Wer hier im kleinen Zimmer gründlich mitliest, der hat es schon durch einen Beitrag von C. am 4. Februar erfahren (er ist im Fußtext des jetzigen Artikels verlinkt): Das mit den Hunderttausenden oder gar Millionen auf dem Tahrir-Platz ist fauler Zauber.
Einer schreibt's vom anderen ab. Keiner hält es für nötig, wenigstens seine Dokumentationsabteilung zu fragen (beim "Spiegel" bekanntlich eine der besten der Welt).
In diesem Fall kann man nachprüfen, ob eine wieder und wieder aufgestellte Behauptung über die Revolution in Ägypten stimmt. Bei anderen Behauptungen ist das oft nicht möglich.
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08.02.2011 18:01
#2 RE: KKK: Die Hunderttausende auf dem Tahrir-Platz
ist erstmal eine ganz grobe Abschätzung ob wenigstens die behauptete Zehnerpotenz stimmt, z.B. Durch Auszählen und Multiplizieren der Horizontalen mal Vertikalen "Pixel"-Zahl (1 Pixel = 1 Menschenkopf) Für den einen Bildauschnitt kommt man so z.B., ganz grob auf 50x50 also im Bereich von mehreren Zehntausend. Eine akzeptable Schlagzeile wäre dann etwa "bis zu Hunderttausend" aber auf keinen Fall "Hunderttausende" oder gar "Millionen"
Zitat von Bernd314ist erstmal eine ganz grobe Abschätzung ob wenigstens die behauptete Zehnerpotenz stimmt, z.B. Durch Auszählen und Multiplizieren der Horizontalen mal Vertikalen "Pixel"-Zahl (1 Pixel = 1 Menschenkopf) Für den einen Bildauschnitt kommt man so z.B., ganz grob auf 50x50 also im Bereich von mehreren Zehntausend. Eine akzeptable Schlagzeile wäre dann etwa "bis zu Hunderttausend" aber auf keinen Fall "Hunderttausende" oder gar "Millionen"
Vorausgesetzt, daß McPhail den Platz richtig ausgemessen hat, scheint 33.000 das Maximum zu sein. Denn mehr als vier Menschen pro Quadratmeter - das dürfte schwer machbar sein (versuchen Sie mal, sich mit drei anderen auf einen Quadratmeter zu stellen ).
Nun scheint es aber gar nicht so zu sein, daß die Menschen im Augenblick so dichtgepackt wie die Sardinen in ihrer Dose sind, denn in dem verlinkten Artikel schreibt "Spiegel-Online" auch dies:
Zitat Auf dem von Demonstranten gefüllten Tahrir-Platz spielen sich Szenen wie auf einem Volksfest ab: Eltern sind mit ihren Kinder gekommen, sie tragen sie auf ihren Schultern, man kann Popcorn und Datteln kaufen. Und an allen Ecken gibt es Verkaufsstände mit den Fahnen und Stirnbändern.
Offenbar kann man dort also noch herumgehen. Was auf einem bis an seine Grenzen mit 4 Menschen pro Quadratmeter gefüllten Platz schwer sein wird.
Demnächst dürfte die Zahl der "Hunderttausende" eher unterhalb von 20.000 als darüber liegen.
Zitat von AJEThousands of pro-democracy demonstrators have poured into Cairo's Tahrir (Liberation) Square as protests against Hosni Mubarak, the Egyptian president, entered their 15th day despite a slew of concessions announced by the government.
Tens of thousands of protesters have also come out on the streets in Alexandria, Egypt's second largest city.
SpOn hätte lediglich bei Al Jazeera abschreiben müssen.
Natürlich ist auch eine Demonstration mit 50.000 oder 100.000 Teilnehmrn beeindruckend und Anbetracht der Umstände sensationell. Allerdings scheint bei Berichten über das Morgenland den Redakteuren die Phantasie durchzugehen. Das macht es auch so schwierig sich einigermaßen ein objektives Bild zu verschaffen. Denn was soll ich glauben, wenn schon bei Kleinigkeiten, die von jedem nachprüfbar sind, Propaganda betrieben wird.
