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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2011 02:23
Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Eine kleine Zusammenstellung der wissenschaftlichen Grundlagen und der Gefahren.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2011 02:56
#2 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Zettel
Eine kleine Zusammenstellung der wissenschaftlichen Grundlagen und der Gefahren.

Und dazu aktuelle Äußerungen japanischer Verantwortlicher.

Aktuell zu dem Zeitpunkt um 3.00 Uhr, wo ich das schreibe, bevor ich offline gehe. Wenn Sie das lesen, kann die Lage ganz anders sein.

Rahvin Offline



Beiträge: 23

13.03.2011 05:33
#3 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Was ich mich die ganze Zeit schon frage ist folgendes: Was genau wird gerade unternommen, um den weiteren Austritt von Radioaktivität zu unterbinden? Es müsste doch eindeutig zu gefährlich sein, sich irgendwo in der Nähe des Kraftwerks aufzuhalten. Oder tragen die Rettungskräfte irgendwelche speziellen Anzüge? Und wer genau sind diese Rettungskräfte und was versuchen sie zu machen? Sind es technische Mitarbeiter des Kraftwerkes, externe Experten, gar Wissenschaftler? Ich kann mir das alles irgendwie nicht vorstellen. Dazu kommt mir die ganze Situation unheimlich surreal vor, als würde ich mir einen Endzeitfilm im Fernsehen anschauen...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2011 09:25
#4 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Rahvin
Was ich mich die ganze Zeit schon frage ist folgendes: Was genau wird gerade unternommen, um den weiteren Austritt von Radioaktivität zu unterbinden? Es müsste doch eindeutig zu gefährlich sein, sich irgendwo in der Nähe des Kraftwerks aufzuhalten. Oder tragen die Rettungskräfte irgendwelche speziellen Anzüge? Und wer genau sind diese Rettungskräfte und was versuchen sie zu machen? Sind es technische Mitarbeiter des Kraftwerkes, externe Experten, gar Wissenschaftler? Ich kann mir das alles irgendwie nicht vorstellen. Dazu kommt mir die ganze Situation unheimlich surreal vor, als würde ich mir einen Endzeitfilm im Fernsehen anschauen...

Ja, das gilt ja für alles, was mit diesem Tsunami in Zusammenhang steht; ich habe es in meiner ersten Reaktion zu fassen versucht.

Wir haben diese Bilder im Kopf aus allen diesen Katastrophenfilmen, und jetzt ist das auf einmal Realität. Die Bilder im TV sehen genauso aus, nur - sozusagen - weniger realistisch; denn es fehlen die Nahaufnahmen, es fehlt die Eindringlichkeit auch, die durch einen guten Schnitt entsteht. Die Realität erscheint wie ein Katastrophenfilm, aber ein schlechter.



Zu den Schutzanzügen: Ich gehe davon aus, daß alle sie tragen, die sich in einem der betroffenen Reaktorgebäude aufhalten, weiß es aber nicht. Außerhalb der Reaktoren ist ja bisher keine erhebliche Radioaktivität - genauer ionisierende Strahlung - gemessen worden. Sich dort zu bewegen ist also bisher ungefährlich. - Vielleicht können dazu die Experten hier im Forum Genaueres sagen.

Was wird unternommen? Es ging und geht weiter um die Kühlung, das ist das A und O. Die Brennstäbe müssen mit kühlender Flüssigkeit bedeckt sein, sonst kann der Prozeß einsetzen, der zur Kernschmelze führen kann.

Das Problem ist, daß das Kühlwasser zirkulieren muß, wie jedes Kühlwasser. Dazu braucht man Pumpen, und um die zu betreiben braucht man Strom. Der aber steht offenbar noch immer nicht hinreichend zur Verfügung, weil a) der Zugang zum Stromnetz (und/oder dieses selbst, das ist mir unklar) zusammengebrochen ist, b) die Diesel-Notstromaggregate im Wasser des Tsunami ersoffen und c) die Notbatterien inzwischen jedenfalls bei einigen Blöcken erschöpft sind.

Deshalb der verzweifelte Versucht, jetzt Meerwasser zur Kühlung einzusetzen. Mir ist unklar, wie es ins Innere des Containment gebracht wird und vor allem wie man eine Zirkulation einzurichten versucht; denn wenn man das Containment nur einfach mit Wasser füllt, wird ja auch das bald kochen.

Alles besorgniserregend. Alles aber kein Grund zu der Panik, die hier in Deutschland geschürt wird.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

13.03.2011 09:57
#5 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Rahvin
Was ich mich die ganze Zeit schon frage ist folgendes: Was genau wird gerade unternommen, um den weiteren Austritt von Radioaktivität zu unterbinden?

Ich denke mal, sowenig Dampf wie möglich abblasen lassen. Heißt, den Druck niedrig halten, was ja auch durch Kühlung passiert.

Zitat von Rahvin
Und wer genau sind diese Rettungskräfte und was versuchen sie zu machen? Sind es technische Mitarbeiter des Kraftwerkes, externe Experten, gar Wissenschaftler?

