Ich hatte in den vergangenen Tagen, in denen ich mich vor allem mit dem nuklearen Störfall in Fukushima befaßt habe, keine Zeit, den Beginn des Libyenkriegs so aufmerksam zu verfolgen, daß ich darüber hätte schreiben können. Deshalb dazu vorerst die Analyse von George Friedman, publiziert am Samstag nach dem Beginn des Kriegs.
Denn ein Krieg ist es, und nicht die Durchsetzung eines "Flugverbots". Frankreich und England wollen Gaddafi stürzen; die USA wurden ins Boot geholt.
Was ist das Ziel? Wenn Gaddafi weg ist - ihn zu beseitigen dürfte ja nicht schwerer sein, als im Irakkrieg zu siegen -, dann wird ja nicht ein demokratisches Libyen erblühen. Ohne eine Invasion mit Landtruppen wird man dann ein Land im Chaos herbeigebombt haben. Riskiert man die Invasion, dann muß man sich auf eine jahrelanges Besatzungsregime einstellen.
Welche Interessen Frankreich und das Vereinigte Königreich mit diesem Krieg verfolgen, ist mir derzeit unklar.
Das Humanitätsgedusel erklärt ja nichts. Die jetzigen Angriffe dürften mehr Menschen das Leben kosten als die militärischen Aktionen Gaddafis.
Danke für diese Worte. Ich habe gestern den Fehler gemacht das Fernsehen anzumachen und einen unsere staatliche "alimentierten" Sender anzuschalten und unter den ersten Worten das ich "erdulden" mußte was "Kollateralschaden". Passt ziemlich zu Ihrem: "Das Humanitätsgedusel erklärt ja nichts." Ich gönne dem Reporter mal "kollateral" geschädigt zu werden. Über Lybien wollte ich mich auch auf freie Welt äußern (meine Kommentare sind aber bisher nicht aufgetaucht und ich bezweifele, daß sie es noch werden.
Also Deutschland darf gar nicht erst überlegen sondern muß den Amis, Franzosen etc "sofort folgen"?
Wir rekapitulieren: 30 jahre war Gaddhafi der USA etc liebstes Kind wegen Stabiltät etc. Nun ja mir ist nicht bekannt, daß z.B im Yemen etwas ähnliches passierte. Also welche Masstäbe sollen gelten? Aus Afghanistan wollen all nur noch weg, nach Lybien darf nach der UNO Resolution "keiner" zu Fuß rein... Also was sollten Ghadaffi hindern weiter Söldner zu kaufen. Er wird mit Sicherheit irgendwo noch Geld haben und im Zweifel holt er es sich sowieso von den Menschen die in Lybien leben....
Zitat Das Humanitätsgedusel erklärt ja nichts. Die jetzigen Angriffe dürften mehr Menschen das Leben kosten als die militärischen Aktionen Gaddafis.
Wenn sich Israel gegen Raketen aus dem Gazastreifen wehrt, wird auch in F und GB sehr schnell die "Proporionalität" in Frage gestellt. Und dass die USA, F und GB vor Luftangriffen Flugblätter abwerfen und Warnungen per SMS verschicken, um zivile Opfer zu vermeiden - davon habe ich wenigstens ich noch nichts gelesen ...
Zitat von ZettelWelche Interessen Frankreich und das Vereinigte Königreich mit diesem Krieg verfolgen, ist mir derzeit unklar.
Hier die Sicht des australischen Analysten John Hempton vom 11.3.2011 http://brontecapital.blogspot.com/2011/0...e-on-libya.html . Für Hempton gab es schon im Vorfeld keine Unklarheit. Ich schätze Hempton für seine analytische und eigenständige Art zu Denken.
Ein paar Ungereimtheiten fallen auf: Alles fuers Französische und Britische Oel? Vielleicht. Warum dann die Intervention in Bosnien / Serbien / Kosovo? Wegen des Oels nicht. Gleichzeitig schliessen sich andere arabische Staaten der Anti-Gaddafi Allianz an. Was sind deren Interessen? Und warum verweigert die Tuerkei die Zusammenarbeit?