Eine Million Menschen an einem Platz ist eine so unvorstellbar große Anzahl, wie es ungefähr aussieht kann man eventuell bei Bildern von der Love Parade erahnen.
Zitat von ZettelDemnächst dürfte die Zahl der "Hunderttausende" eher unterhalb von 20.000 als darüber liegen.
Am Ende des angegebenen Artikels kommt Dr. Clark McPhail unter Hinzunahme angrenzender Plätze und Zugangstraßen auf ein Maximum von 200.000, allerdings in gepresster Form, bei vier Menschen pro Quadratmeter bewegt sich nix mehr. Da kann man nur hoffen, dass es niemals zu einer Massenpanik kommt.
Zitat von Clark McPhailCombined the carrying capacity of those four spaces is roughly 380,457 sq. ft. This could accomodate 76,091 people at 5.0 sq ft per persons or 150,183 people at 2.5 sq. ft.
These are crude numbers but I would venture an estimate of 200,000 max for those four contiguous spaces. There are of course several streets that feed into the “square” and the possiblility of another 50,000 or so in those feeder spaces abutting the “square.” I can’t see how 1,000,000 people could fit into this venue.
Worüber ich in auch in diesem Zusammenhang nachdenke, Al Jazeera wurde gründete vom Emir von Katar, Scheich Hamad bin Chalifa Al Thani. Nach meinem Kenntnisstand befindet sich der Sender weiterhin im staatlichen Eigentum von Katar. Es ist unzweifelhaft, dass Al Jazeera die Geschehnisse dort puscht, was auch an der Nennung zu hoher Zahlen der Teilnehmer erkennbar ist - ich gehe davon aus, weltweit haben die Medien blind die Zahlen von AL übernommen -. 85 % der Bewohner Katars sind Sunniten und das Emirat fährt einen moderaten Kurs gegenüber Israel, gehört also zu denen, die das Verhältnis pragmatisch sehen. Muslimbrüder sind ebenfalls sunnitisch so wie der vom Iran geförderte Ableger Hamas, wobei der Iran schiitisch ist.
Welch ein Interesse kann der Emir daran haben, diese Revolution zu puschen. Dass Al Jazeera wirklich Pressefreiheit genießt unter dem Emir, kann ich mir schwer vorstellen. Vielleicht irre ich, aber ich denke schon, der der Emir Einfluss ausübt oder zumindest zurück pfeifen würde. Daher frage ich mich, warum duldet der das oder fördert er das sogar und wenn ja, warum.
Das einzige was mir einfällt, dass der billigend zulassen würde, dass MB übernimmt, um so die Macht des Irans wegen des Zwistes zwischen Schiiten und Sunniten einzudämmen. Warum aber Tunesien, denn hier sieht es nicht so aus, als könnten sunnitische Islamisten an die Macht kommen.
Hat jemand eine bessere Erklärung als ich? Oder denke nur ich darüber nach, ob der Emir durch Al Jazeera Eigeninteressen verfolgen lassen könnte. Bin mir hierbei alles andere als sicher, aber ich finde die Rolle AL Jazeeras so auffallend und frage mich, was dahinter stecken könnte, denn i.S. Hamas greifen die ja auch eindeutig Partei. Was dem eher liberalen Kurs gegenüber Israel des Emir allerdings widerspricht und damit auch dagegen spricht, dass der Emir Einfluss auf Al Jazeera ausübt.
Vielleicht wollen die bei Al Jazeera wirklich Demokratie und setzten sich deshalb so ein und alle weiteren Überlegungen sind deshalb überflüssig.
Bei den Ausführungen McPhails bleibt allerdings unklar, aus welche Räume er sich bezieht, mir scheint die angrenzenden Verkehrsinseln. Mit dem Tahrirplatz wird in Kairo nicht nur der Kreisverkehr, sondern der gesamte Raum zwischen dem Ägyptischen Museum im Norden, und der Mugamma', der Provinzverwaltung, einem monströsen Verwaltungsbau, im Süden bezeichnet. Bei den Höhepunkten der Protesten am 28. und 31.1. waren auch das Nilufer und die Qasr al-Nil-Brücke voller Demonstranten. Die Reaktionen der Regierungen, die über Informationen aus der ganzen Stadt (und aus den nördlichen Provinzhauptstädten) verfügt haben dürfte, tragen vielleicht ebenfalls zu einer realitischen Einschätzung bei. Die panikartigen Reaktionen zum Monatsende, legen durchaus sehr hohe Teilnehmerzahlen nahe. Gegenwärtig dürften die Zahlen tatsächlich nur noch im unteren Zehntausenderbereich liegen.
