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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 53 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 6.919

30.12.2013 03:57
Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Dem Kunstsammler Cornelius Gurlitt ist inzwischen nicht mehr nur seiner Sammlung, sondern auch seine Entscheidungsfähigkeit genommen worden. Dazu habe ich ein paar Gedanken aufgeschrieben.

Solus Offline



Beiträge: 384

30.12.2013 06:24
#2 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Ich habe, als ich den Titel Ihres Artikels gelesen habe, auch erst einen Moment gestockt. Dachte mir dann nun, wird wohl Rhetorik sein.
Dass es dann tatsächlich um Entmündigung ging hat mich dann doch überrascht.

Vielleicht eine Anmerkung: Das beschriebene Instrument rangiert nicht nur über dem Freiheitsentzug und gerade noch unter der Todesstrafe. Es ist auch selbst in Unrechtsstaaten eines, dessen Missbrauch einen besonders ekligen Beigeschmack hat. Ich denke die diversen historischen Beispiele sind bekannt.
Insofern wäre es schön, wenn in diesem Fall alles seine Ordnung hätte. Die Schlußfolgerungen, die sich andernfalls ergeben würden, sind doch arg derb.

crastro Offline



Beiträge: 212

30.12.2013 08:15
#3 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Llarian gibt genau die Gedanken wieder, die mir beim Lesen der Meldung in den Sinn kamen. Ist es wirklich "Zufall", dass derlei wieder in Bayern passiert? Nach der Affäre Mollath hatte ich geglaubt, dies könne nur ein "Fehltritt" der Justiz sein. Aber jetzt?

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 09:14
#4 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Lieber Llarian, in Ihrem Text gehen mir ein paar Dinge durcheinander, die aber sauber getrennt gehören, daher an dieser Stelle von mir ein paar Infos zum Betreuungsrecht.
Zum einen ist das alte Entmündigungerecht bereits 1992 ersatzlos gestrichen worden. Es ist heute schlicht nicht mehr möglich, Oma Frida zu entmündigen, um sich ihr Erbe zu sichern, und das Betreuungsrecht ist KEIN alter Wein in neuen Schläuchen. Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig. In den öffentlichen Verlautbarungen fehlen eine Reihe Informationen, ohne die man die Sache aber nicht angemessen bewerten kann.
Das Betreuungsrecht in Kürze:

-Eine Betreuung kann von jedermann angeregt werden und wird durch Amts/Familiengerichte angeordnet (nachdem diese sich von der Notwendigkeit zunächst überzeugt haben; nicht aber von Staatsanwaltschaften oder Landesregierungen)
-Es werden verschiedene Aufgabenkreise definiert: Gesundheitsfürsorge, Aufenthalt, Post, Finanzen und Behördenvertretung. Die Betreuung kann sich auf einen, mehrere oder alle dieser Bereiche beziehen. Man hat ein Vorschlagsrecht bezüglich der Person den Betreuers. Die Tatsache, daß von dritten eine Betreuung angeregt wird bedeutet nicht automatisch, daß der betreffende damit nicht einverstanden wäre.
-Es kann (und das ist der kritische Punkt) zusätzlich ein Einwilligungsvorbehalt (des Betreuers) ausgesprochen werden. Erst, und nur dann, hat der Betreuer in dem betreffenden Aufgabenkreis eine Art Vetorecht. In allen anderen Fällen ist er eher eine Art "Assistent", der Arzttermine ausmacht und dergleichen mehr.
-Wird ein Mensch in allen Aufgabenkreisen mit Einwilligungsvorbehalt betreut, dann entfällt zusätzlich das Wahlrecht.

