Die Sache mit dem Hund, der nicht bellt, habe ich schon gelegentlich verwendet; es ist halt ein schönes Bild. Auch jetzt wieder, was Erdogans dreisten Auftritt in Düsseldorf angeht.
Vor drei Jahren, als er dasselbe in Köln veranstaltete, gab es noch ein leises Wuffen. Jetzt liege der Hund nur noch dösend da.
Lieber Zettel, so und genauso wie in Ihrem Artikel ist es. Danke das Sie das Thema aufgegriffen haben. Ehrlich gesagt, muß ich mich erst mal "sammeln" bevor ich dazu weiter schreiben kann, "auch mein Hund liegt still daneben" und ich bin einfach nur geschockt.
Vielleicht geht es den meisten Bürgern so. Das Kaninchen, das vor der Schlange hockt, gebannt und hypnotisiert. Von den Medien erwarte ich gar nichts anderes. Unsere Politik hat nur die "Geschäftsverbindungen" im Auge, wer soll unseren "Deutschen Status" hochhalten, wer will der Rede Erdogans entgegentreten? Wer traut sich, sich gegen pc zu äussern? Ich bin einfach fassungslos.
Man muß wohl festhalten, die Politker verwenden unser Geld für Probleme, die wir nicht hätten, wenn die Politiker nicht unser Geld hätten... Zitat Friedrich, 28.02.11
daß der deutsche Gesetzgeber seltsame Gesetze macht, die dann in der zweiten Generation völlig ungeprüft deutschte Staatsbürger erzeugt, ist nicht kritikwürdig sondern ganz normal.
Aber wenn der türkische MP kommt und durch bestimmte Regelungen darauf eingeht und Deutschen (denn als etwas anderes darf man sie ja nicht bezeichnen) Rechte in seinem Land gibt, dann greift er in innere Angelegenheiten Deutschlands ein?
Zitat Erdoğan unterläuft damit das deutsche Recht und die zugehörigen Abkommen mit der Türkei.
Welche Abkommen sind das? Ich teile ja ansonsten ihre Kritik an Erdogan bzw. der Nicht-Reaktion der deutschen Politik. Aber ansonsten scheint mir sein Vorgehen grundsätzlich legitim. Es steht ja jedem Land frei, über die Vergabe der eigenen Staatsbürgerschaft oder anderer Rechte zu entscheiden. Würde die Bundesrepublik beschließen, daß jeder Japaner auf Antrag einen deutschen Paß geschenkt bekommt - da hätte die japanische Regierung kein direktes Einspruchsrecht (sie könnte höchstens Maßnahmen gegen Japaner beschließen, die dieses Angebot annehmen).
So berechtigt die derzeitige Regelung in Deutschland ist: Sie ist international eher ungewöhnlich, m. W. ist des den meisten Staaten ziemlich egal, welche zusätzlichen Pässe ihre Staatsbürger anderswo erwerben.
Zitat von AnwaltsbüroZum Teil wurden sie vom türkischen Konsulat unter Druck gesetzt, wieder die türkische Staatsangehörigkeit anzunehmen, zum Teil haben sie es freiwillig getan, um Eigentums- und Erbrechte in der Türkei für sich zu sichern, weil türkische Behörden oft behauptet haben, ein Erbrecht sei nur für türkische Staatsangehörige möglich gewesen. Man ging davon aus, die deutschen Behörden würden davon nichts erfahren.
Seit dem 29.6.2004 gibt es ein neues türkisches Gesetz (Kanun No. 5203), welches die meisten Rechte auch den für eine Einbürgerung in Deutschland ausgebürgerten Türken weiter erhält, so daß aus diesem Grund keine Wiedereinbürgerung erforderlich ist.
das ist auch der deutschen Botschaft bekannt.