Das ist schwer zu sagen, da in der Aufregung nicht zwischen den Demonstranten am Tahrirplatz und denen auf dem Weg dorthin oder anderswo unterschieden wird. Die Proteste erstreckten sich bis in den bereich des Zugans von der "Brücke des 6. Oktobers". In Google Maps "Egyptian Museum Cairo" eingeben und dann in Satellitenaufnahme die Umgebung ansehen.
Was meinst Du denn zu meinem Kommentar vorher? Denke ich da zu sehr um die Ecke und AL J möchte wirklich "nur" die Demonstranten bei dem Kampf um eine säkulare Demokratie unterstützen?
Zitat von MarriexDas ist schwer zu sagen, da in der Aufregung nicht zwischen den Demonstranten am Tahrirplatz und denen auf dem Weg dorthin oder anderswo unterschieden wird.
Was aber, lieber Marriex, eine Aufregung ist, die nun schon seit Wochen andauert. Ich finde, Qualitätsjournalisten könnten sich schon die Mühe machen, da zu unterscheiden.
Ich wollte in dem Artikel nicht die Angaben über die Gesamtzahl der Demonstranten anzweifeln; wie will man sie verifizieren? Mir ging es eigentlich nur um den lütten Umstand, daß diese Menschen jedenfalls nicht alle gleichzeig auf dem Tahrir-Platz gewesen sein konnten; auch dann nicht, wenn man ihn weit definiert - danke für die Information! - und wenn man annimmt, daß die Leute sehr, sehr dicht standen.
Was sie beispielsweise auf der Nilbrücke nicht taten. Da sah man auf Al Jazeera und CNN Bilder von einer Menge auf der Brücke und zwei Fahrzeugen; es sah aus, als würden die Menschen hinter den Fahrzeugen herlaufen oder diese sozusagen vor sich herschieben. Da war noch viel Platz.
Verkompliziert wird eine Schätzung dadurch, dass sich auch deswegen, weil sich in den Vororten Protstierende sammelten, die aber schon vorher aufgehalten wurden, vgl. dieses Video aus Giza vom 28.1.:
Ich sehe Al Jazeera als eine Investition, die sehr erfolgreich eine Marktlücke füllt und natürlich ist die arabische Revolution eine Sternstunde für Al Jazeera.
Ich glaube weniger, dass Al Jazeera eine politische Vision verfolgt, denn das würde die Geschäftsgrundlage der Glaubwürdigkeit zerstören, sondern es scheint Al Jazeera einen Heidenspaß zu machen Stimmungen aufzufangen und anzufachen, womit es sich den Ärger aller zuzieht, was aber sehr gut ist für die Quote. Al Jazeera ist mittendrin und nicht nur dabei, während sich die westlichen Journalisten, von wenigen Ausnahmen abgesehen, die Schreibtischschublade von innen zuhalten, was vermutlich auch klüger ist.
Al Jazeera giert nach Anerkennung und weltweiter Ausstrahlung. Es hat zum Beispiel ein Banner für die USA entwickelt, damit es von den Kabelanbietern mit aufgenommen wird. http://english.aljazeera.net/demandaljazeera/
Danke, Zettel für diesen Beitrag und auch für die letzen Beiträge zu den Vorgängen in Arabien. Ich poste kaum noch (bin beruflich überlastet), lese aber immer sehr gern bei Ihnen. Tageszeitung dagegen praktisch nicht mehr.
Die Unfähigkeit von Journalisten, einen Platz ausmessen zu können, und mal zu rechnen, überrascht mich nicht im geringsten.