Leider ist das nicht gut zu recherchieren, aber in den Pressemitteilungen klingt für mich an, daß die Betreuung von Ärzten des Klinikums, in dem er gegenwärtig aufgrund seiner Herzerkrankung behandelt wird, angeregt worden ist und sich aller Mutmaßung nach lediglich auf den Bereich Gesundheitsfürsorge bezieht. Und das auch nur bis Ende dieses Jahres. Von Einwilligungsvorbehalt ist nirgends die Rede. Aber selbst wenn: mit seinen Bildern hat das überhaupt nichts zu tun. Die Eigentumsverhältnisse sind völlig unverändert. Es gibt keine Enteignung im Betreuungsrecht. Die Chancen für den Staat, sich der Bilder habhaft zu machen, stiegen im Gegenteil mit einem eventuellen Herztod Gurlitts vermutlich sogar, sofern er keine direkten Erben hat.

http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betr...einer_Betreuung
http://www.ovb-online.de/bayern/gurlitt-...et-3290071.html
http://www.focus.de/kultur/kunst/kunst-k...id_3503052.html


Herzliche Grüße,
Andreas

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 12:06
#5 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Die Chancen für den Staat, sich der Bilder habhaft zu machen, stiegen im Gegenteil mit einem eventuellen Herztod Gurlitts vermutlich sogar, sofern er keine direkten Erben hat.



Könnten Sie mir das bitte genauer erklären?

Was meinen Sie mit "direkter Erbe"?
Den Begriff kenne ich nicht.

Im übrigen: Irgendeinen gesetzlichen Erben gibt es doch praktisch immer. Und sei es der Neffe 4. Grades. Speziell im Falle Gurlitt ist wohl davon auszugehen, dass sich mögliche Erben auch melden werden.
Und ganz egal wie entfernt verwandt der gesetzliche Erbe nun sein mag: die Chancen des Staates, sich die Bilder zu sichern steigen dadurch doch nicht.
Oder übersehe ich hier irgend etwas?

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 12:28
#6 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

@ Doeding:

Aufgrund Ihres interessanten Beitrags habe ich mir nun auf Wikipedia das Thema Betreuungsrecht durchgelesen.

Falls ich das richtig verstanden habe, ist die Sache vielleicht nicht ganz so harmlos, wie Sie schreiben.

(1) Eine Betreuungsanordnung ist in der Tat nur möglich, wenn der Betroffene einwilligt. ES SEI DENN, der freie Wille des Betroffenen ist nicht feststellbar bzw. er ist verwirrt. Diese Karte scheint nun aber bei Gurlitt gespielt zu werden, denn er selbst scheint die Betreuung ja gar nicht zu wollen.

(2) Ja, die Geschäftsfähigkeit Gulitts bliebe auch unter Betreuung erst einmal gewahrt.
Sie kann allerdings eingeschränkt sein, wenn der Betreuer zusätzlich einen "Einwilligungsvorbehalt" erhält, d.h. dass er den Rechtsgeschäften des Betreuten zustimmen muss.
Im übrigen kann der Betreuer (auch ohne dass er den "Einwilligungsvorbehalt" hat) ebenfalls Rechtsgeschäfte für den Betreuten abschließen

Man muss sich das wohl so vorstellen wie bei einem Unternehmen mit 2 Geschäftsführern, die beide rechtlich bindend für das Unternehmen Verträge abschließen dürfen. Entweder wirklich beide eigenständig ohne dass sie sich abstimmen müssen.
Oder falls der Einwilligungsvorbehalt gilt: Einer der beiden Geschäfftsführer (=der Betreute) bedarf für seine Geschäfte der Zustimmung des anderen (=Betreuer).

Konkret bedeutet das (sofern man staatliche Verschwörungs-Szenario von Llarian übernimmt):
- Der Betreuer kann für Gurlitt Rechtsgeschäfte abschließen. Zum Beispiel die Bilder an ein staatliches Museum verschenken.
Und dieses Rechtsgeschäft ist gültig.
- Falls Gurlitt seinerseits über die Bilder verfügen möchte (z.B. sie ins Ausland schaffen möchte und dazu eine Spezial-Spedition beauftragt) kann - sofern der Einwilligungsvorbehalt greift - der Betreuer dieses Geschäft untersagen.