Ich tippe auf ein sowohl, als auch. Die Mitarbeiter des KKW kennen die Anlage und die örtlichen Begebenheiten vor Ort ja am besten. Da wäre es wenig sinnvoll, irgendwelchen "externen Experten" das Feld zu überlassen.
Also mit Sicherheit arbeiten da die KKW-Besatzung plus technische Hilfskräfte (für den Einsatz von Notausrüstung, wie Motorpumpen, externe Stromversorgung etc) mit Notfallteams des EVU und evtl. einer Werksfeuerwehr zusammen.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2011 10:01
#6 Seriöse und unseriöse Berichterstattung Antworten

Zitat von dem Artikel in ZR
Ich schreibe diese Marginalie hauptsächlich deshalb, weil die Überschrift des CNN-Artikels lautet: "Official: 'We see the possibility of a meltdown'" - "Offizieller Sprecher: Wir sehen die Möglichkeit einer Kernschmelze".

Das klingt erheblich bedrohlicher, als es im Artikel zum Ausdruck kommt. Es würde mich aber nicht wundern, wenn es der Aufmacher der Morgennachrichten werden würde. Wenn Sie diese Marginalie gelesen haben, dann wissen Sie das einzuordnen.

Die Realität übertrifft das noch.

Aufmacher in "Spiegel-Online" im Augenblick: "Kernschmelze in zweitem Reaktor".

Bitte werfen Sie einen Blick in die internationale Presse.

Ich habe jetzt ein paar Dutzen Überschriften durchgesehen und die Bericht angelesen. Ich habe weltweit kein einziges Medium gefunden, das behauptet, es gebe eine Kernschmelze in zwei Reaktoren.

Vor einer halben Stunde titelte beispielsweise der Boston Globe: "Japan races to avert nuclear meltdowns"; Hervorhebung von mir. Überall ist nur die Rede davon, daß Kernschmelzen im Gang sein könnten, daß sie vermutet werden usw.

Nur "Spiegel-Online" weiß das, was niemand sonst auf der Welt weiß. Da ist sogar die "Bild"-Zeitung seriöser, die gegenwärtig korrekt titelt: "Regierung befürchtet Kernschmelze in 2 Reaktoren".

Daß die Online-Ausgabe seines Blatts einmal unterhalb des Niveaus der "Bild"-Zeitung ankommen würde, hätte Rudolf Augstein sich wohl nicht im Alptraum vorstellen können.



Wenn ich so etwas schreibe, dann kommt mit schöner Regelmäßigkeit jemand und merkt an: Aber da rennen Sie doch offene Türen ein; jeder weiß doch, daß die nicht seriös sind usw.

Nein, es weiß nicht jeder. "Spiegel-Online" dürfte inzwischen das wichtigste Leitmedium in Deutschland sein.

Daß eine solche erbärmliche Form von Journalismus es zu dieser Rolle bringen konnte, sagt viel über den Zustand unseres Landes aus.



Natürlich kann es sein, daß Kernschmelzen im Gang sind. Nach dem, was ich bei Durchsicht der internationalen Presse gelesen habe, ist es wohl inzwischen leider eher wahrscheinlich als unwahrscheinlich.

Aber dann muß man das eben so berichten. Wenn ein Patient X in einem kritischen Zustand ist, dann würde "Spiegel-Online" ja auch nicht berichten "X gestorben".

Naja, wahrscheinlich würden sie auch das tun, wenn es ihrer Agitprop diente.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

13.03.2011 10:15
#7 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Zettel
Das Problem ist, daß das Kühlwasser zirkulieren muß, wie jedes Kühlwasser.

Es würde auch reichen, lediglich den Dampfverlust zu kompensieren. Aber da man das Abblasen ja möglichst verhindern möchte, müssten die gegebenen Zirkulationswege genutzt werden. Dort könnte man dann eine Teilströmkühlung über irgendwelche angeschlossenen Wärmetauscher organisieren.

Zitat von Zettel
Dazu braucht man Pumpen, und um die zu betreiben braucht man Strom. Der aber steht offenbar noch immer nicht hinreichend zur Verfügung, weil a) der Zugang zum Stromnetz (und/oder dieses selbst, das ist mir unklar) zusammengebrochen ist, b) die Diesel-Notstromaggregate im Wasser des Tsunami ersoffen und c) die Notbatterien inzwischen jedenfalls bei einigen Blöcken erschöpft sind.


Pumpen ja, aber ich weiß nicht, ob es nicht auch kleinere externe Pumpen tun würden, wenn wie oben nur ein Teilstrom rückgekühlt würde. Die Notbatterien reichen übrigens nur für 5 Stunden, danach ist was externes gefragt, oder eigene Aggregate müssen flott gemacht werden.

Zitat von Zettel
Deshalb der verzweifelte Versucht, jetzt Meerwasser zur Kühlung einzusetzen. Mir ist unklar, wie es ins Innere des Containment gebracht wird und vor allem wie man eine Zirkulation einzurichten versucht; denn wenn man das Containment nur einfach mit Wasser füllt, wird ja auch das bald kochen.

Das ist mir auch unklar. Ungefiltertes Meerwasser ist ja nicht gerade sauber, und irgendwo muss das erwärmte Wasser ja auch wieder hin. Es sei denn (wie oben) Teilstromkühlung via Meerwasser, oder purer Dampfverlustausgleich via Meerwasser.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

flobotron Offline



Beiträge: 179

13.03.2011 11:58
#8 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Zettel
Deshalb der verzweifelte Versucht, jetzt Meerwasser zur Kühlung einzusetzen. Mir ist unklar, wie es ins Innere des Containment gebracht wird und vor allem wie man eine Zirkulation einzurichten versucht; denn wenn man das Containment nur einfach mit Wasser füllt, wird ja auch das bald kochen.



