Zitat von Friedrich Nein dieses einmischen kann man nur "willkürlich" nennen.
Ich denke schon, dass die Europäer (bis auf Deutschland?) ein Interesse an einem Eingriff haben. Und es sind wohl eine Vielzahl von Gründen, die zusammengekommen sind. Keiner so gewaltig, dass er für sich alleine das militärische Eingreifen rechtfertigen würde, aber in Summe schon: - Gaddafi hat Europa erpresst (Flüchtlingsströme) - Libyen ist ein Übergangspunkt von (Schwarz)Afrika nach Europa - Libyen ist ein wichtiger Handelspartner und Erdölexporteur - Gaddafi ist ein brutaler Diktator - Die Demokratiebewegung/Aufständischen in Libyen sollen unterstützt werden - Die "Demokratiebewegung" (ich nenne das der Einfachheit halber so, in dem Bewusstsein, dass es weitaus komplizierter ist) im arabischen Raum soll unterstützt werden - würde sich Gaddafi mit seiner brutalen Niederschlagung behaupten können, wäre das ein fatales Signal für die anderen "Brandherde" wie Syrien und Yemen -> Man will die Demokratiebewegung am Laufen halten?
Zur Rolle Frankreichs: - Sarkozy möchte sich als erfolgreicher "Feldherr" profilieren (im Angesicht von Wahlen, eines schwachen und zögerlichen Obamas, ...) - Frankreich hat seit jeher ein Interesse, in Nordafrika präsent zu sein/Einfluss auszuüben - Hat man Angst vor den Flüchtlingsströmen, die Frankreich als ihr erstes Ziel ansehen könnten? - Die Stimmung in der Bevölkerung erlaubt es!
Welche Interessen Großbritanniens betroffen sind, kann ich allerdings auch nicht sagen. Ich kenne die Innenpolitik dort und die Situation Camerons zu wenig, als das ich etwas sagen könnte, außer einigen Vermutungen: Will auch Cameron sich gegenüber den USA profilieren? Will man mit Frankreich zusammen die Stärke und Schlagkraft Europas demonstrieren?
Für mich ist das große Argument gegen den Eingriff die Planlosigkeit, die ich befürchte. Und auch die unüberschaubaren Konsequenzen, die er nach sich zieht. Es gibt keine geschlossene Opposition, die man unterstützen kann. Es gibt zu viele Unbekannte in der Gleichung, die man jetzt aufgemacht hat, als das man kalkulieren könnte, wie das Ergebnis aussehen wird.
Zitat von ZettelUnter einem starken Präsidenten hätten die USA entschieden, ob und ggf. wie interveniert wird. Obama der Redner läßt Möchtegern-Staatsmännern wie Sarkozy mehr Spielraum, weil er keine klare Linie verfolgt.
Also ein Schritt zur Normalität. Warum soll denn Sarko ein Möchtegern-Staatsmann sein, während jeder dahergelaufene US-Präsident (und ich meine nicht nur den jetzigen) von vornherein ernstzunehmen ist.
Weder die US noch die UNO haben die Legitimtät derartiges zu entscheiden. Ja, intervenieren, also angreifen kann prinzipiell jeder, der über die Mittel verfügt.
Ich denke aber nicht, dass der Fall Libyen mit der Verletzung von Menschenrechten zu tun hat, das ist eher eine vorgeschobene Begründung.
Da bin ich völlig Ihrer Meinung. Menschenrechte können es wohl kaum sein. Ich wollte damit aber nur überspitzen was die Folgen sind. Sie haben auch recht das in gewissen Ländern Menschenrechte leichter "verletzbar" sind. Hier muß man aber auch anfügen die USA sind das weitaus "verletzender", oder wie sonst soll man Guantanamo sehen.
Zitat lois_jane Warum soll denn Sarko ein Möchtegern-Staatsmann sein, während jeder dahergelaufene US-Präsident (und ich meine nicht nur den jetzigen) von vornherein ernstzunehmen ist.
Weder die US noch die UNO haben die Legitimtät derartiges zu entscheiden. Ja, intervenieren, also angreifen kann prinzipiell jeder, der über die Mittel verfügt.