Zitat von Doeding im Beitrag #4
Lieber Llarian, in Ihrem Text gehen mir ein paar Dinge durcheinander, die aber sauber getrennt gehören, daher an dieser Stelle von mir ein paar Infos zum Betreuungsrecht.
Zum einen ist das alte Entmündigungerecht bereits 1992 ersatzlos gestrichen worden. Es ist heute schlicht nicht mehr möglich, Oma Frida zu entmündigen, um sich ihr Erbe zu sichern, und das Betreuungsrecht ist KEIN alter Wein in neuen Schläuchen. Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig. In den öffentlichen Verlautbarungen fehlen eine Reihe Informationen, ohne die man die Sache aber nicht angemessen bewerten kann.
Das Betreuungsrecht in Kürze:

-Eine Betreuung kann von jedermann angeregt werden und wird durch Amts/Familiengerichte angeordnet (nachdem diese sich von der Notwendigkeit zunächst überzeugt haben; nicht aber von Staatsanwaltschaften oder Landesregierungen)
-Es werden verschiedene Aufgabenkreise definiert: Gesundheitsfürsorge, Aufenthalt, Post, Finanzen und Behördenvertretung. Die Betreuung kann sich auf einen, mehrere oder alle dieser Bereiche beziehen. Man hat ein Vorschlagsrecht bezüglich der Person den Betreuers. Die Tatsache, daß von dritten eine Betreuung angeregt wird bedeutet nicht automatisch, daß der betreffende damit nicht einverstanden wäre.
-Es kann (und das ist der kritische Punkt) zusätzlich ein Einwilligungsvorbehalt (des Betreuers) ausgesprochen werden. Erst, und nur dann, hat der Betreuer in dem betreffenden Aufgabenkreis eine Art Vetorecht. In allen anderen Fällen ist er eher eine Art "Assistent", der Arzttermine ausmacht und dergleichen mehr.
-Wird ein Mensch in allen Aufgabenkreisen mit Einwilligungsvorbehalt betreut, dann entfällt zusätzlich das Wahlrecht.

Leider ist das nicht gut zu recherchieren, aber in den Pressemitteilungen klingt für mich an, daß die Betreuung von Ärzten des Klinikums, in dem er gegenwärtig aufgrund seiner Herzerkrankung behandelt wird, angeregt worden ist und sich aller Mutmaßung nach lediglich auf den Bereich Gesundheitsfürsorge bezieht. Und das auch nur bis Ende dieses Jahres. Von Einwilligungsvorbehalt ist nirgends die Rede. Aber selbst wenn: mit seinen Bildern hat das überhaupt nichts zu tun. Die Eigentumsverhältnisse sind völlig unverändert. Es gibt keine Enteignung im Betreuungsrecht. Die Chancen für den Staat, sich der Bilder habhaft zu machen, stiegen im Gegenteil mit einem eventuellen Herztod Gurlitts vermutlich sogar, sofern er keine direkten Erben hat.

http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betr...einer_Betreuung
http://www.ovb-online.de/bayern/gurlitt-...et-3290071.html
http://www.focus.de/kultur/kunst/kunst-k...id_3503052.html


Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 12:40
#7 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5
Zitat von Doeding im Beitrag #4
Die Chancen für den Staat, sich der Bilder habhaft zu machen, stiegen im Gegenteil mit einem eventuellen Herztod Gurlitts vermutlich sogar, sofern er keine direkten Erben hat.



Könnten Sie mir das bitte genauer erklären?

Was meinen Sie mit "direkter Erbe"?
Den Begriff kenne ich nicht.

Im übrigen: Irgendeinen gesetzlichen Erben gibt es doch praktisch immer. Und sei es der Neffe 4. Grades. Speziell im Falle Gurlitt ist wohl davon auszugehen, dass sich mögliche Erben auch melden werden.
Und ganz egal wie entfernt verwandt der gesetzliche Erbe nun sein mag: die Chancen des Staates, sich die Bilder zu sichern steigen dadurch doch nicht.
Oder übersehe ich hier irgend etwas?


Lieber Florian, nein, da haben Sie höchstwahrscheinlich recht; ich kenne mich mit Erbrecht nicht weiter aus. Das war auch nicht der Schwerpunkt meiner Argumentation. Allerdings möchte ich im Erbfall den Erben, und sei es der Neffe 2. Grades sehen, der die dann anfallende Erbschaftssteuer berappen kann. Worum es mir ging: wenn der Staat Begehrlichkeiten an den Bildern hat (was ich nicht nur nicht ausschließe, sondern für wahrscheinlich halte), dann hat er durch das Betreuungsrecht keine besseren Karten, wogegen ich mir im Erbfall eine Vielzahl juristischer Winkelzüge vorstellen kann. Ich sehe das Ermittlungsverfahren gegen Gurlitt völlig unabhängig von der gesetzlichen Betreuung, die er ja, anders als Mollath seinerzeit seine Unterbringung, jederzeit anfechten kann.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 12:47
#8 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian
Ja, die Geschäftsfähigkeit Gulitts bliebe auch unter Betreuung erst einmal gewahrt.
Sie kann allerdings eingeschränkt sein, wenn der Betreuer zusätzlich einen "Einwilligungsvorbehalt" erhält, d.h. dass er den Rechtsgeschäften des Betreuten zustimmen muss.
Im übrigen kann der Betreuer (auch ohne dass er den "Einwilligungsvorbehalt" hat) ebenfalls Rechtsgeschäfte für den Betreuten abschließen