Muss dass Meerwasser denn ins Containment?
So ein Kernkraftwerk besitzt doch mehrere Kühlkreisläufe. Das Wasser in der Brennkammer wird doch eh sehr selten ausgetauscht, ansonsten wird es durch ein zweiten Wasserkreislauf gekühlt. Im Prinzip müsste man ja nur dieses sekundäre Kühlwasser durch Meerwasser ersetzen. Oder Denk ich hier Falsch?

Ansonsten hätte ich noch eine Frage zum Verhältnis der Siedetemperatur sowie dem Druck im Reaktor.
Durch die Verdampfung des Wassers steigt der Druck im Reaktor, damit aber auch die Siedetemperatur des Wassers.
Wenn der Reaktor dicht ist, wovon ich ausgehe, müsste sich dann nicht zwangsläufig ein Gleichgewicht zwischen Druck und Siedetemperatur einstellen?
Und wenn dem so ist, warum wird der Reaktor dann nicht so geplant, dass wenn dieses Gleichgewicht hergestellt ist, noch genug Wasser als Moderator vorhanden ist um eine unkontrollierte Kettenreaktion zu verhindern?

mfg flobotron

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2011 12:14
#9 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von flobotron
Muss dass Meerwasser denn ins Containment?
So ein Kernkraftwerk besitzt doch mehrere Kühlkreisläufe. Das Wasser in der Brennkammer wird doch eh sehr selten ausgetauscht, ansonsten wird es durch ein zweiten Wasserkreislauf gekühlt.

Wie ich las, ist es ein Siedewasserreaktor. Die zeichnen sich (im Unterschied zu den verschiedenen Arten der Druckwasser- oder Druckröhrenreaktoren) dadurch aus, dass grundsätzlich nur nur ein Kreislauf existiert.
Wie die betroffenen Reaktoren genau aufgebaut sind, weiß ich allerdings nicht.

http://www.physikblog.eu/2011/03/12/damp...asserreaktoren/

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

13.03.2011 12:16
#10 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von flobotron
So ein Kernkraftwerk besitzt doch mehrere Kühlkreisläufe. Das Wasser in der Brennkammer wird doch eh sehr selten ausgetauscht, ansonsten wird es durch ein zweiten Wasserkreislauf gekühlt. Im Prinzip müsste man ja nur dieses sekundäre Kühlwasser durch Meerwasser ersetzen. Oder Denk ich hier Falsch?


Das ist ein Siedewasserreaktor, der hat nur einen "Kühlkreislauf". Der dort entstehende Dampf wird normalerweise in der Turbine abgearbeitet, oder über Dampfumformer. Dafür bräuchte man allerdings auch wieder Wasser, um den Dampf mit hohem Druck "runterzuspritzen".

Zitat von flobotron
Ansonsten hätte ich noch eine Frage zum Verhältnis der Siedetemperatur sowie dem Druck im Reaktor.
Durch die Verdampfung des Wassers steigt der Druck im Reaktor, damit aber auch die Siedetemperatur des Wassers.
Wenn der Reaktor dicht ist, wovon ich ausgehe, müsste sich dann nicht zwangsläufig ein Gleichgewicht zwischen Druck und Siedetemperatur einstellen?

Ja schon, aber so ein Material muss man erstmal verbauen.

Zitat von flobotron
Und wenn dem so ist, warum wird der Reaktor dann nicht so geplant, dass wenn dieses Gleichgewicht hergestellt ist, noch genug Wasser als Moderator vorhanden ist um eine unkontrollierte Kettenreaktion zu verhindern?

Wie gesagt, das Material setzt Grenzen. So ein Druckbehälter hat ja eine enorme Innenfläche, anders als z.B. ein einzelnes Rohr. Würde man die Druckbehälterwand so dick bauen, dass sie diese Drücke aushalten würde, dann wären die Thermospannungen im Material kaum noch beherrschbar.
Übrigens dient das Wasser als "Moderator" ja gerade der Aufrechterhaltung einer Kettenreaktion.

Beste Grüße, Calimero

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Malte ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2011 12:28
#11 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Calimero
Übrigens dient das Wasser als "Moderator" ja gerade der Aufrechterhaltung einer Kettenreaktion.

Was einen an Tschernobyl erinnert. Dort hat die Feuerwehr kein Öl in Feuer, aber Wasser auf die Reaktortrümmer gegossen. Hoffen wir mal für die Japaner, dass die Verantwortlichen dort mehr Sachverstand haben.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

13.03.2011 12:54
#12 RE: Seriöse und unseriöse Berichterstattung Antworten

Zitat von Zettel


Daß eine solche erbärmliche Form von Journalismus es zu dieser Rolle bringen konnte, sagt viel über den Zustand unseres Landes aus.