Zitat von Deutsche Botschaft AnkaraGehören Sie oder Ihre Eltern zur Gruppe der ehemaligen türkischen Staatsangehörigen, sollten Sie sich entweder vor Ihrer Rückkehr in die Türkei beim türkischen Generalkonsulat die "Blaue Karte" (Mavi Kart, früher Pembe Kart) besorgen. In der Türkei wird die Mavi-Kart von den Gouverneursämtern (Valilik) ausgestellt. Der Erwerb der "Blauen Karte" ist für Sie mit vielen Vorteilen verbunden. Ihnen werden damit in der Türkei weitgehend die gleichen Rechte eingeräumt wie türkischen Staatsangehörigen. Sind Sie im Besitz einer "Blauen Karte", dürfen Sie in der Türkei zum Beispiel arbeiten, Erbschaften regeln oder antreten. Sie können in die Türkei einreisen, dort leben und arbeiten, ohne dass Sie dafür ein Visum, eine Aufenthaltserlaubnis oder eine Arbeitserlaubnis brauchen. Allerdings haben Sie kein Wahlrecht in der Türkei und dürfen kein staatliches Amt annehmen oder innehaben. Die Beantragung oder der Besitz einer "Blauen Karte" hat keinerlei Auswirkung auf die deutsche Staatsangehörigkeit. Sie führt nicht zu deren Verlust oder zu einer Doppelstaatsbürgerschaft. Rechtsgrundlage für die Mavi-Kart ist das Gesetz Nr. 5203 zur Änderung des § 29 des Staatsangehörigkeitsgesetzes Nr. 403 vom 11. Februar 1964.
Ich habe leider keine Niederschrift der Rede Erdogans vorliegen, aber interpretiere sein Anliegen insoweit, dass er noch einmal betonen wollte, dass die Annahme der deutschen Staatsangehörigkeit nicht die Zugehörigkeit zum Türkentum ablösen kann.
Zitat ErdoÄŸan unterläuft damit das deutsche Recht und die zugehörigen Abkommen mit der Türkei.
Welche Abkommen sind das?
Ich habe das jetzt recherchiert.
Es handelt sich in der Tat nicht um formale Abkommen, sondern die Türkei verzichtet seit etlichen Jahren lediglich darauf, gegenüber den deutschen Behörden zu verschleiern, daß jemand, der die türkische Staatsbürgerschaft abgelegt hatte, um die deutsche zu erwerben, sie danach erneut erhalten hat:
Zitat Türkische Kinder, die in Deutschland aufwachsen, sollen zuerst ihre Muttersprache lernen, fordert Premier Erdogan - zum Ärger von Vizekanzler Westerwelle. CSU-Generalsekretär Dobrindt will gar den Botschafter einbestellen.
Zitat Türkische Kinder, die in Deutschland aufwachsen, sollen zuerst ihre Muttersprache lernen, fordert Premier Erdogan - zum Ärger von Vizekanzler Westerwelle. CSU-Generalsekretär Dobrindt will gar den Botschafter einbestellen.
Nein, übertrieben ist meine Kritik leider nicht. Was finden Sie denn übertrieben?
Daß jetzt doch der Hund leise zu bellen anfängt, freut mich. Als ich meine Kritik äußerte, war die Situation so, wie ich sie beschrieben habe.
Mein Artikel erschien um 11.24 Uhr. Der Artikel, den Sie zitieren, erschien um 12.23 Uhr. Mit der Gabe der Präkognition bin ich leider nicht ausgestattet.
Zitat von ZettelDaß jetzt doch der Hund leise zu bellen anfängt, freut mich. Als ich meine Kritik äußerte, war die Situation so, wie ich sie beschrieben habe.
Vielleicht war diese Kritik doch etwas hektisch platziert. Denn bevor Politiker auf Erdogan reagieren, sollten sie sich a) gründlich informieren, was dieser überhaupt gesagt hat und b) darüber nachdenken, wie das einzuordnen ist.
Ansonsten landen wir beim Claudia-Roth-Stil: Keine Ahnung vom Thema, ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat als Aufhänger - aber gleich die maximale Empörung rausblasen.