Das find ich ganz hervorragend ausgedrückt. Da bin ich glatt neidisch ;-)
Zitat Sänger - Gaddafi hat Europa erpresst (Flüchtlingsströme) - Libyen ist ein Übergangspunkt von (Schwarz)Afrika nach Europa - Libyen ist ein wichtiger Handelspartner und Erdölexporteur - Gaddafi ist ein brutaler Diktator - Die Demokratiebewegung/Aufständischen in Libyen sollen unterstützt werden - Die "Demokratiebewegung" (ich nenne das der Einfachheit halber so, in dem Bewusstsein, dass es weitaus komplizierter ist) im arabischen Raum soll unterstützt werden - würde sich Gaddafi mit seiner brutalen Niederschlagung behaupten können, wäre das ein fatales Signal für die anderen "Brandherde" wie Syrien und Yemen -> Man will die Demokratiebewegung am Laufen halten?
Ok nehme ich mal auf: - China erpresst Europa (seltene Erden) - China ist ein wichtiger Handelspartner - China ist eine brutale Diktatur (Platz des "himmlischen Friedens") - will man in China keine Demokratie unterstützen....
Also haben wir doch da "genügend" Gründer oder nicht? Oder ist es einfach nur weit genug von Europa weg, daß einem die Menschenrechte da "egal" sein könnten.
Zitat Sänger - Gaddafi hat Europa erpresst (Flüchtlingsströme) - Libyen ist ein Übergangspunkt von (Schwarz)Afrika nach Europa - Libyen ist ein wichtiger Handelspartner und Erdölexporteur - Gaddafi ist ein brutaler Diktator - Die Demokratiebewegung/Aufständischen in Libyen sollen unterstützt werden - Die "Demokratiebewegung" (ich nenne das der Einfachheit halber so, in dem Bewusstsein, dass es weitaus komplizierter ist) im arabischen Raum soll unterstützt werden - würde sich Gaddafi mit seiner brutalen Niederschlagung behaupten können, wäre das ein fatales Signal für die anderen "Brandherde" wie Syrien und Yemen -> Man will die Demokratiebewegung am Laufen halten?
Ok nehme ich mal auf: - China erpresst Europa (seltene Erden) - China ist ein wichtiger Handelspartner - China ist eine brutale Diktatur (Platz des "himmlischen Friedens") - will man in China keine Demokratie unterstützen....
Also haben wir doch da "genügend" Gründer oder nicht? Oder ist es einfach nur weit genug von Europa weg, daß einem die Menschenrechte da "egal" sein könnten.
Friedrich,
China ist kein Argument, denn selbst wenn man in China intervenieren wollte, sind sie einfach zu stark.
Zitat von isildurWar das nicht hier im Forum, wo auf die Aussage des US-Verteidigungsministers Gates hingewiesen wurde, dass jeder, der einen Landeinsatz von US-Truppen im Nahen oder fernen Osten oder Afrika vorschlage mal in die Klapse zur Untersuchung eingeliefert werden sollte?
Das ist halt leider die typisch amerikanische Herangehensweise. Bodentruppen schickt man erst sehr viel später. Die Resultate dieses übermäßigen Luftwaffeneinsatzes kann man seit Jahrzehnten "bestaunen".
Zitat von isildurUnd was bringt uns ein womöglich längere Zeit gespaltenes Libyen mit einer parallel Regierung von der wohl derzeit niemand weiß wer dort das sagen hat?
Was wäre an einem gespaltetenen Libyen so schlimm? Da fiele auseinander, was nicht zusammengehört.
Zitat In der Elfenbeinküste gibt es einen gewählten Präsidenten, dort unternimmt man auch nichts außer ein paar UN-Panzer um sein Hotel zu bewachen, ich kann noch nicht erkennen, warum in Libyen anders verfahren wird und wer dort die Risiken abgeschätzt hat. Die Militärs waren ja wohl sehr zurückhaltend, das wird schon seinen Grund gehabt haben.
Ihr Einwand ist berechtigt - aber der Grund ist wohl, weil man Ghadaffi schon lange, nein schon immer, weg haben wollte.
Zitat von Friedrich Also haben wir doch da "genügend" Gründer oder nicht? Oder ist es einfach nur weit genug von Europa weg, daß einem die Menschenrechte da "egal" sein könnten.