Ich hatte eben ein längeres Telefonat mit jemandem, der ein ausgewiesener Fachmann in Sachen Finanzen - also keiner, der Zusammenhänge nicht erfassen kann - ist. Dieser sagte, was die Politik oder auch die Medien zu den Vorgängen in den japanischen Atomkraftwerken sagen, interessiere ihn nicht mehr. Spätestens mit dem aktuellen Vorgehen i.S. EU-Rettungsschirm der Bundesregierung allen voran Angela Merkel habe er das letzte Vertrauen in die Politik und die Medien verloren. Man würde belogen und für dumm verkauft. Derjenige ist ein sehr analytischer und strategischer Kopf, sehr nüchtern und ohne jeden Schnörkel und auch schon recht lange im Geschäft. In diese Richtungen gingen einige Gespräche, die ich gestern hatte, insbesondere mit Personen, die in der Wirtschaft tätig sind. Von daher ist es mir unerklärlich, dass Merkel bei den Umfragen nicht an Sympathiewerten einbüßt.

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt hier verschiedene Komponenten zusammen kommen. Zum einen ein gewisses Unwohlsein i.S. atomare Anlagen und aber ein genereller Vertrauensverlust in alles was irgendwie weiträumig mit Politik zu tun hat. Den Herren, den ich zitierte, der ist alles andere als pauschales Volk oder so, ein sehr differenzierte Mensch und daher umso bemerkenswerter, seine doch sehr rabiaten und deutlichen Worte. Ich vermute, dass dieser Vertrauensverlust auch mir rein fließt, dass man sich hier so reißerische Berichte reinzieht. Dass viele einfach denken, wird schon seine Berechtigung haben, die belügen uns doch eh alle nur und hierbei dann die Medien eher weniger als die Politiker.

Edit: Einschub

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2011 13:30
#13 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten
Stefanie Offline



Beiträge: 606

13.03.2011 13:40
#14 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Malte
Die Deutschen fliehen
Unfassbar!



Wissen Sie sicher, dass da nichts hochgeht? Ich weiß es nicht. Wenn die Gefahr besteht, dann ist es unfassbar, dass die Japaner nicht evakuiert werden. Streiten kann man sich drüber, ob das THW bei der Evakuierung vielleicht helfen sollte. Für das Individuum habe ich dennoch Verständnis. Wäre ich jetzt in Japan, würde ich zusehen, dass ich da schnell weg komme. Ich kann das alles nicht mehr durchschauen. Habe keine Ahnung, ob und wenn ja welche Gefahr für die Menschen dort drohen könnte. Bin daher zerrissen zwischen, man sagt nicht offen, was passieren könnte und es ist Panikmache.

energist Offline




Beiträge: 322

13.03.2011 13:46
#15 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Malte
Die Deutschen fliehen
Unfassbar!



Der Artikel stellt die Fakten grob falsch dar. Im Vergleich dazu die offizielle Meldung des Führungsstabes von I. S. A. R. Germany (Hervorhebung von mir):

Zitat von http://www.isar-germany.de/home/news/wei...any-kehrt-nach/
Das Erkundungsteam der Hilfsorganisation I.S.A.R. Germany kehrt aus Japan nach Deutschland zurück. „Auch zwei Tage nach dem Erdbeben gibt es noch kein internationales Hilfeersuchen der japanischen Regierung“, begründet I.S.A.R. Präsidentin Daniela Lesmeister die Rückkehr der Helfer.

[...]

„I.S.A.R. ist eine durch die Vereinten Nationen für Search and Rescue-Einsätze zertifizierte Organisation. Dies bedeutet, dass sich strikt an die internationalen Regeln im Katastrophenfall gehalten werden muss. Dazu zählt auch, dass die Vorgaben der japanischen Regierung bindend sind“, erklärt Lesmeister. „Ohne Hilfeersuchen ist es deshalb auch nicht möglich, eine Search and Rescue-Einheit nach Japan zu entsenden.“


[...]

Anbetracht der benötigten Zeit zwischen Alarmierung, Flug und Transport in das Katastrophengebiet, wäre es inzwischen kaum mehr möglich, eine entsprechende Spezialeinheit schnell genug von Europa aus in das Erdbebengebiet zu bringen. Unabhängig davon, spitzt sich die Lage im Atomkraftwerk Fukushima weiter zu. Die japanische Regierung schließt inzwischen eine Kernschmelze nicht aus. In der japanischen Provinz Miyagi haben Atomexperten Medienberichten zufolge eine 400 Mal höhere Radioaktivität als normal gemessen.
In den nächsten Stunden und Tagen wird deshalb die Abwehr atomarer Gefahren für die Bevölkerung im Mittelpunkt der Rettungsarbeiten stehen. Dies ist Aufgabe anderer Spezialeinheiten, für die alle zur Verfügung stehenden Ressourcen, z.B. für den Transport der Teams, freigehalten werden sollten.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

13.03.2011 13:54
#16 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Malte
Die Deutschen fliehen
Unfassbar!


Viel interessanter ist die Bilderserie unter dem Artikeltext. So zum Beispiel das Bild 16 wo man die Löschung eines Feuers in einem Chemie - oder Raffineriekomplex sehen kann mit der Bildunterschrift

Zitat
Am Industriehafen von Ichihare werden die Brände gleich von mehreren Löschschiffen bekämpft

.
Und dann zahlreiche Bilder mit Japanern vor komplett zerstörten Häusern oder in Paddelbooten. So sieht eine echte Katastrophe aus. Zumindest in den betroffenen Gebieten wird sich nur eine kleine Minderheit Gedanken um die Probleme der AKWs machen (können).

energist Offline




Beiträge: 322

13.03.2011 13:55
#17 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Stefanie
Wissen Sie sicher, dass da nichts hochgeht? Ich weiß es nicht. Wenn die Gefahr besteht, dann ist es unfassbar, dass die Japaner nicht evakuiert werden. Streiten kann man sich drüber, ob das THW bei der Evakuierung vielleicht helfen sollte. Für das Individuum habe ich dennoch Verständnis. Wäre ich jetzt in Japan, würde ich zusehen, dass ich da schnell weg komme. Ich kann das alles nicht mehr durchschauen. Habe keine Ahnung, ob und wenn ja welche Gefahr für die Menschen dort drohen könnte. Bin daher zerrissen zwischen, man sagt nicht offen, was passieren könnte und es ist Panikmache.