Erdogans Auftritt war am Wochenende, heute morgen lagen dann die ersten Zeitungen mit Berichten vor (Spiegel-Online würde ich als Politiker NICHT als Grundlage einer Reaktion nehmen), und im Laufe des Vormittags kamen die ersten Antworten von Westerwelle et al. Und den übrigen gestehe ich durchaus noch etwas Zeit zu für eine solide Antwort.
Wir sollten wohl mindestens den heutigen Abend abwarten, um das Gebell zu bewerten. Meine (sehr negative) Bewertung von Erdogans Auftritt kann ich dagegen schon jetzt abgeben.
Zitat von R.A.Erdogans Auftritt war am Wochenende, heute morgen lagen dann die ersten Zeitungen mit Berichten vor (Spiegel-Online würde ich als Politiker NICHT als Grundlage einer Reaktion nehmen), und im Laufe des Vormittags kamen die ersten Antworten von Westerwelle et al. Und den übrigen gestehe ich durchaus noch etwas Zeit zu für eine solide Antwort.
Zitat von R.A. Wir sollten wohl mindestens den heutigen Abend abwarten, um das Gebell zu bewerten.
Wenn nicht eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird und den Blick verstellt.
Allerdings hat für mich Aufregung in Sachen Türkei, Islam und Integration keinen Stellenwert, da sie lediglich für die Galerie ist. Erstaunlich finde ich allerdings wenn Herr Dobrindt die Einbestellung des türkischen Botschafters fordert und der für diese Einbestellung zuständige Außenminister sich Gedanken um Spracherziehung macht (vermutlich hatte er dabei seine FDP-Chefmütze auf).
Wenn Erdogan wünscht, dass die Kinder zuerst türkisch lernen, meint er damit, dass in den Familien türkisch gesprochen werden soll. Niemand kann das einer Familie verwehren oder wie will Herr Westerwelle denn das verhindern? Erdogan hat eine andere Vorstellung von Integration: Seine Bürger sollen sich für die Interessen der Erdogan-Türkei und des in Deutschland stark machen (Partizipation) und wenn sie daran gehindert werden sollten, wird Erdogan sie mit allen Mitteln unterstützen.
Zitat von VolkerDÜbertrieben in dem Sinne, dass bisher die Rede noch nicht so bekannt war, als das sie beurteilbar gewesen wäre.
Sie waren ein wenig zu schnell in Ihrer Kritik, diesmal
Warten wir's ab, das habe ich ja schon R.A. geantwortet. Ich habe auf dem Stand dessen kritisiert, was der Fall war, als ich den Artikel geschrieben habe.
Bisher sehe ich im übrigen nicht, daß der zentrale Punkt von Erdoğan - daß für ihn die Einwanderer aus der Türkei nach Deutschland keine Einwanderer sind, sondern Türken, die ihren Aufenthalt in Deutschland genommen haben - thematisiert und kritisiert worden wäre.
Das ist aber fundamental. Wenn Deutschland es nicht schafft, sich dagegen zu wehren, dann werden sich die schlimmsten Befürchtungen von Sarrazin bewahrheiten. Dann wird es aufgrund der Populationsdynamik nämlich nicht einen hohen Anteil von Türkischstämmigen in Deutschland geben, sondern dann wird Deutschland eine immer stärkere türkische Minderheit haben, die sich als Teil einer großtürkischen Nation versteht. Der größte Bruch in der deutschen Geschichte, seit Deutschland überhaupt als Nation entstand.
Die Frage, ob es gelingt, auch die türkischen Einwanderer zu assimilieren, so wie bisher alle Einwanderer assimiliert wurden, ist eine der größten Fragen, vor denen Deutschland steht. Also müßte die gesamte Politik der Dreistigkeit von Erdoğan entgegentreten. Gemeinsam und mit der gebotenen Deutlichkeit.
Der Hund sollte bellen, jaulen und heulen. Bisher macht er aber immer noch nur leise wuff.