Europäische Interessen an der Libyischen Wirtschaft, eine Anglofranzösische Machtdemonstration, Libyen ist direkter Nachbarstaat der EU und dort möchte man keinen Bürgerkrieg nebst Fluechtlingen. Es wird ein ganzes Bündel an Motiven sein, die hinter dem Kampfeinsatz stecken.
P.S. Fazit: Wirtschaftliche Interessen spielen sicher auch eine Rolle, aber darauf reduzieren wuerde ich es nicht. Die Gelegenheit für Sarkozy und Cameron, die Muskeln der alten Weltmächte, des Empires und der Grand Nation spielen zu lassen, sind für mich derzeit die Motive der Intervention.
Also mir geht gehen sowohl politische wie mediale Reaktion in dieser wie auch zuvor in der ägyptischen Sache gehörig auf den Zeiger:
Die Politik begrüßt die Revolution, erkennt tw. sogar Rebellen als neue Regierungen an, wie Frankreich im Falle Libyens. Aber um dies auch abzusichern, wird entweder nichts getan oder das ganze geht im Schneckentempo voran. Jetzt, kurz bevor Ghadaffi die Rebellion niedergeworfen hätte, greift man ein/an. Ich kann Stratfor nicht zustimmen, wenn er sagt, Eile habe man nicht nötig gehabt. Ein früherer Eingriff hätte der Rebellion nur über die Siegeslinie geschubst - nun aber steht man fast da, wie im Irak 2003. Aus den Fehlern der US-Politik 1991 und 2003 hat man also nichts gelernt. Der amerikanische Verteidigungsminister hat (laut FAZ) vorher sogar noch abgewiegelt, was in Verbindung mit dem Verweis auf den Internationalen Strafgerichtshof an Ghadaffi nur das Signal geben konnte: räume schnell bei Dir auf, dann bleibts Du an der Macht und Dir geschieht nichts. Solltest Du aber stürzen, kommst Du vor Gericht!
Was die Politik zu wenig macht (die Prämisse, Ghadaffi solle weg vorausgesetzt), machen die Medien zu viel. Stereotyp sprechen alle Medien (zumindest Radio und TV) vom "Machthaber Ghadaffi" - wie wäre es mit den Machthabern Obama, Cameron, Sarkozy, Merkel, Putin? So einfach machen es die Medien - jemand wird vom Staatschef oder Präsidenten zum "Potentaten" oder "Machthaber" erklärt und ist damit in Gedanken abgesetzt. (Die seltsame Rede der "roten Heidi" im Bundestag ist dan nur konsequent.) Und entsprechend wundert man sich dann, daß der "Machthaber" gegen eine Rebellion vorgeht. Würde sich plötzlich Südbaden gegen die Bunderegierung erheben, sähen DLF & Co. es vermutlich anders. (Vielleicht aber auch nur, weil nur unser Medienkartell das Recht hat, Regierung ein- und abzusetzen.)
So hat man es schon bei Mubarak gesehen. 30 Jahre lang war er ganz normal der Präsident Ägyptens, aber Anfang des Jahres machte man die kuriose Entdeckung, er sei ein "Diktator". Kurios, in der Tat! In dümmlicher Revolutionseligkeit wird der Sturz jedes "Potentaten" nicht nur bejubelt, nein er wird schon als ausgemacht erklärt. Sich wehren darf ein "Potentat" natürlich nicht - das wäre bäh! Mubarak hat es nicht sehr vehement getan und ist nun weg, aber Ghadaffi ist halt ein anderes Kaliber.
In diesen Kreisen ist niemand, aber auch niemand, der sich wirklich jemals Gedanken gemacht hat, wie er eine legitime Regierung von einem "Potentaten" unterscheiden will. Was "Demokratie" denn sein soll, weiß da keiner!
Und dann werden auch noch Lügen und Halbwahrheiten verbreitet. Bei Mubarak war es die, er sei von den USA an die Macht gebracht worden. Bei Ghadaffi wird nun in seltsamer Verkehrung der Wirklichkeit behauptet:
Zitat 30 jahre war Gaddhafi der USA etc liebstes Kind wegen Stabiltät etc.