Werte Stefanie,

die technischen Einsatzkräfte des Katastrophenschutzes und der Armeen sind ausgerüstet und trainiert für den Einsatz in sogar tatsächlich und nicht nur wie bisher hypothetisch radioaktiv kontaminierten Gebieten. Als ich die Meldung das erste Mal sah, ordnete ich die I. S. A. R. im Hinterkopf der Ecke von Greenpeace zu, vermutete, daß die Abreise nur Medienecho erzeugen sollte. Als woanders erwähnt wurde, daß die I. S. A. R. tatsächlich eine ernsthafte Hilfsorganisation ist, habe ich hinterherrecherchiert und die offensichtlichen Widersprüche doch recht schnell entdeckt.

Abgesehen davon: wenn man weiß, was man tut, ist auch der Aufenthalt in kontaminiertem Gebiet (zumindest bis zu einer gewissen Stärke) sicher machbar. Atemschutz, Dekon-Anlagen, Iodtabletten, viel mehr braucht es nicht. Die vielen Toten von Tschernobyl sind darauf zurückzuführen, daß lange verheimlicht wurde, daß überhaupt eine Kontamination stattfand und entsprechend keine Schutzmaßnahmen getroffen wurden. Das ist in diesem Szenario nicht möglich.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

13.03.2011 14:05
#18 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Das Thema ist komplex.
Ich hoffe, dass es sich nicht in eine Katastrophe biblischen Ausmassen ausweitet.
Selbst dann müssen, die entsprechenden Lehren gezogen werden.
Sehr wahrscheinlich, dass ex-post Analysen zu dem Ergebnis gelangen, dass es eben keine schlaue Idee war, in einem Erdbebengebiet Nukleartechnik aus den 60ern in Meernähe zu betreiben.
Ex-Ante haben hier die Spielregeln in Japan zu einer überoptimistischen Evaluierung der Risiken geführt. Japan und andere erdbebengefährdete Gebiete mit Nukleartechnik müssen hier die entsprechenden Schlüsse ziehen.
Erdbeben können schwerwiegend sein, aber es sind keine völlig unkontrollierbaren Prozesse. Ich selbst hab bereits viele 5er und ein 6er Erdbeben miterlebt. Nur letzteres besass für mich beängstigende Aspekte, allerdings half ich zum Zeitpunkt des Erdbebens gerade einen Laden im Untergeschoss eines großen Einkaufszentrum leerzuräumen. Das Gebäude war vom 8,8er 10 Tage vorher getroffen, aber von den Baubehörden tagelang untersucht worden und schliesslich mit Eingangskontrollen zum Aufräumen mit Bauhelmen geöffnet worden. Flexible und leichte Bauweise mag besonders erdbebensicher sein, wenn aber 2 Meter entfernt eine tragende Säule von 1 Meter Durchmesser schwingt, ist das erstmal nicht lustig.
Länder mit häuflichen Erdbeben haben sich in den letzten Jahrzehnten immer besser darauf eingestellt (v.a. Bauweise). Chillán als Stadt im südlichen Zentraltal Chiles wurde 1939 von einem Beben zu 90% zerstört. Nach dem gleichstarken Beben 2010 waren 95% der Gebäude kaum oder gar nicht beschädigt. Tsunamis sind heimtückischer, aber ohne Tsunamis wäre die chilenische Küste vermutlich stärker bevölkert. Menschen reagieren darauf.

Es erstaunt mich, dass in einem so erdbeben-erfahrenen Land Kernkraftwerke mit einer Technologie der 60er in meernähe betrieben wurden. Diese notwendige Debatte wird nirgendwo als teutonischen Öko-Fanatismus perzepiert, sondern sie wird auch in Japan, Chile und anderen erdbebegefährdeten Gebieten geführt.