Es waren Journalisten, die vor 35 Jahren die Ente in die Welt gesetzt haben, es genüge, einen Tanker quer zu stellen, versenken, und die Straße von Oman wäre blockiert. Die haben nie in einen Atlas geschaut. Die Straße von Oman ist 52 km breit, (die Fahrrinne ist natürlich schmaler) ein Tanker 400 m lang. Journalisten glauben auch wirklich, 20 Grad wäre doppelt so warm wie 10 Grad.
Auf jeden Fall, so heißt es in Riad, werde die Last Saudi-Arabiens bei der Eindämmung des Einflusses Irans und der schiitischen Minoritäten in den sunnitisch beherrschten Ländern der Golfregion wachsen. Ferner bestehe nach einer Ablösung Mubaraks die Möglichkeit, dass die Türkei und Katar ihre Stellung in Ägypten ausbauen könnten. Beide Länder sind gegen eine Isolierung Irans. Es zeichne sich ab, dass die Saudis das sunnitische Jordanien als verbleibenden Klienten der USA mehr als bisher unterstützen müssten.
Dass Katar gegen eine Isolierung des Irans ist, war mir so nicht bewusst und spricht damit auch dagegen, dass der Emir hier irgend wie aktiv ist. Ferner sieht es die Süddeutsche anders als ich, dass der Erfolg einer Revolution eher zum Ausstieg Ägyptens "aus der sunnitischen Front" führe. Das leuchtet mir nicht so ein, auch wenn Iran die MB jetzt unterstützt und die MB sich dafür bedanken und erklären, sie hätten auch gerne einen so tollen Präsidenten wie die Iraner. Die Verbindungen Iran Hamas haben nach meiner Meinung eher den Grund darin, dass Hamas im Kampf gegen Israel sich von so ungefähr jedem unterstützen lassen würde und Waffen daher auch von jedem dankend annimmt und seitens Iran natürlich auch um Macht hier zu gewinnen. Kann natürlich alles so kommen wie in der Süddeutschen beschrieben, aber mittelfristig hätte ich eher drauf getippt, dass Sunniten und Schiiten sich dann um Vorherrschaft kloppen.
Calimero
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09.02.2011 00:37
#18 RE: mein erster Reflex bei solchen Meldungen über die angebliche Größe von Menschenmassen
Zitat von StefanieWorüber ich in auch in diesem Zusammenhang nachdenke, Al Jazeera wurde gründete vom Emir von Katar, Scheich Hamad bin Chalifa Al Thani. Nach meinem Kenntnisstand befindet sich der Sender weiterhin im staatlichen Eigentum von Katar.
Vielleicht sollte man den Emir nicht reflexhaft in eine Schublade stecken wollen. Eventuell ist er ganz einfach nur ein Geschäftsmann ohne irgendeine zu verfolgende Agenda. Al Jazeera ist im globalen Medienmarkt ein Kracher sondergleichen. Würde der Emir da wüst eingreifen hätte der Sender seine internationale Reputation verwirkt. Dann kann er sein Investment gleich in die Tonne treten. AJ ist Konkurrent von CNN und lebt davon seine natürlichen Vorteile zu nutzen. Als Hobby kann sich so ein "Ölscheich" vielleicht eine Veröffentlichungsplattform leisten, aber als möglichst gewinnbringendes Investment kann ein Sender nur funktionieren wenn er neutral und exklusiv berichtet. Der Emir hätte also garnichts davon, wenn er ein ideologisch genehmes Programm nur für Islaminteressierte bringen würde. Die dadurch Angesprochenen haben ganz einfach nicht genug Geld um ökonomisch interessant zu sein.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von lukasMacht Al-Dschasira denn Gewinn? Soweit ich weiss, muss der Emir immer noch jedes Jahr Geld zuschießen.
Keine Ahnung, vielleicht hofft er auf spätere Gewinne aus seinem Investment?
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von StefanieDass Katar gegen eine Isolierung des Irans ist, war mir so nicht bewusst und spricht damit auch dagegen, dass der Emir hier irgend wie aktiv ist. Ferner sieht es die Süddeutsche anders als ich, dass der Erfolg einer Revolution eher zum Ausstieg Ägyptens "aus der sunnitischen Front" führe. Das leuchtet mir nicht so ein, auch wenn Iran die MB jetzt unterstützt und die MB sich dafür bedanken und erklären, sie hätten auch gerne einen so tollen Präsidenten wie die Iraner.