Wie bitte? Ghadaffi war doch über Jahrzehnte ein Paria der internationalen Politik und das zu Recht. Erst in den letzten Jahren ist man positiver auf ihn zu sprechen, da er zumindest keinen Terrorismus mehr exportiert. Hofiert aber haben ihn allerhöchstens Italien, Frankreich und zeitweise Malta.
Zitat lois_jane Wie bitte? Ghadaffi war doch über Jahrzehnte ein Paria der internationalen Politik und das zu Recht. Erst in den letzten Jahren ist man positiver auf ihn zu sprechen, da er zumindest keinen Terrorismus mehr exportiert. Hofiert aber haben ihn allerhöchstens Italien, Frankreich und zeitweise Malta.
Nun dann habe ich wohl die falschen Programme gesehen. Wer sich dort alles die Klinke in die Hand gab. Könnte sein, war sicherlich öffentlich-(un)rechtliches Fernsehen. Ich fragte ja schon mal was sind gute Diktaturen was sind Schlechte. Wer darf auf sein Volk schiessen und wer nicht?
Yemen schiessen i.O. China schiessen i.O. Lybien schiessen n. i. O.
Also wievieie Masstäbe wollen wir für Diktaturen ansetzen. Was ist eine "gute" Diktatur was eine "schlechte"?
Zitat von DagnyAlles fuers Französische und Britische Oel? Vielleicht.
Öl hätte ja, liebe Dagny auch ein siegreicher Gaddafi weiter geliefert, wie bisher. Ginge es ums Öl, dann müßte des weiteren eigentlich Italien in vorderster Front mitmachen, denn es ist am meisten von libyschem Öl abhängig. Auch Deutschland hätte dann dieses Interesse.
Mir ist das alles wirklich unklar. Mir ist vor allem unklar, was man anstrebt, wenn Gaddafi niedergeworfen ist; was ja für zwei militärisch überlegene Mächte (gut, zweieinhalb, auch die USA sind ja beteiligt) kein Kunststück sein dürfte.
Aber dann? Ich sehe, wie schon geschrieben, nicht, wie man um eine Besatzung herumkommen will. Daß Gaddafi keineswegs von allen Libyern gehaßt wird, sondern daß er seine Anhänger in seinem eigenen Stamm und den verbündeten Stämmen hat, das haben die vergangenen Wochen gezeigt. Wie im Irak gibt es gut gefüllte Waffenlager. Wie im Irak wird dann ein Kleinkrieg gegen die Besatzer beginnen.
Vielleicht liegt der Schlüssel auch wo ganz anders.
Das Auffälligste ist ja, daß anders als in den beiden Golfkriegen nicht die USA eine Koalition führen, sondern die Briten und vor allem die Franzosen.
Frankreich vor allem wollte diesen Krieg; der Flugzeugträger "Charles de Gaulle" war schon in Position im Mittelmeer, als Frankreich die Regierung in Bengasi anerkannte.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen - habe dafür aber im Augenblick keine Belege -, daß es Frankreich darum geht, die Schwäche der USA unter dem unfähigen Präsidenten Obama auszunutzen, um ein bißchen Großmacht zu spielen.
Eine der ersten diplomatischen Initiativen des frisch gewählten Präsidenten Sarkozy war die Mittelmeer-Union gewesen. Frankreich möchte gern die Vormacht im Mittelmeer sein und damit auch seine Position gegenüber Deutschland in der EU stärken.
Zitat von ZettelDas Auffälligste ist ja, daß anders als in den beiden Golfkriegen nicht die USA eine Koalition führen, sondern die Briten und vor allem die Franzosen.
BHL steckt dahinter:
Zitat von Nils Minkmar, FAZAnfang März war BHL auf eigene Faust nach Libyen gereist, hatte in Benghasi den Rat der Widerstandsregierung besucht und danach Sarkozy angerufen. Der lud die Libyer nach Paris ein, empfing ihre Delegation im Élysée, und BHL begleitete sie dorthin. Es war der Beginn einer dramatischen Anti-Gaddafi-Kampagne zweier Männer, BHL und Sarkozy, die mit dem Votum des UN-Sicherheitsrates ein glückliches Ende fand, vorläufig wenigstens.