Zitat Wenn Erdogan wünscht, dass die Kinder zuerst türkisch lernen, meint er damit, dass in den Familien türkisch gesprochen werden soll. Niemand kann das einer Familie verwehren
Ich glaube nicht, dass ein türkisch-islamischer Imperialist wie Erdogan da so bescheiden ist. Das wäre ja auch keine Forderung, sondern eine reine Tatsachenbeschreibung. Selbst die einzige türkischstämmige deutsche Integrationsministerin Aygül Özkan gibt ja in Interviews zu, dass im Familienkreis türkisch gesprochen wird. Es geht hier schon ganz klar um Druck auf die staatlichen Institutionen (Schule, Behörden, Universitäten etc.). Man denke nur an das Interview des Türkischen Botschaftes in Wien, der bekanntlich gerne Matura-Prüfungen in türkischer Sprache hätte. Es gibt in Deutschland eine ganze Reihe von Wissenschaftlern mit Migrationshintergrund, die Unterricht in türkischer Sprache schon für Kleinkinder fordern.
Zitat "In Deutschland aufwachsende türkische Kinder sollten nach Einschätzung der Bundesregierung mindestens so gut Deutsch wie Türkisch lernen."
Wenn diese bare Selbstverständlichkeit schon das ganze öffentliche Widerwort sein soll, dann hätte man besser geschwiegen.
Andere O-Töne:
Zitat CDU-Generalsekretär Hermann Gröhe sagte, Erdogan tue so, als ziele deutsche Integrationspolitik darauf ab, kulturelle Wurzeln von Migranten zu kappen. „Damit schürt er unnötig Misstrauen.“ Die Warnungen Erdogans vor Ausländerfeindlichkeit in Deutschland und einer Assimilation der Türken wies Gröhe zurück.
FDP-Generalsekretär Christian Lindner sagte, Erdogans Rede habe einen „verstörenden Charakter“. Es sei „merkwürdig“, dass Erdogan den Eindruck erwecke, dass es sich bei den aus der Türkei Zugewanderten um eine „nationale Minderheit“ handele. „Tatsächlich geht es um Menschen, die wir in unser Land integrieren wollen.“
Zitat von notquiteFDP-Generalsekretär Christian Lindner sagte, Erdogans Rede habe einen „verstörenden Charakter“. Es sei „merkwürdig“, dass Erdogan den Eindruck erwecke, dass es sich bei den aus der Türkei Zugewanderten um eine „nationale Minderheit“ handele. „Tatsächlich geht es um Menschen, die wir in unser Land integrieren wollen.“
Das ist der erste Kommentar, der den zentralen Punkt trifft. In der FDP lesen übrigens viele ZR.
Zitat von notquiteFDP-Generalsekretär Christian Lindner sagte, Erdogans Rede habe einen „verstörenden Charakter“. Es sei „merkwürdig“, dass Erdogan den Eindruck erwecke, dass es sich bei den aus der Türkei Zugewanderten um eine „nationale Minderheit“ handele. „Tatsächlich geht es um Menschen, die wir in unser Land integrieren wollen.“
Das ist der erste Kommentar, der den zentralen Punkt trifft. In der FDP lesen übrigens viele ZR.
"...ob er Deutscher sein will oder aber Türke, Rumäne oder was immer. Entweder behält er seine deutsche Staatsangehörigkeit oder diejenige seiner Eltern. Beides geht nicht, jedenfalls in der Regel nicht."
Falls "er" Rumaene ist kann er seine rumaenische Staatsbuergerschaft behalten bzw zusaetzlich zur deutschen wieder beantragen. Das deutsche Verbot der Doppel- oder Mehrfachstaatsbuergerschaft gilt nicht fuer die Staaten der EU und die Schweiz.
"Die Logik hinter dieser Bestimmung ist kristallklar: Wer dauerhaft in Deutschland leben will, der muß sich entscheiden, ob er Deutscher sein will oder ein Ausländer, der in Deutschland lebt. Beides zugleich kann er nicht sein. Man kann nicht deutscher Staatsbürger sein, ohne daß man Deutscher ist."