Die Frage ist aus meiner Sicht, liebe Stefanie, ob die Front überhaupt entlang der Trennungslinie Sunniten - Schiiten verläuft. Im Irak mag das so sein, aufgrund von dessen spezieller Geschichte (der Unterdrückung der schiitischen Mehrheit durch Saddams sunnitische Minderheit). Aber regional könnte die Front anders verlaufen.
Ich habe, glaube ich, schon einmal auf Daniel Pipes' Theorie eines Kalten Kriegs im Nahen Osten aufmerksam gemacht. er sieht die Front so:
Zitat A new ideological division now splits the region, what I call the Middle Eastern cold war. Its dynamics help explain an increasingly hostile confrontation between two blocs.
The revolutionary bloc and its allies: Iran leads Syria, Qatar, Oman, and two organizations, Hezbollah and Hamas. Turkey serves as a very important auxiliary. Iraq sits in the wings. Paradoxically, several of these countries are themselves distinctly non-revolutionary.
The status-quo bloc: Saudi Arabia (again) leads, with Egypt, Jordan, Lebanon, Tunisia, Algeria, Morocco, and most Arabic-speaking states following, along with Fatah. Israel serves as a semi-auxiliary. Note that Egypt, which once led its own bloc, now co-leads one with Saudi Arabia, reflecting Cairo's diminished influence over the last half century.
Auch er sieht Katar also im Lager von Iran, Türkei, Hamas, Hisbollah, Syrien.
Ich habe mich noch nie mit der Innen- oder Außenpolitik von Katar befaßt. Aber Pipes ist ein ausgezeichneter Kenner des Nahen Ostens und stützt sich bei seiner Analyse auch auf das MEMRI.
Das ist wirklich kurios. Man sollte ja meinen, dass es ein Gespür für Größenordnungen gibt.
Neulich sah ich eine Sendung mit dem wie immer unerträglichen Jean Ziegler, der von 390 Mrd Euro Agrarsubventionen jährlich durch EU und USA zusammen sprach. Da brauch ich nur die Zahl zu hören und weiss, dass das nicht sein kann.
Wenn es dieses Gespür aber nicht gibt, und bei den Journalisten scheint es ja der Fall zu sein (ich würde auch gerne mal Politiker befragen wie hoch den die Sozialausgaben, Staatsschulden, etc sind ), dann gibt es einen eindeutigen Umkehrschluss.
... daß Systemmedien, die schon seit Jahrzehnten über die »ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen« schwadronieren, als ob es keine kollektivvertraglichen Mindestgehälter gäbe, darüber einen Gedanken verschwenden, wie groß ein Platz in Kairo ist?
Zitat von Calimerovielleicht hofft er auf spätere Gewinne aus seinem Investment?
Es würde mich überraschen, wenn er eine so ungewöhnlich Investition wie dieses Pilotprojekt der Gewinnchancen wegen machen würde. Es geht ihm wahrscheinlich eher um Prestige und Einfluß. Wobei er den Einfluß nur dann hat, wenn er ihn zurückhaltend einsetzt, d.h. wenn Al Jasira weitgehend frei agieren und seinen guten Ruf ausbauen kann. Ich könnte mir gut vorstellen, daß der Emir keine starke Präferenz hat, wie es in Ägypten weitergehen soll und daher dem Sender freie Hand läßt. Sollte mal ein Thema kommen, daß die vitalen Interessen Katars berührt, würde ich mich auf die Unparteilichkeit von Al Jasira nicht mehr verlassen.
Der Begriff "Systemmedien", lieber LePenseur, ist an die Terminologie der Nazis angelehnt, die von der "Systempresse" sprachen und überhaupt "System" als herabsetzende Bezeichnung für den demokratischen Rechtsstaat verwendeten:
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). 
Ich finde, Qualitätsjournalisten könnten sich schon die Mühe machen, da zu unterscheiden. 
), dann gibt es einen eindeutigen Umkehrschluss.