(FAZ, 20.3.) Das Blut der Patrioten soll nicht auf die Trikolore spritzen! Und Juppé soll ausgebootet werden! Leider sagt Minkmar nicht, wieso die Briten da mitmachen.
Zitat von ZettelDas Auffälligste ist ja, daß anders als in den beiden Golfkriegen nicht die USA eine Koalition führen, sondern die Briten und vor allem die Franzosen.
BHL steckt dahinter:
Zitat von Nils Minkmar, FAZAnfang März war BHL auf eigene Faust nach Libyen gereist, hatte in Benghasi den Rat der Widerstandsregierung besucht und danach Sarkozy angerufen. Der lud die Libyer nach Paris ein, empfing ihre Delegation im Élysée, und BHL begleitete sie dorthin. Es war der Beginn einer dramatischen Anti-Gaddafi-Kampagne zweier Männer, BHL und Sarkozy, die mit dem Votum des UN-Sicherheitsrates ein glückliches Ende fand, vorläufig wenigstens.
(FAZ, 20.3.) Das Blut der Patrioten soll nicht auf die Trikolore spritzen! Und Juppé soll ausgebootet werden! Leider sagt Minkmar nicht, wieso die Briten da mitmachen.
Er ist alt geworden und ähnelt inzwischen dem Aschenbach aus dem "Tod in Venedig".
Vor ein paar Tagen habe ich auf Al Jazeera umgeschaltet, und da lief ein Interview mit einem lächerlich toupierten und wild gestikuliernden alten Mann, das Hemd offen bis fast zum Bauchnabel, darüber eine Art Samtjäckchen; ich habe BHL erst gar nicht erkannt. Dort ließ er seine Litanei vom Stapel.
Zwei Freunde, einer eitler als der andere, wollen bum bum machen, um ihr Ego zu plustern. Ich hatte damals nicht gedacht, daß man ernst machen würde. Was Minkmar über Juppé schreibt, steht auch in der französischen Presse.
Was in aller Welt hat Cameron bewogen, da mitzumachen?
Zitat Zettel Ich halte es nicht für ausgeschlossen - habe dafür aber im Augenblick keine Belege -, daß es Frankreich darum geht, die Schwäche der USA unter dem unfähigen Präsidenten Obama auszunutzen, um ein bißchen Großmacht zu spielen.
Was gewinnt er den dadurch? Also das mit dem "Macht" ausdehnen im Mittelmeerraum, könnte mir noch einleuchten. Aber was Sarkozy mit Obama haben sollte erschliesst sich mir nicht. Könnte es nicht eher sein, daß Sarkozy auch von seinem eher schlechten Stand im Inneren ablenken will? Wir haben doch solche Dinge schon öfter "bewundern" dürfen. Was war denn mit Mr Expräsident Bush?
Mein Eindruck ist, dass das westliche Eingreifen besonders aus dem links-grünen Spektrum gefordert wurde, während Konservative und Liberale eher reserviert zu sein scheinen. Womit hängt das zusammen? Ist es nur in Deutschland so oder auch in Frankreich (siehe BHL)? Diese Beobachtung steht der beim Eingreifen im Irak und Afghanistan quasi entgegengesetzt gegenüber.
Womit hängt das zusammen? War in Libyen das Leid der Bevölkerung einfach besser sichtbar und zu bedrückend für empfindsame Gemüter (ist jetzt etwas spitz gefragt, zugegeben)? Wann wird die Stimmung kippen? Wenn die "Kollateralschäden" sichtbar werden? Muss dann nicht auch konsequenterweise über einen Eingriff im Jemen und in Syrien nachgedacht werden?