Wir sind uns doch völlig einig darin, dass die Menschenrechte nur ein Grund sind und wahrscheinlich nicht der wesentliche.
Natürlich ist der Aufwand abzuwägen, den man betreiben muss, um sein Ziel zu erreichen. Mir ist im Moment ja noch nicht mal das Ziel (Herbeiführen eines Regierungswechsels?) des derzeitigen Einsatzes richtig klar, deswegen kann ich auch nicht abwägen, ob der Aufwand gerechtfertigt ist. Der militärische Aufwand, den man in China (mit dem Ziel Regierungswechsel) betreiben müsste, wäre in keinster Weise vertretbar. Für niemanden - dafür ist China zu mächtig. Außerdem würde das vermutlich einen neuen Weltkrieg bedeuten. In Libyen hat man anders entschieden, hier scheint man davon auszugehen, dass die einzusetzenden Mittel für eine militärische Intervention vertretbar sind für den Gewinn, der dabei herauskommt. Ich bin mir sehr unsicher diesbezüglich und würde mit meinem jetzigen Wissensstand wahrscheinlich anders entscheiden.
Am Ende ist es doch vermutlich im Wesentlichen eine Kosten-Nutzen-Rechnung. So hart das klingt.
Ich halte nicht Menschenrechte für verhandelbar, sondern die Machtmittel der demokratischen Welt für beschränkt, und im übrigen Krieg für die ultima ratio, nicht für das erste Mittel der Wahl.
Zitat von SängerIch denke schon, dass die Europäer (bis auf Deutschland?) ein Interesse an einem Eingriff haben. Und es sind wohl eine Vielzahl von Gründen, die zusammengekommen sind. Keiner so gewaltig, dass er für sich alleine das militärische Eingreifen rechtfertigen würde, aber in Summe schon:
Lieber Sänger,
ich habe in dem zweiten Thread hier zu diesem Thema meine Überlegungen beschrieben.
Gruß, Martin
Zitat Zitat von Zettel -------------------------------------------------------------------------------- Wie schon geschrieben - mir ist dieser Krieg immer noch ein Rätsel. Was sind die Kriegziele? Öl? Geht es also um "Blut für Öl", nur diesmal nicht unter der Führung der USA, sondern von Frankreich und England? Aber ein siegreicher Gaddafi hätte doch nur allzu gern sein Öl weiter verkauft, so wie auch ein Saddam Hussein, der nach 2003 noch an der Macht geblieben wäre. Das Argument war damals an den Haaren herbeigezogen, und es ist dies auch jetzt. --------------------------------------------------------------------------------
Lieber Zettel,
das Öl-Argument wird m.E. falsch interpretiert. Es geht nicht primär um den Zugriff auf Ölquellen, sondern es geht um die mit der Ausbeutung der Ölquellen einhergehende Verschiebung von finanzieller und damit auch politischer Macht. Lassen Sie mich grob mal 1 und 1 zusammenzählen:
Libyen hat zwei große Vermögensposten im Wert mehrer Bio € im Portfolio: Der eine ist (verkehrsgünstig zur EU gelegene) Öl, das zweite sind immense unterirdische Wasserreserven http://www.water-technology.net/projects/gmr/. Man könnte für die Visionäre des Desertec-Projekt die Sahara mit ihrer Sonne als Vermögensposten hinzuzählen.
Man kann Libyen als das Land mit dem größten Zukunftspotential für die nächsten 100 Jahre im Mittelmeer betrachten, was selbstverständlich einherginge mit einer adäquaten Machtverschiebung. Gaddafi war sich dieser Situation bewusst, und so mancher EU-Präsident ebenfalls. Ich glaube nicht, dass Sarkozy und Berlusconi Gaddafi aus Freundschaft im Geiste den roten Teppich ausgerollt und sich in Europa lächerlich gemacht haben. Durch seine Wasserreserven ist Libyen übrigens auch ein wichtiger Faktor für Ägypten und den Sudan (Nur zur Einordnung der Interessenlage). Der Exodus der Gastarbeiter aus Ägypten, Tunesien, Türkei, China, Südkorea, usw. sollte ein Indikator dafür sein, welches wirtschaftliche Schwergewicht mit Libyen am Kommen war.