Die "kristallklare Logik" hinter ihren zweiten Satz erschliesst sich mir nicht. Ist "deutscher Staatsbürger" nicht dasselbe wie "Deutscher" (von staatsrechtlichen Haarspaltereien mal abgesehen)?
Was ihre Empoerung ueber Erodgan, die Tuerkei und die Blaue Karte betrifft:
Drehen wir die Sache mal um und betrachten eine Deutschen der sagen wir in den USA oder Canada als permanent resident (also ohne dortige Staatsbuergerschaft) lebt. Ihm werden von beiden Laendern mit der "green card" bzw der "permanaent resident card" ganz aehnliche Rechte uebertragen wie in der Tuerkei mit der Blauen Karte. Bis auf Wahlrecht und ein paar andere Dinge ist alles dabei; und anhand von SSN und SIN ist nicht ersichtlich ob der Inhaber Buerger oder permanent resident ist. Halten sie dies auch fuer einen Affront dieser Regierungen/Staaten gegenueber der BRD?
Zitat von notquiteFDP-Generalsekretär Christian Lindner sagte, Erdogans Rede habe einen „verstörenden Charakter“. Es sei „merkwürdig“, dass Erdogan den Eindruck erwecke, dass es sich bei den aus der Türkei Zugewanderten um eine „nationale Minderheit“ handele. „Tatsächlich geht es um Menschen, die wir in unser Land integrieren wollen.“
Das ist der erste Kommentar, der den zentralen Punkt trifft. In der FDP lesen übrigens viele ZR.
Der Kommentar gefällt mir auch, allerdings verstört mich der „verstörende(n) Charakter“. Wo war Christian Lindner die letzten Jahre, dass ihn Erdogans Rede so verstört? Sie enthält keine Neuigkeiten.
Zitat von FAZErdogans Rede habe aus Sicht der Bundesregierung aber auch viel Positives enthalten, sagte Seibert. Dazu gehörten der unmissverständliche Aufruf zur Integration sowie die Betonung von Spracherwerb und Bildung.
Ich dachte, es handelt sich hierbei um Selbstverständlichkeiten. Dieser armselige Anspruch an Erdogan ist fast eine Beleidigung. Noch Dümmeres kommt von Herrn Grohe:"Damit schürt er unnötig Misstrauen.“. Wieso unnötig, für Erdogan ist dieses Misstrauen notwendig, deswegen auch seine Verweise auf Islamophobie und Rassismus, von den er genau weiß, dass diese Anschuldigungen auf fruchtbaren Boden fällt und nicht nur bei seinen türkischen Anhängern, sondern sie gehören auch zum linksgrünen Satzbaukasten.
Erdogan ist das Vorführexemplar eines Rechtspopulisten, der mit Haider nicht nur die Zuneigung zu arabischen Despoten teilt, allerdings ist die Initiative "Rechtspopulismus stoppen" gerade damit beschäftigt Sarrazin am Reden zu hindern. So hat ausgerechnet Pro NRW gegen Erdogan demonstriert, das sich nichts sehnlicher wünscht, so einen wie Erdogan in ihren Reihen zu haben, wenn er jetzt kein Türke wäre.
Zitat von john j"...ob er Deutscher sein will oder aber Türke, Rumäne oder was immer. Entweder behält er seine deutsche Staatsangehörigkeit oder diejenige seiner Eltern. Beides geht nicht, jedenfalls in der Regel nicht."
Falls "er" Rumaene ist kann er seine rumaenische Staatsbuergerschaft behalten bzw zusaetzlich zur deutschen wieder beantragen. Das deutsche Verbot der Doppel- oder Mehrfachstaatsbuergerschaft gilt nicht fuer die Staaten der EU und die Schweiz.
Das stimmt. Danke. Ich werde das ändern, mit Dank an Sie.
Zitat "Die Logik hinter dieser Bestimmung ist kristallklar: Wer dauerhaft in Deutschland leben will, der muß sich entscheiden, ob er Deutscher sein will oder ein Ausländer, der in Deutschland lebt. Beides zugleich kann er nicht sein. Man kann nicht deutscher Staatsbürger sein, ohne daß man Deutscher ist."