Ich halte die langfristigen Folgen für unüberschaubar, und mir stellt sich auch die Frage nach den Zielen der nun involvierten westlichen und arabischen Staaten. Ob es ohne Gaddafi besser wird, vermag doch niemand zu überschauen und ist äußerst zweifelhaft. Gaddafi war in gewisser Weise berechenbar, wie mir scheint. Warum nun ein solches Risiko eingehen, in dem politisch brisantesten Gebiet der Erde? Wer will das Land stabilisieren nach einem Machtwechsel? Der Irak und Afghanistan führen doch permanent vor Augen, wie schwierig das ist.
Meine These: Die Unterstützer aus Gründen der Moral (also die Links-Grünen) werden bald abspringen, sobald die Opfer der Luftschläge sichtbar werden. Und das werden sie - Gaddafi wird Bilder sprechen lassen. Dann werden Frankreich, GB und USA aus deren Sicht wieder zu Kriegstreibern. Die Arabische Liga hat ihr Urteil schon gesprochen, was aber auch nicht anders zu erwarten war. Sie hatten ja bereits zuvor einen so einen zweideutigen Beschluss gefasst, der die Verurteilung des Westens in jedem Fall zuließ.
Zitat Am Wochenende hatte sich die Arabische Liga in Kairo für die Verhängung eines Flugverbots über Libyen ausgesprochen. ... Weiter heißt es in der Erklärung, die Liga lehne jede Form ausländischer Interventionen ab und betone, wenn notwendige Schritte zur Beilegung der Krise scheiterten, komme es zu einer Intervention des Auslands in innere libysche Angelegenheiten.
Zitat lois_jane Wie bitte? Ghadaffi war doch über Jahrzehnte ein Paria der internationalen Politik und das zu Recht. Erst in den letzten Jahren ist man positiver auf ihn zu sprechen, da er zumindest keinen Terrorismus mehr exportiert. Hofiert aber haben ihn allerhöchstens Italien, Frankreich und zeitweise Malta.
Nun dann habe ich wohl die falschen Programme gesehen. Wer sich dort alles die Klinke in die Hand gab. Könnte sein, war sicherlich öffentlich-(un)rechtliches Fernsehen.
Das bezog sich nicht auf Medien, sondern auf die Politik. Und dass Ghadaffi nicht unbedingt "everybody's darling" war, läßt sich wohl nicht bestreiten.
Zitat Ich fragte ja schon mal was sind gute Diktaturen was sind Schlechte. Wer darf auf sein Volk schiessen und wer nicht?
Yemen schiessen i.O. China schiessen i.O. Lybien schiessen n. i. O.
Also wievieie Masstäbe wollen wir für Diktaturen ansetzen. Was ist eine "gute" Diktatur was eine "schlechte"?
Ich finde schon, dass es gute Diktaturen und schlecht gibt, sowie es gute Demokratien und schlechte geben kann (wenn wir das ganze so simplizistisch Diktatur vs. Demokratie aufziehen wollen).
Die Regeln fürs schießen gelten aber m.E. gleichermaßen für alle vier Gruppen.
Etwas anderes sind Erwartungen: ich erwarte eher von Ghadaffi als von Mubarak, daß er schießen läßt. Und so ist es ja auch gekommen. Was mich ärgert ist diese (gespielte oder echte?) Naivität in Berichterstattung und Kommentar, wenn man feststellen muß, dass ein "Machthaber" wie Ghadaffi schießen lässt.
Und wenn dann auch noch Politiker von Völkermord schwadronieren, ist es bei mir ganz vorbei. Es gibt bestimmt auf Erden mindestens zehn Staaten wo eher völkermörderische Zustände herrschen als wenn in Libyen die Regierung auf Oppositionelle (sehen wir mal davon ab, daß sie Rebellen sind) geschossen wird.
Und das sage ich bar jeder Sympathie für den "Irren von Tripolis".
Zitat Zettel Ich halte es nicht für ausgeschlossen - habe dafür aber im Augenblick keine Belege -, daß es Frankreich darum geht, die Schwäche der USA unter dem unfähigen Präsidenten Obama auszunutzen, um ein bißchen Großmacht zu spielen.