Exkurs: Chiles Motive für einen Einstieg in die friedliche Nutzung der Kernenergie
Natürlich führt ein Verzicht auf Atomkraftwerke in Erdbebengebieten zu Opportunitätskosten. Chile besitzt etwa einen starken Bedarf an neuen Kraftwerken. Stärkere Gasimporte aus Bolivien oder Peru sind problematisch bis unmöglich, da in diesen Ländern Politiker leider immer die Möglichkeit haben, durch anti-chilenische Polemik oder Aktionen erstaunliche kurzfristige Popularitätsprofite unter den Wählern zu erzielen. Deshalb wird das Gas z.T. über Argentinien als Zwischenhändler importiert und das besitzt seine eigenen Unwägbarkeiten. Zum anderen wird nun auf einer ökologisch sensiblen Insel in Patagonien eine offene Grube für nicht unbedingt energie-intensive Kohle geöffnet. Dagegen wenden sich auch aus meiner Sicht nachvollziehbare Proteste von Umweltschützern.
Eine andere Alternative stellen regenerative Energien dar. In der Atacama-Wüste liesse sich Solarstrom erzeugen. Viele Orte an der dünn besiedelten Küste besitzen hervorragende Bedingungen für Windstrom. An der Abtauchkante der Nazca Platte gegen die südamerikanische Platte gibts zusätzlich noch viele Möglichkeiten zur Nutzung von geotermischer Energie. Wasserkraft wird bereits intensiv genutzt. Weitere Projekte führen aber immer zu Protesten von pueblos originarios (Indianer), die das Gebiet des geplanten Stausees extensiv nutzen oder religiöse Gefühle verletzt sehen.
Windkraft, Geotermik oder Sonnenkraft führen zu höheren Kosten. Zwar steht der chilenische Staat haushalts-mässig weltklasse da, nur sieht die Mitte-Rechts Regierung vernünftigerweise ebenfalls einen hohen Investitionsbedarf für den weiteren Ausbau von Ausbildung und Sozialsystemen.
Lange Jahre hat man v.a. auch aus sismischen Gründen auf einen Einstieg in die Energieerzeugung mit Kernkraft verzichtet. Aber aufgrund der Probleme in der Energie-Erzeugung begann bereits die Regierung der sozialistischen Präsidentin Michelle Bachelet, in die Evaluierung von Kernkraft zu investieren. In Chile gibt es 2 kleine Versuchs-Reaktoren, die von dem 8,8 Erdbeben am 27.2.2010 nicht beschädigt wurden. Tatsächlich mahnen die Probleme in Japan zu einer äußerst effektiven Regulierung entsprechender Aktivitäten in Erdbebengebieten. Und Großprojekte in den letzten Jahren (Transtiago-Verkehrsystem in Santiago, Zugstrecke Santiago-Talca-Chillán-Puerto Montt) kann man teilweise als desaströs bezeichnen.

Ich hoffe, dass in Japan die drohende Katastrophe eingegrenzt werden kann und dass erdbeben-gefährdete Regionen aus dieser Erfahrung die notwendigen Schlüsse ziehen.

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

13.03.2011 14:09
#19 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von energist
Der Artikel stellt die Fakten grob falsch dar.

Danke für den Hinweis. Habe die FOCUS-Meldung leider ungeprüft verlinkt.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

13.03.2011 14:11
#20 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von energist

Zitat von Stefanie
Wissen Sie sicher, dass da nichts hochgeht? Ich weiß es nicht. Wenn die Gefahr besteht, dann ist es unfassbar, dass die Japaner nicht evakuiert werden. Streiten kann man sich drüber, ob das THW bei der Evakuierung vielleicht helfen sollte. Für das Individuum habe ich dennoch Verständnis. Wäre ich jetzt in Japan, würde ich zusehen, dass ich da schnell weg komme. Ich kann das alles nicht mehr durchschauen. Habe keine Ahnung, ob und wenn ja welche Gefahr für die Menschen dort drohen könnte. Bin daher zerrissen zwischen, man sagt nicht offen, was passieren könnte und es ist Panikmache.



Werte Stefanie,

die technischen Einsatzkräfte des Katastrophenschutzes und der Armeen sind ausgerüstet und trainiert für den Einsatz in sogar tatsächlich und nicht nur wie bisher hypothetisch radioaktiv kontaminierten Gebieten. Als ich die Meldung das erste Mal sah, ordnete ich die I. S. A. R. im Hinterkopf der Ecke von Greenpeace zu, vermutete, daß die Abreise nur Medienecho erzeugen sollte. Als woanders erwähnt wurde, daß die I. S. A. R. tatsächlich eine ernsthafte Hilfsorganisation ist, habe ich hinterherrecherchiert und die offensichtlichen Widersprüche doch recht schnell entdeckt.

Abgesehen davon: wenn man weiß, was man tut, ist auch der Aufenthalt in kontaminiertem Gebiet (zumindest bis zu einer gewissen Stärke) sicher machbar. Atemschutz, Dekon-Anlagen, Iodtabletten, viel mehr braucht es nicht. Die vielen Toten von Tschernobyl sind darauf zurückzuführen, daß lange verheimlicht wurde, daß überhaupt eine Kontamination stattfand und entsprechend keine Schutzmaßnahmen getroffen wurden. Das ist in diesem Szenario nicht möglich.




Ich hatte irgendwie THW im Hinterkopf, weil ich gestern über die einen Bericht sah.

Wenn das so ist, dass die I.S.A.R. für den worst case ausgebildet und hinreichende Schutzmaßnahmen hätte - ich meine, es wird ja Schutzanzüge gegen, die 100 % strahlensicher sind? Oder gibt es so was nicht? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es so etwas nicht gibt. Und btw , wo kann man sich so was kaufen ;-), hatte auch immer eine Dosis Impfmittel gegen Vogelgrippe im Kühlschrank, man weiß ja nie...*duck weg hier in diesem Forum - wieso erklären die dann öffentlich, dass man die Mitarbeiter keiner Gefahr aussetzen will. Es kann natürlich sein, dass dies nicht gerechtfertigt ist, aber es kann auch sein, dass es für den hypothetischen Fall gerechtfertigt sein könnte.