Nein, Einwilligungsvorbehalt ist zwar ein rechteeinschränkendes Instrument. Es beinhaltet aber nur, daß Rechtsgeschäfte, die der Betreute anstrebt unter einem "Einwilligungsvorbehalt", der sich auch auf den Aufgabenkreis Finanzen erstrecken muß, stehen. Der Betreuer kann ihm in diesem Fall also untersagen, seine Bilder an irgendwen zu verkaufen (z. B. an den Staat ), aber er kann nicht über das Eigentum Gurlitts verfügen und gegen seinen Willen veräußern. Eine interessante Frage wäre, ob der Betreuer verhindern dürfte, daß Gurlitt seine Bilder verbrennt. Das glaube ich nämlich nicht. Wollen wir also hoffen, daß er nicht auf solche Ideen kommt.

Zitat
Eine Betreuungsanordnung ist in der Tat nur möglich, wenn der Betroffene einwilligt. ES SEI DENN, der freie Wille des Betroffenen ist nicht feststellbar bzw. er ist verwirrt. Diese Karte scheint nun aber bei Gurlitt gespielt zu werden, denn er selbst scheint die Betreuung ja gar nicht zu wollen.



Das ist völlig unklar. Aber selbst wenn, gilt auch hier: die Eigentumsverhältnisse sind davon völlig unberührt.

Zitat
- Der Betreuer kann für Gurlitt Rechtsgeschäfte abschließen. Zum Beispiel die Bilder an ein staatliches Museum verschenken.
Und dieses Rechtsgeschäft ist gültig.



Das ist, soweit ich das weiß, nicht richtig (s. o.)

Zitat
- Falls Gurlitt seinerseits über die Bilder verfügen möchte (z.B. sie ins Ausland schaffen möchte und dazu eine Spezial-Spedition beauftragt) kann - sofern der Einwilligungsvorbehalt greift - der Betreuer dieses Geschäft untersagen.



Das allerdings ist richtig -sofern der Einwilligungsvorbehalt ausgesprochen wurde UND sich auch auf den Bereich Finanzen erstreckt (und nicht nur auf Gesundheit, wofür bislang manches spricht), was wir aber nicht wissen.

Herzliche Grüße,
Andreas

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.12.2013 16:35
#9 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Lieber Llarian, in Ihrem Text gehen mir ein paar Dinge durcheinander, die aber sauber getrennt gehören, daher an dieser Stelle von mir ein paar Infos zum Betreuungsrecht.
Zum einen ist das alte Entmündigungerecht bereits 1992 ersatzlos gestrichen worden. Es ist heute schlicht nicht mehr möglich, Oma Frida zu entmündigen, um sich ihr Erbe zu sichern, und das Betreuungsrecht ist KEIN alter Wein in neuen Schläuchen. Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig.



Wäre auch mein Einwand gewesen: Die Betreuung ist nicht vollkommen mit der alten Entmündigung gleichzusetzen.