Was gewinnt er den dadurch? Also das mit dem "Macht" ausdehnen im Mittelmeerraum, könnte mir noch einleuchten. Aber was Sarkozy mit Obama haben sollte erschliesst sich mir nicht.
Unter einem starken Präsidenten hätten die USA entschieden, ob und ggf. wie interveniert wird. Obama der Redner läßt Möchtegern-Staatsmännern wie Sarkozy mehr Spielraum, weil er keine klare Linie verfolgt. Siehe sein Herumeiern im Fall Ägypten. Stratfor schrieb noch letzte Woche, daß man in der Regierung Obama keine Intervention wolle. Jetzt hat man sich von den Franzosen und Briten zum Jagen tragen lassen.
Zitat von FriedrichKönnte es nicht eher sein, daß Sarkozy auch von seinem eher schlechten Stand im Inneren ablenken will?
Ablenken ist vielleicht nicht das richtige Wort. Er sucht ein Feld, auf dem er grandeur zeigen kann. Die Franzosen sind empfänglich für so etwas. Wenn man das auch noch mit edlen humanistischen Motiven à la BHL garniert, dann findet es noch mehr Anklang.
Gestern fand die erste Runde der Kommunalwahlen statt, die Sarkozys UMP eine bittere Niederlage eingebracht hat. In vielen Gegenden rückte Le Pens FN an die UMP heran. Ein Feldherr Sarkozy soll da wohl ein wenig glänzen.
Vielleicht gibt es, lieber Friedrich, auch noch ganz andere Motive, aber ich sehe sie im Augenblick nicht. Warum Cameron mitmacht, ist mir, wie schon geschrieben, erst recht ein Rätsel.
War das nicht hier im Forum, wo auf die Aussage des US-Verteidigungsministers Gates hingewiesen wurde, dass jeder, der einen Landeinsatz von US-Truppen im Nahen oder fernen Osten oder Afrika vorschlage mal in die Klapse zur Untersuchung eingeliefert werden sollte?
Luftschläge schön und gut und dann? Was ist wenn die Rebellen auf Gaddafi vorrückten und dabei auch Zivilisten gefährdet werden, müsste man sie nach dem UN-Mandat dann nicht auch bombardieren? Und was bringt uns ein womöglich längere Zeit gespaltenes Libyen mit einer parallel Regierung von der wohl derzeit niemand weiß wer dort das sagen hat? In der Elfenbeinküste gibt es einen gewählten Präsidenten, dort unternimmt man auch nichts außer ein paar UN-Panzer um sein Hotel zu bewachen, ich kann noch nicht erkennen, warum in Libyen anders verfahren wird und wer dort die Risiken abgeschätzt hat. Die Militärs waren ja wohl sehr zurückhaltend, das wird schon seinen Grund gehabt haben.
Ein Feldherr Sarkozy soll da wohl ein wenig glänzen.
Entschuldiung, es ist nicht dagegen einzuwenden. Nur wenn ich so etwas lese schüttelt es mich. Irgendwie ist das für mich extrem menschenverachtend.Aber gut ich erwarte da speziell von einigen unsere "legitimen" Chefs nichts anderes. Es ist irgendwie zu treffend.
Ich habe ein saublödes Gefühl bei diesem Kriegseinsatz. Und ich bin wirklich kein Pazifist, ich halte die Entscheidung für den Irakkrieg nach wie vor für richtig.
Aber das hier... Da bleiben mir einfach zu viele Fragen offen. Zum Beispiel: Was ist eigentlich das Kriegsziel? Und mit welcher Strategie soll das erreicht werden? Oder: Wer ist die lybische Opposition eigentlich, der da geholfen wird? Ich werde den Verdacht nicht los, das quasi niemand so richtig genau weiß, wer da eigentlich aus welchen Gründen von den Libyern sich gegen Ghaddafi auflehnt.
Das sind alles so Faktoren, die in meinen Augen ein Disaster möglich machen.
Zitat von meyerWer ist die lybische Opposition eigentlich, der da geholfen wird? Ich werde den Verdacht nicht los, das quasi niemand so richtig genau weiß, wer da eigentlich aus welchen Gründen von den Libyern sich gegen Ghaddafi auflehnt.