Auf einem anderen Blatt steht dann, wenn die ausgerüstet sind für solche Fälle, warum verziehen die sich. Das wäre ja so, als wenn ein Arzt dann rufen würde, ich kann kein Blut sehen und leider ihre Blutung nicht stillen oder ein Polizist sagt, ich kann ihnen nicht helfen, weil ich nicht riskieren will, dass mich dann ihr Mann dann auch mit einem Schlag trifft etc. Hingt ein bisschen. Aber die Bw könnte ja auch nicht sagen, wenn Deutschland angegriffen würde, wie verteidigen Deutschland nicht, weil wir unser Leben nicht riskieren wollen. Die sind ja dafür ausgebildet -unabhängig vom Verständnis für das Individuum.

Und wenn es wirklich eine Gefahr darstellt, finde ich es nicht minder beunruhigend, denn das bedeutet dann ja, dass in einem solchen Falle nie Hilfe zu erwarten wäre, weil es keinen gibt, der die leisten könnte.

Daher, finde das alles sehr widersprüchlich und da ich einfach nichts beurteilen kann, bin ich natürlich verunsichert, wie groß ist die Gefahr da wirklich.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.240

13.03.2011 14:19
#21 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Malte
Die Deutschen fliehen
Unfassbar!

Ja, ja, die Welt ist schwarz-weiß.



http://www.isar-germany.de/hilfsorganisation/kategorie/alle/
Hier können Sie sich über die Hintergründe informieren.
 

Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

13.03.2011 14:23
#22 interessante Aufnahmen wie Chilenen in Privathäusern das 8,8er vom 27.2.2010 unmittelbar erlebten Antworten
energist Offline




Beiträge: 322

13.03.2011 14:27
#23 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Stefanie
Wenn das so ist, dass die I.S.A.R. für den worst case ausgebildet und hinreichende Schutzmaßnahmen hätte - ich meine, es wird ja Schutzanzüge gegen, die 100 % strahlensicher sind? Oder gibt es so was nicht? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es so etwas nicht gibt. Und btw , wo kann man sich so was kaufen ;-), hatte auch immer eine Dosis Impfmittel gegen Vogelgrippe im Kühlschrank, man weiß ja nie...*duck weg hier in diesem Forum - wieso erklären die dann öffentlich, dass man die Mitarbeiter keiner Gefahr aussetzen will. Es kann natürlich sein, dass dies nicht gerechtfertigt ist, aber es kann auch sein, dass es für den hypothetischen Fall gerechtfertigt sein könnte.



Bitte lesen Sie meinen Beitrag #15: die Meldung des FOCUS stimmt nicht, derartige Ausführungen von I. S. A. R. gab es nicht.

Zum Thema Schutz in radioaktiv kontaminierten Gebieten: Das Problem ist nicht die Strahlung selbst – eine Erkenntnis, die nie in den Köpfen der Medien ankommen wird. Wichtig ist, die Aufnahme radioaktiver Substanzen in den Körper zu verhindern. Zettel hat im Artikel richtig bemerkt, daß dies hauptsächlich Iod- und Cäsium-Isotope sind. Diese können aufgenommen werden:

1. über die Atemwege. Handelsübliche ABC-Schutzmasken schließen dieses Risiko völlig aus, bei leichten Kontaminationen sind sogar „simple“ Atemschutzmasken wie auf vielen Bildern ausreichend.
2. über Verletzungen der Haut. Das ist tatsächlich ein schwerwiegendes Problem, Verletzte müssen mindestens sofort evakuiert werden, außerdem sämtliche Hautbeschädigungen abgedeckt.
3. über die Verdauungswege. Daher im kontaminierten Gebiet nichts Essen und Trinken. Bei längerer Einsatzdauer gibt es Systeme, mit denen Flüssigkeit in die Maske eingefüllt werden kann ohne daß Fremdstoffe eindringen können. Nutztiere sind zu töten, exponierte Nahrungsmittel zu vernichten um zu verhindern, daß Zivilpersonen in Unkenntnis der Lage selbige konsumieren. Vor Ansammlung von Iod in den Schilddrüsen helfen selbst bei Exponierung die bekannten Iodtabletten, die die Schilddrüse übersättigen.
4. über die Haut. In geringerem Umfang können die Stoffe auch in die Haut, insb. Schleimhäute einsickern, davor schützen Kleidung oder im extremen Fall Ponchos/Schutzanzüge.

Nach Einsatz in dem kontaminierten Gebiet kann man die der Kleidung anhaftenden Teilchen einfach abwaschen – das „Problem“ ist damit vollständig erledigt, vollständig. Die Wirkung der Dekon wird an jeder einzelnen Person bzw. Gerätschaft mit Geigerzähler überprüft.

Ja, auch das wird leider nie den Weg in das kollektive Bewußtsein finden. Vielleicht sollte man in den Schulen mal Katastrophenschutzübungen ansetzen und zumindest über die grundlegendsten Grundlagen informieren?

Zitat von Stefanie
Auf einem anderen Blatt steht dann, wenn die ausgerüstet sind für solche Fälle, warum verziehen die sich. Das wäre ja so, als wenn ein Arzt dann rufen würde, ich kann kein Blut sehen und leider ihre Blutung nicht stillen oder ein Polizist sagt, ich kann ihnen nicht helfen, weil ich nicht riskieren will, dass ihr mich dann ihr Mann schlägt etc.



