und 20 % etwas genauer als bisher geprüft werden. Das spart entweder Zeit oder erlaubt genauere Kontrolle in Risikofällen.

Der einfache Scan hat eine höhere Fehlerwahrscheinlichkeit, doch etwas zu übersehen. Sagen wir 10 %(vermutlich zu niedrig), falls doch was ist. Im anderen Fall vielleicht 1 %. Komplett erfundene Wert. Damit könnte man davon sprechen, dass im ersten Fall 90 % geprüft werden und im 2. Fall 99 %. Damit hätten wir wieder Samplingraten.

UweS ( gelöscht )
Beiträge:

31.12.2010 12:15
#38 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat von Zettel
(hier mit Hilfe des unglaublichen Auschwitz-Vergleichs; ich wundere mich a bisserl, daß darauf hier im Thread noch niemand eingegangen ist)

Warum sollte man? Die Auschwitz- und Hitler-Gleichsetzungen sind nicht mehr wegzudenken aus dem veröffentlichten Diskurs. Was bleibt ohne Auschwitz übrig von den Benzen, Schwarzers und Heitmeyers, den Knoblochs, Pinkels und Kramers dieser Welt?
Es wird schwer sein eine Diskussion zu finden, er der die Linken nicht mit Hitler- oder Auschwitz-Gleichsetzungen operieren, egal ob es um Sarrazin geht, oder Flughafen-Kontrollen, Ausweisung krimineller Ausländer (nur weil er den falschen Pass besitzt), Visa-Pflicht, Bildung (das selektive dreigliedrige Bildungssystem) ...
Auschwitz ist immer und überall. Warum darüber reden?

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

02.01.2011 17:19
#39 RE: Zettels Meckerecke: Wiefelspütz, Polenz antworten

Zitat von notquite
Wenn ich in diesem Gewerbe aktiv wäre, würde ich mir mal ansehen, was in praktisch jeder größeren deutschen/europäischen Stadt so an christlichem Material völlig ungeschützt in der Gegend herumsteht. Man überlege sich mal die Folgen für die mentale Verfassung unserer Gesellschaft, wenn zum Beispiel der Kölner Dom in die Luft gesprengt würde, einfach so.


Die Folgen für die mentale Verfassung? "Nur" weil es um eine Kirche geht?
Der christliche Aspekt einer solchen Terrortat würde hierzulande fast niemand interessieren. Nur der Wert des Doms als Baudenkmal würde diskutiert, nicht die religiöse Dimension.

Nur so zur Erinnerung: Im April 2002 haben palästinensische Terroristen für einige Wochen die Geburtskirche in Bethlehem besetzt und in recht widerlicher Art den Altar und heilige Gegenstände entweiht. Und das ist eine der heiligsten Stätten der Christenheit - da kommt der Kölner Dom lange nicht mit.
Die Reaktion in Deutschland?
Beschränkte sich darauf, die israelische Armee zu kritisieren, weil die nicht sanft genug mit den Tätern umging.

Die Islamisten wissen also, warum sie Kirchen hierzulande ignorieren.

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