Ich glaube, dass wissen die Rebellen nicht einmal selbst. Da scheint es Machtkämpfe untereinander zu geben. Ehemalige Regierungsmitglieder sind dabei und sehen sich wohl als Führungspersonal, andere der Führung wollen aus Sicherheitsgründen ungenannt bleibe. Dann setzte sich das ganze wohl aus sozusagen verschiedenen Zellen zusammen, die sich ergeben haben, weil bereits unter Gaddafi die Verwaltungen dezentral agierten und dann von "Rebellen" übernommen wurden. Ich habe keine Ahnung und bisher in den Medien auch noch nichts konkretes darüber gelesen, bis auf dass wohl ein Rechtsanwalt Ansprechpartner sei und alle einig waren, dass sie von den vereinten Nationen Unterstützung aus der Luft wollten, aber keine am Boden. Alles sehr undurchschaubar scheint mir. Vielleicht werden aber auch einfach Informationen nicht an die Medien weitergegeben.
Edit:
One of the biggest problems faced by Western governments has been identifying exactly who the rebels are. Many of them, including former Libyan Justice Minister Mustafa Abdel-Jalil and former Interior Minister Gen. Abdel Fattah Younis, defected early on from the Gadhafi regime and represent part of the leadership of the National Transitional Council, which lobbied Western governments for support soon after its formation.
Zitat von DagnyEin paar Ungereimtheiten fallen auf: Alles fuers Französische und Britische Oel? Vielleicht. ..
Liebe Dagny,
ganz in diesem Sinne interpretiere ich den Beitrag nicht. Aber, nachdem Frankreich für die Rebellen Stellung bezogen hatte, gab es keinen Weg zurück, ohne dass entweder starke wirtschaftliche Interessen Frankreichs (Total) zu großem Schaden gekommen wären, oder aber Sarkozy in einem Wüstenzelt (vielleicht erfolglos) hätte zu Kreuze kriechen müssen. Einer der Sohne Gaddafis hat ja genau so gespottet. Sarkozy hat erreicht, dass für ihn zu viel auf dem Spiel steht, als dass er wieder zurück kann. Das war schon am 11.3. erkennbar.
Nun, ich hatte nie den Eindruck, dass die USA Ghadaffi besonders wohl gesonnen waren. Die Medien haben ihn gut dargestellt und für meine linksdrehenden Kollegen war Ghadaffi ein supercooler Held, so ein moderner Che, der es der bösen Schweiz mal so richtig gezeigt hat. Und dass der Ghadaffi im Zelt auf Reisen war, fanden die wunderbar super, wie er es damit den abgehobenen westlichen Politikern gezeigt hat, so ein authentischer richtig guter Mann. Ja, der Ghadaffi war ein echter Held! Und jetzt sind die USA und die doofdummen Diktatoren appeasenden Konservativen schuld, dass der böse Diktator und Menschenschlächter sich so lange halten konnte und Lybien nicht schon seit Jahren ein befreites Land ist. Wie bitte????
Auch mir ist unklar, was eigentlich das vorgesehene Ziel bei der Libyen-Mission ist. Wenn ich auch die konkrete Vorgehensweise der Bundesregierung (incl. öffentlich zelebrierten Bruch mit den Nato-Partnern) nicht goutiere, finde ich die Entscheidung letztlich nachvollziehbar.
Aber um einmal einen neuen Aspekt in die Diskussion zu bringen: Es fällt auf, dass die Libyen-Mission auch in anderen Ländern sehr kontrovers gesehen wird:
- in Russland streiten sich darüber öffentlich Präsident und Premier. - in den USA sind sowohl Republikaner unzufrieden (die ja im Falle Irak vom Ziel Regime-Change durchaus noch überzeugt waren), als auch große Teile der Demokraten. - in Deutschland ist der Bruch innerhalb der Regierung und innerhalb der Opposition fast größer als zwischen diesen Polen.