Vor diesem Hintergrund ist möglicherweise Sarkozys Versuch der Gründung einer Mittelmeerunion (bzw. Union für das Mittelmeer) zu sehen. Man kann es als Versuch sehen, vor allem Libyen als heranwachsenden Konkurrenten unter westlicher Kontrolle zu halten, zuerst durch Frankreich, aber auch Italien, Spanien, aber auch Israel. Da ist nachvollziehbar, dass ausgerechnet Libyen sich damals nicht einbinden ließ. Das hatte wohl nicht mit der Exzentrizität Gaddafis zu tun, sondern mit der Rationalität seiner Regierung. Reiht man Gaddafis Aktionen der letzten Jahre aneinander, dann ist klar, wie sehr sich Gaddafi seiner vorteilhaften Position bewusst war, sie wurde ihm ja regelmäßig bestätigt.
Interessant dabei ist, dass damals Merkel Sarkozys Plänen ablehnend gegenüberstand, und dass Merkel, bzw. die deutsche Regierung, auch jetzt Sarkozy nur indirekt unterstützt, man könnte auch sagen, nicht ganz verweigert.
Zitat But the problem is that it is not only Muammar al-Gaddafi who has identified the coastal cities of Libya’s eastern Cyrenaica region as al-Qaeda strongholds. The analysts of the Combating Terrorism Center at the United States Military Academy at West Point have as well. The findings of the latter are based on the so-called Sinjar Records: captured personnel records identifying foreign combatants who joined al-Qaeda in Iraq between August 2006 and August 2007. (The full study is available online here. The relevance of the study to the current situation in Libya was first pointed out by Andrew Exum in a blog post here.)
The West Point analysts’ statistical study of the al-Qaeda personnel records comes to the conclusion that one country provided “far more” foreign fighters in per capita terms than any other: namely, Libya. Furthermore, the records show that the “vast majority of Libyan fighters that included their hometown in the Sinjar Records resided in the country’s Northeast.”
The contributions of two cities in particular stand out. One of these has in the last month become a household name: Benghazi. The second is precisely Darnah: the city in which, according to Libyan government sources, an Islamic emirate was declared when the unrest started in February and that thereby earned a visit from the New York Times to prove that it was not so. Darnah lies to the east of Benghazi, behind the battle lines created by the furthest advance of Libyan government forces prior to the announcement of Thursday’s UN Security Council resolution.
Zitat von isildurWar das nicht hier im Forum, wo auf die Aussage des US-Verteidigungsministers Gates hingewiesen wurde, dass jeder, der einen Landeinsatz von US-Truppen im Nahen oder fernen Osten oder Afrika vorschlage mal in die Klapse zur Untersuchung eingeliefert werden sollte?
Das ist halt leider die typisch amerikanische Herangehensweise. Bodentruppen schickt man erst sehr viel später. Die Resultate dieses übermäßigen Luftwaffeneinsatzes kann man seit Jahrzehnten "bestaunen".
Alles andere wäre unverantwortlich den eigenen Soldaten gegenüber. Im Gegensatz zum ersten und zweiten Weltkrieg ist es unmöglich Opfer in den eigenen Reihen in hoher Zahl hinzunehmen, so edel auch die Motive sein sollten. Hinzu kommt aber auch der ideologische Aspekt. In dem Augenblick, in dem erste westliche Truppen den Boden berühren rollt die muslimische, pazifistische und mediale Propagandawelle an und die wackeren Kriegsbefürworter wechseln das Lager. Gute Gründe lassen sich schnell finden.
Wenn schon Putin an einen "mittelalterlichen Aufruf zum Kreuzzug" erinnert wird, kann man sich leicht ausmalen, wie dieser Einsatz in den Moscheen behandelt wird.
Aus meiner Sicht macht sich die "Koalition der Willigen" zum nützlichen Idioten von Islamisten. Das erklärt auch den Beifall in der Süddyet und sonstigen linksdrehenden Postillen. In einer unklaren Situation wie dieser in Libyen war die Enthaltung im Weltsicherheitsrat die vernünftigste Entscheidung, die durch das Gemaule von Cohn-Bendit, Wieczoreck-Zeul und dem Pipeline-Lobbyisten Fischer bestätigt wird. Die innerdeutsche Aufregung ist mehr dem Wahlkampf in Baden-Württemberg als einer objektiven Betrachtung geschuldet. Ganz anders sähen die Kommentare aus, wenn der US-Präsident Bush und nicht Obama heißen würden. Zu Erinnerung ledig: Es gab im Irak auch eine Flugverbotszone und ein Embargo, bei dem sich viele die Taschen gefüllt haben.