Aber die "Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt" ist es! Und das finde ich dafür doch einen "schönen" und bezeichnender Weiße mal wieder langen Euphemismus. Betreuung ungleich Entmündigung, aber immer wenn man über die noch heute möglichen de-facto Entmündigungen reden will, muss man "Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt" sagen. Der Richter in meiner Rechtskunde AG in der Schule bestand auch immer darauf, es gebe heute keine Entmündigung mehr, nur noch Betreuung und das sei nicht das gleiche. Auf meinen Hinweis, die Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt sei es aber (weitestgehend), bestand er aber auch immer Penetrant darauf "Entmündigung gibt es nicht mehr". Nun ist "Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt" nun mal eine unpraktische Phrase, wenn man sie häufiger verwenden will. Die Verkürzung auf "Betreuung" wird einem aber auch um die Ohren gehauen. Man könnte dazu auch einfach das kurze Wort "Entmündigung" weiter verwenden, zumindest in der Altgassprache (das sich Urteile an der Gesetzessprache orientieren müssen, ist natürlich klar, da hat er keine Wahl). Aber nein, der Euphemismus ist heilig, wer ihn meidet wird zurecht gewiesen, entweder moralisch oder als angeblich unwissend und unprofessionell (in diesem Fall eher letzteres). Und natürlich, der Euphemismus muss schön lang und unpraktisch für längere Diskussionen sein - so verhindert man Gespräche über eine Thematik.

Darauf lasse ich mich nur ungern ein.

Also ja, Gurlitt wurde vielleicht nicht entmündigt mit der Betreuung. Auch ist es ein durchaus realer Unterschied und auch Fortschritt, die Betreuung und den Einwilligungsvorbehalt auf bestimmte Gebiete zu beschränken. Aber auf diesen Gebieten ist eine Person, sollte ein Einwilligungsvorbehalt bestehen, entmündigt. Punkt. Den Begriff zu meiden, nur um mir die Finger für die Phrase "Betreuung mit Einwilligungsvorbehalt" (hier verwende ich copy und paste!) wund zu schreiben und damit den Mund fusselig zu reden mache ich nicht mit. Das ist albern und nicht der Begriff "Entmündigung", der es trifft. Ganz Wertneutral: Eine Entmündigung kann ja im Einzelfall durchaus notwendig sein. Nur sollte man dann auch dazu stehen und den Begriff verwenden, damit sich die Anordnenden auch wirklich klar sind, was die da gerade schwerwiegendes veranlassen!

Und es reiht sich ein in die lange Liste an euphemistischen Phrasen, die deutlich länger sind als die ursprüngliche Bezeichnung. Als wenn dadurch etwas weniger schwerwiegend würde.

PS: Auf diesem - eigentlich von mir geschätzten Blog - sieht man die Sache etwas klarer. Nur wertet man die Aktion moralisch anders, man befürwortet sie:
http://americanviewer.wordpress.com/2013...nter-betreuung/

Der american viewer schrieb schon in einem früheren Artikel:

Zitat
Mit Herrn Gurlitt habe ich null Mitleid. Der Mann wusste und weiß sehr genau wie moralisch fragwürdig sein Verhalten ist. Sein Einrichten in der Opferrolle ist geradezu grotesk. Wäre der Mann als Patient in ärztlicher Behandlung, würde man als einer der ersten Schritte eine psychiatrische Begutachtung veranlassen, um zu sehen, ob der Mann überhaupt noch ausreichend geschäftsfähig ist. Es gibt auch hier genügend Verdachtsmomente, dass dies gar nicht mehr der Fall ist.



http://americanviewer.wordpress.com/2013...digung-gurlitt/

Jetzt ist die Forderung raus: Psychiatrische Begutachtung als Mittel für gesellschaftliche Moralnormen, die zu akzeptieren als Gesund und die abzulehnen als Störung interpretiert wird - das alte Klischee über die (Zwangs-)Psychiatrie. Und ich sage nicht, dass es bei professioneller psychiatrischer Begutachtung nur um Kompatibilität der Persönlichkeit mit aktuellen, gesellschaftlichen Moralnormen ginge. Da werden zumindest auch Aspekte begutachtet, die zu Recht zu einer Einstufung als Geschäftsunfähig führen können (allem voran Demenz), weswegen man leider auch nicht darauf verzichten kann. Und ob es bei heutigen Gutachten auch darum geht gesellschaftliche Moralnormen bewusst oder unbewusst durchzusetzen oder ob das heute tatsächlich versucht wird weitestgehend zu vermeiden, das kann ich nur bedingt beurteilen. Was ich hier so erschütternd finde: Es wird vom american viewer explizit gefordert! Und er scheint es nicht einmal als Missbrauch zu sehen, sondern hält die Schlussfolgerung "moralisch Fragwürdig" (aus seiner Sicht) -> "vermutlich Geschäftsunfähig, ruft den Psychiater an" für naheliegend.