Die "kristallklare Logik" hinter ihren zweiten Satz erschliesst sich mir nicht. Ist "deutscher Staatsbürger" nicht dasselbe wie "Deutscher" (von staatsrechtlichen Haarspaltereien mal abgesehen)?
That's my point.
Zitat Drehen wir die Sache mal um und betrachten eine Deutschen der sagen wir in den USA oder Canada als permanent resident (also ohne dortige Staatsbuergerschaft) lebt. Ihm werden von beiden Laendern mit der "green card" bzw der "permanaent resident card" ganz aehnliche Rechte uebertragen wie in der Tuerkei mit der Blauen Karte. Bis auf Wahlrecht und ein paar andere Dinge ist alles dabei; und anhand von SSN und SIN ist nicht ersichtlich ob der Inhaber Buerger oder permanent resident ist. Halten sie dies auch fuer einen Affront dieser Regierungen/Staaten gegenueber der BRD?
Wieviele Millionen Deutsche haben in den USA, in Kanada eine permanent resident card? Wie groß ist ihr Anteil an der Bevölkerung?
Jeder Staat, lieber John, kann es in einem bestimmten Ausmaß verkraften, daß in ihm Ausländer auf Dauer leben. Aber darum geht es ja hier nicht. Was Erdogan will, das ist, daß über die Generationen hinweg Türken in Deutschland leben, nicht als permanent residents, sondern mit allen Rechten eines deutschen Bürgers, ohne aber Deutsche zu werden.
Sie sollen als Türken auf Dauer in Deutschland leben. Ich kenne kein Einwanderungsland, das dies hinnehmen würde. Kennen Sie eines?
"Was Erdogan will, das ist, daß über die Generationen hinweg Türken in Deutschland leben, nicht als permanent residents, sondern mit allen Rechten eines deutschen Bürgers, ohne aber Deutsche zu werden."
Das zu entscheiden bzw zu verwirklichen steht ja nun nicht Erdogan zu sondern der deutschen Regierung. Sollte sie so ahem...kurzsichtig sein das obige den in der BRD lebenden Tuerken und anderen Auslaendern zuzugestehen waere das ja nicht Erdogan's Schuld.
"Ich kenne kein Einwanderungsland, das dies hinnehmen würde."
Ich kenne kein Einwanderungsland dass mit der doppelten Staatsbuergerschaft ein so seltsames Verhaeltnis hat wie die BRD. Die meisten, wenn nicht alle, Einwanderungslaender, verleihen ihre Staatsbuergerschaft unabhaengig davon ob der so Beglueckte noch eine andere (oder auch zwei) Staatsbuergerschaft(en) hat. Und das ist auch sinnvoll: Das entsprechende Einwanderungsland trifft einzig eine Entscheidung ob die Person die Kriterien fuer die Staatsbuergerschaft in diesem Land erfuellt - nicht darueber ob sie auch noch die Kriterien in einem anderen Land erfuellt. Es ist ein positiver Entscheidungsmodus, kein negativer wie etwa der in der BRD mit der dahinterstehenden Logik: " Also wenn sie bei uns Staatsbuerger werden wollen dann koennen sie aber nicht mehr Tuerke, Amerikaner, Russe etc sein." Und gaebe es in den BRD die doppelte Staatsbuergerschaft als Regel und nicht als Ausnahme, dann stellte sich das Problem mit Erdogan und seinen Reden vermutlich gar nicht.
Auf die Unlogik der Mehrstaatlichkeit nach deutschem Recht fuer bspw Bulgaren oder Rumaenen oder auch Schweizer, aber nicht fuer in diesem Fall Tuerken will ich nicht weiter eingehen. Ebenfalls nicht auf das Optionsmodell fuer die deutsche Staatsbuergerschaft das das Paradebeispel fuer einen voellig misslungenen Kompromiss darstellt.
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