Und wie in diesem Thread schon angemerkt wurde: In Frankreich und im UK scheint es zwar keine ganz so laute Opposition gegen den Plan zu geben. Aber dafür ist eigentlich vollkommen unklar, welche wichtigen Interessen insbesondere das UK - aber auch Frankreich - durch Gaddafi bedroht sehen.
Schon sehr seltsam, die internationale Gemengelage.
Zitat von Florian Und wie in diesem Thread schon angemerkt wurde: In Frankreich und im UK scheint es zwar keine ganz so laute Opposition gegen den Plan zu geben. Aber dafür ist eigentlich vollkommen unklar, welche wichtigen Interessen insbesondere das UK - aber auch Frankreich - durch Gaddafi bedroht sehen.
Schon sehr seltsam, die internationale Gemengelage.
Kann es sein, dass in F und UK die öffentliche Meinung pro Eingreifen ist? Ein Gedankengang, den unsere Presse nicht nachvollziehen kann....
Ich bitte zunächst um Entschuldigung dafür, daß ich so selten Zeit habe, hier zu schreiben. Ich will auch den vorgetragenen Gedanken Präsident Sarkozys Kriegsgründe betreffend nicht widersprechen.
Aber besteht der Hauptunterschied zwischen China und Libyen nicht darin, daß China de facto unbesiegbar ist, und der Hauptunterschied zwischen dem Jemen und Libyen darin, daß der Jemen nicht an die Europäische Union grenzt? Ist es nicht völlig vernünftig, daß Europa eher in seiner unmittelbaren Nachbarschaft interveniert als in weit entfernten Ländern? Daß Europa nicht in der Lage ist, im Jemen oder an der Elfenbeinküste zu intervenieren, kann doch kein Grund sein, den libyschen Diktator gewähren zu lassen.
Ich bitte zu beachten, daß ich eine Intervention in Libyen nicht befürwortet habe.
daß China de facto unbesiegbar ist, und der Hauptunterschied zwischen dem Jemen und Libyen darin, daß der Jemen nicht an die Europäische Union grenzt? Ist es nicht völlig vernünftig, daß Europa eher in seiner unmittelbaren Nachbarschaft interveniert als in weit entfernten Ländern? Daß Europa nicht in der Lage ist, im Jemen oder an der Elfenbeinküste zu intervenieren, kann doch kein Grund sein, den libyschen Diktator gewähren zu lassen.
Also gut überspitzt ausgedrückt: Menschenrechte sind "verhandelbar" und reziprok proportional zur Entfernung von "zivilisierten" Ländern. Oder so? Also wenn in China Menschenrechte "mit den Füssen" getreten werden. Was soll's die Regierung hat die Gewehre Panzer etc. Und die Grenze von Libyien zu den USA die ist ziemlich "weit" entfernt. Der Yemen ist mit Sicherheit nicht viel weiter, Afghanistan schon.
Nein dieses einmischen kann man nur "willkürlich" nennen.
Zitat von FriedrichAlso gut überspitzt ausgedrückt: Menschenrechte sind "verhandelbar" und reziprok proportional zur Entfernung von "zivilisierten" Ländern. Oder so? Also wenn in China Menschenrechte "mit den Füssen" getreten werden. Was soll's die Regierung hat die Gewehre Panzer etc. Und die Grenze von Libyien zu den USA die ist ziemlich "weit" entfernt. Der Yemen ist mit Sicherheit nicht viel weiter, Afghanistan schon.
Nein dieses einmischen kann man nur "willkürlich" nennen.
Lieber Friedrich, das ist m.E. der falsche Betrachtungswinkel. Nicht Menschenrechte sind verhandelbar, sie sind aber nicht immer gleichermaßen durchsetzbar. Auch diejenigen, die beispielsweise militärisch eingreifen gehen ein Risko ein, das nicht beliebig hoch sein darf. De facto führt das ganz sicher dazu, dass starke Länder Menschenrechte eher ohne äußeren Eingriff verletzen können, als schwache Länder.
Ich denke aber nicht, dass der Fall Libyen mit der Verletzung von Menschenrechten zu tun hat, das ist eher eine vorgeschobene Begründung.
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