Dies ist ja nicht der Fall, siehe oben.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

13.03.2011 14:44
#24 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von energist
Bitte lesen Sie meinen Beitrag #15: die Meldung des FOCUS stimmt nicht, derartige Ausführungen von I. S. A. R. gab es nicht.



Sorry, da kam so viel, der ist mir irgend wie entgangen. Das lässt die Situation natürlich ganz anders aussehen.

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1. über die Atemwege. Handelsübliche ABC-Schutzmasken schließen dieses Risiko völlig aus, bei leichten Kontaminationen sind sogar „simple“ Atemschutzmasken wie auf vielen Bildern ausreichend.
2. über Verletzungen der Haut. Das ist tatsächlich ein schwerwiegendes Problem, Verletzte müssen mindestens sofort evakuiert werden, außerdem sämtliche Hautbeschädigungen abgedeckt.
3. über die Verdauungswege. Daher im kontaminierten Gebiet nichts Essen und Trinken. Bei längerer Einsatzdauer gibt es Systeme, mit denen Flüssigkeit in die Maske eingefüllt werden kann ohne daß Fremdstoffe eindringen können. Nutztiere sind zu töten, exponierte Nahrungsmittel zu vernichten um zu verhindern, daß Zivilpersonen in Unkenntnis der Lage selbige konsumieren. Vor Ansammlung von Iod in den Schilddrüsen helfen selbst bei Exponierung die bekannten Iodtabletten, die die Schilddrüse übersättigen.
4. über die Haut. In geringerem Umfang können die Stoffe auch in die Haut, insb. Schleimhäute einsickern, davor schützen Kleidung oder im extremen Fall Ponchos/Schutzanzüge.

Nach Einsatz in dem kontaminierten Gebiet kann man die der Kleidung anhaftenden Teilchen einfach abwaschen – das „Problem“ ist damit vollständig erledigt, vollständig. Die Wirkung der Dekon wird an jeder einzelnen Person bzw. Gerätschaft mit Geigerzähler überprüft.

[/quote]

Wenn das so ist, bräuchten die Menschen im Grunde vorrangig Gasmasken. Im Krieg Irak gegen Israel wurden an die 5 Millionen Israelis solche verteilt. Heißt, die Staatengemeinschaft hat hier zumindest ein bisschen Erfahrung. Die Frage ist, wie viele bräuchte man jetzt für Japan. Aber dass parallel zu den Rettungsmaßnahmen im Werk selbst, nicht schon einmal vorbeugend begonnen wird, Menschen mit Hautkranheiten oder Verletzungen so weiträumig zu evakuieren, dass diese kein Risiko laufen + Beschaffung von Gasmasken, dass also nicht bereits jetzt Bw-Flieger mit Masken aud dem Weg dorthin sind, verstehe ich nicht.

Problem ist natürlich, dass die Rettungsarbeiten für die Tsunami und Erdbebenopfer erst am Anfang stehen. Dass man hiermit wohl die Kapazitäten schon fast erschöpft hat und es hier ja auch darum geht, akut Menschenleben noch zu retten. Man kann die Menschen ja nicht verschüttet lassen, um andere nun in Sicherheit zu bringen. Das ist wirklich vertrackt, aber dennoch, ich denke, gerade die Lieferung von Gasmasken müsste doch kombinierbar sein, indem das Ausland guckt, was es hier ins Land liefern kann. Dass es wenigstens mal auf den Weg gebracht ist.

Aber das ist vermutlich alles naiv. Da wird jetzt ein solches Chaos sein, dass meine theoretischen Gedanken hier am Rechner in Deutschland vielleicht sogar höhnisch interpretiert werden könnten, von Leuten vor Ort, die sich fragen werden, wie einfach ich mir das alles so vorstelle.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2011 15:02
#25 RE: Radioaktivität und ionisierende Strahlung Antworten

Zitat von Zettel
Aktuell zu dem Zeitpunkt um 3.00 Uhr, wo ich das schreibe, bevor ich offline gehe. Wenn Sie das lesen, kann die Lage ganz anders sein.

Sie hat sich nicht geändert. Ich habe den Artikel jetzt aktualisiert; mit einer Zusammenfassung von CNN, die um 13.48 MEZ publiziert wurde.

Ich habe vor ungefähr einer Stunde eine Zeitlang "Phoenix" gesehen. Wenn man das mit den internationalen Sendern CNN, BBC und Al Jazeera vergleicht, dann glaubt man eine andere Welt zu sehen.

Nicht nur übrigens, weil Phoenix Agitprop bringt statt Nachrichten. Als ich zuschaute, war gerade wieder irgendein "Experte" von "Ärzte gegen den Atomkrieg" (oder gegen das Atom? ich weiß es nicht) am Reden. Ahnung Null, Betroffenheit riesig.

Sondern ärgerlich sind auch diese vollkommen sinnleeren Gespräche mit den Korrespondenten, die sich dazu irgendwo im Freien aufstellen müssen. So à la (ein nachempfundenes Beispiel):

"Haben diese Menschen nach ihrer Einschätzung Angst?" - "Ja, sie haben Angst, denn sie wissen ja nicht, was noch auf sie zukommt" - "Wie, denken Sie, wird es jetzt weitergehen?" - "Das ist schwer einzuschätzen". - "Ich danke Ihnen für diese wichtigen Informationen aus Japan".

CNN würde Journalisten stante pede feuern, die solch einen Stuß auf den Sender lassen.

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