Zitat von isildurWar das nicht hier im Forum, wo auf die Aussage des US-Verteidigungsministers Gates hingewiesen wurde, dass jeder, der einen Landeinsatz von US-Truppen im Nahen oder fernen Osten oder Afrika vorschlage mal in die Klapse zur Untersuchung eingeliefert werden sollte?
Das ist halt leider die typisch amerikanische Herangehensweise. Bodentruppen schickt man erst sehr viel später. Die Resultate dieses übermäßigen Luftwaffeneinsatzes kann man seit Jahrzehnten "bestaunen".
Alles andere wäre unverantwortlich den eigenen Soldaten gegenüber. Im Gegensatz zum ersten und zweiten Weltkrieg ist es unmöglich Opfer in den eigenen Reihen in hoher Zahl hinzunehmen, so edel auch die Motive sein sollten.
Also Hauptsache: billig, billig, billig. Wirklich gewinnen kann man Kriege so aber eben nicht!
Zitat Hinzu kommt aber auch der ideologische Aspekt. In dem Augenblick, in dem erste westliche Truppen den Boden berühren rollt die muslimische, pazifistische und mediale Propagandawelle an und die wackeren Kriegsbefürworter wechseln das Lager. Gute Gründe lassen sich schnell finden.
Wenn schon Putin an einen "mittelalterlichen Aufruf zum Kreuzzug" erinnert wird, kann man sich leicht ausmalen, wie dieser Einsatz in den Moscheen behandelt wird.
Das die "muslimische Welt" nicht damit klar kommt, daß sie die Kreuzzüge (leider) gewonnen hat, ist eine Sache. Das ihr diese Idee vom "neuen Kreuzzug" von westlichen Selbsthassern eingeredet wird eine andere. Damit muß der Westen irgendwie zurechtkommen. Auch damit, dass der Westen in seinem Irrsinn meint, die Kreuzzüge seien ganz schlimme Verbrechen gewesen.
Nur spielt es für die Muslime überhaupt keine Rolle, ob der Westen Füße auf Böden setzt oder nur alles kaputtbombt. Und da haben sie recht. Die Kreuzfahrer kamen auch zu Pferd.
Zitat Ganz anders sähen die Kommentare aus, wenn der US-Präsident Bush und nicht Obama heißen würden. Zu Erinnerung ledig: Es gab im Irak auch eine Flugverbotszone und ein Embargo, bei dem sich viele die Taschen gefüllt haben.
Eben. Im Falle von Bush lernten wir, daß Krieg zwecks eines Regime-Change böse ist (eine Position, die so falsch nicht ist) - nun aber wird es uns als positiv hingestellt.
Was auch nervt ist der Verweis auf die UNO damals wie heute. Ich will sie sicherlich nicht geringschätzen, aber nichts in der UNO-Charta gibt den Vereinten Nation das Recht, über die Regierung eines Mitgliedsstaates zu entscheiden. Der Sicherheitsrat ist nicht die Weltregierung und ein Angriffskrieg mit Ziel des Regime-Change ist auch mit Mandat völkerrechtswidrig.
Mit der gleichen Logik läßt sich "nachweisen", daß Berlin eine türkische Stadt ist.
Es ist auch eine Hochburg der Türken in Deutschland.
Nur scheint mir hier "Hochburg" zweideutig zu sein: es kann einen Ort bezeichnen, an dem es viele von "einer Sorte" gibt oder eben einen Ort, der von jenen "dieser Sorte" dominiert wird.
Letzteres ist ja wohl beabsichtigt, denn es soll ja impliziert werden, daß mit der Unterstützung der Rebellen in Wahrheit Al Kaida unterstützt wird, daß Ghadaffi recht hätte, wenn er sagt, seine Gegner seien Terroristen.
Für diese Schlußfolgerung reicht aber die Tatsache, daß unter Terroristen eine große Zahl aus Libyen und von diesen eine große Zahl aus Benghasi stammen, nicht aus.
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