In der Aussage

Zitat
Sein Einrichten in der Opferrolle ist geradezu grotesk. Wäre der Mann als Patient in ärztlicher Behandlung, würde man als einer der ersten Schritte eine psychiatrische Begutachtung veranlassen


enthält viel Wahrheit und war in Bezug auf diesen Fall eventuell prophetisch (man muss ja zwischen Tatsachenbehauptungen und Wertung unterscheiden, der Wertung, dies sei gut, muss man ja nicht zustimmen, um seinen Durchblick anzuerkennen). Es ist glaube ich genau das, was vielen Menschen beim Gedanken an die Psychiatrie Bauchschmerzen bereitet und es ist nicht damit getan das als Klischee abzutun. Das Klischee hatte ja zumindest früher seinen wahren Kern.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

30.12.2013 17:29
#10 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #6

(1) Eine Betreuungsanordnung ist in der Tat nur möglich, wenn der Betroffene einwilligt. ES SEI DENN, der freie Wille des Betroffenen ist nicht feststellbar bzw. er ist verwirrt.


Das ist so schon richtig. Die Betreuerbestellung für jemanden, der keinen freien Willen mehr bilden kann, ist für den Betreuten ja nicht (nur) nachteilig: Ohne Betreuung könnten z.B. materiellrechtliche Fristen oder prozessuale Ausschlussfristen versäumt werden, was evident nicht im Sinne des Betreuten wäre.

Zitat
(2) Ja, die Geschäftsfähigkeit Gulitts bliebe auch unter Betreuung erst einmal gewahrt.
Sie kann allerdings eingeschränkt sein, wenn der Betreuer zusätzlich einen "Einwilligungsvorbehalt" erhält, d.h. dass er den Rechtsgeschäften des Betreuten zustimmen muss.
Im übrigen kann der Betreuer (auch ohne dass er den "Einwilligungsvorbehalt" hat) ebenfalls Rechtsgeschäfte für den Betreuten abschließen



Ja, das ist so grds. auch korrekt. Der Betreuer ist im Rahmen des ihm übertragenene Aufgabenkreises gesetzlicher Vertreter des Betreuten, er kann also für diesen bindende Willenserklärungen abgeben.

Zitat
Konkret bedeutet das (sofern man staatliche Verschwörungs-Szenario von Llarian übernimmt):
- Der Betreuer kann für Gurlitt Rechtsgeschäfte abschließen.



Ja, also unter der Voraussetzung, dass das Rechtsgeschäft in den Aufgabenkreis des Betreuers fällt.

Zitat
Zum Beispiel die Bilder an ein staatliches Museum verschenken.



Nein. Gemäß § 1908i Abs. 2 Satz 1 i.V.m. § 1804 BGB kann der Betreuer nur Pflicht- und Anstandsschenkungen im Namen des Betreuten machen (und - wenn es dessen Wunsch entspricht und nach seinen Lebensverhältnissen üblich ist - auch Gelegenheitsgeschenke). Für eine Schenkung aus sittlicher Pflicht könnte man wohl allenfalls dann argumentieren, wenn es sich um sog. Raubkunst handelt und der Beschenkte der frühere Eigentümer wäre. Ob ein Gericht so entschiede, ist aber alles andere als sicher. Gegenüber dem Staat hat Gurlitt aber zweifellos keinerlei sittliche Pflicht zur Schenkung der Gemälde. Andere Schenkungen als die genannten, die der Betreuer im Namen des Betreuten tätigt, sind nichtig.

Aber der Betreuer könnte z.B. auch nicht ohne weiteres die gesamte Sammlung Gurlitt an ein Museum verkaufen. Denn dazu bedarf es der gerichtlichten Genehmigung (§ 1908i Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 1822 Nr. 1 BGB).

Nicht zu vergessen ist, dass der Betreuer verpflichtet ist, zum Wohle des Betreuten zu handeln und dass er für eine pflichtwidrig ausgeübte Vertretungsmacht (bzw. bei Einwilligungsvorbehalt zusätzlich für eine pflichtwidrig erteilte/verweigerte Einwilligung) haftet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Gurlitts Betreuer - eingedenk des Umstandes, dass sein Handeln von den Medien beobachtet wird - diesem Risiko aussetzen möchte.

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 17:33
#11 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8

Zitat von Florian
Der Betreuer kann für Gurlitt Rechtsgeschäfte abschließen. Zum Beispiel die Bilder an ein staatliches Museum verschenken.
Und dieses Rechtsgeschäft ist gültig.


Das ist, soweit ich das weiß, nicht richtig (s. o.)




Ich kenne mich da ja wie gesagt nicht aus.
Und auf Wikipedia zu vertrauen mag hier fahrlässig sein.
Ich zitiere dennoch einmal daraus (http://de.wikipedia.org/wiki/Betreuung_(Recht) ):
"Die Geschäftsfähigkeit des Betreuten bleibt unabhängig von der Anordnung einer Betreuung bestehen. Sowohl der Betroffene als auch der Betreuer können rechtswirksam handeln."

Also: Auch der Betreuer kann rechtswirksam handeln!
Mein Beispiel mit "Bilder verschenken" war zugegeben etwas extrem.
Denn (wieder lt. Wikipedia):
"Betreuer müssen im Grundsatz so entscheiden, wie der Betreute selbst entscheiden würde, wenn er selbst entscheiden könnte. (...)
Gegen den Willen des nicht zur freien Willensbestimmung fähigen Betreuten, also des juristisch nicht entscheidungsfähigen Betreuten, darf im Grundsatz nur gehandelt werden, wenn eine erhebliche Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. Ein Handeln gegen den Willen des nicht entscheidungsfähigen Betreuten aufgrund bestehender erheblicher Selbstgefährdung ist aber dann nicht statthaft, wenn der Betreute dem mit mutmaßlichem Willen nicht zustimmt. Ein Handeln gegen den Willen des nicht entscheidungsfähigen Betreuten aufgrund nicht bestehender erheblicher Selbstgefährdung ist nur erlaubt, wenn sicher ist, dass der Betreute dem im Nachhinein zustimmen wird."

Mit anderen Worten:
Der Betreuer kann zwar Rechtsgeschäfte eingehen. Aber er muss dabei das Interesse des Betreuten und dessen mutmaßlichen Willen berücksichtigen. Der Betreuer setzt sich also dem Risiko einer Veruntreuungs-Klage aus, wenn er diesem Grundsatz nicht entspricht.
(Wobei de facto diese Klage wohl nur Gurlitt selbst anstrengen könnte. Und da ja dem ganzen Szenario die juristische Annahme zugrunde liegt, dass Gurlitt seinen Willen nicht klar äußern kann, könnte das schwierig werden.)
So oder so: Ein Betreuer der das Vermögen des Betreuten einfach verschenkt begibt sich auf SEHR dünnes Eis.

Im vorliegenden Fall ließe sich da aber bei ausreichender staatlich-besitzergreifender Energie vielleicht schon etwas konstruieren.
Und sei es, dass Wert-Gutachten produziert werden, die einem Betreuer den Verkauf zum Schnäppchen-Preis ermöglichen.
Aber - da haben Sie schon recht - hier bewegen wir uns im Bereich der Verschwörungs-Theorie.

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 17:38
#12 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #10

(...) [diverse verständliche und vernünftige Erläuterungen] (...)




Lieber Noricus,

danke für die Erklärung.
Ich habe parallel in einem eigenen Beitrag ähnliches geschrieben und mich in so weit selbst korrigiert.
Aber Sie haben das gleiche noch präziser gefasst.

(Sind Sie eigentlich Jurist?
Falls ja: Darf ich angesichts Ihres Pseudonyms davon ausgehen, dass Sie in Bayern tätig sind?)

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 17:55
#13 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #7

Allerdings möchte ich im Erbfall den Erben, und sei es der Neffe 2. Grades sehen, der die dann anfallende Erbschaftssteuer berappen kann.


Wichtiger Hinweis.

Um diesen Nebenaspekt etwas auszubreiten:


Gurlitts Erbe (wer auch immer das ist) ist wahrscheinlich in Steuerklasse 3.
Bis 13 Mio. kostet das 30% Erbschaftssteuer, darüber hinaus 50% (!).

Der Erbe hat nun folgendes Problem:
Die Erbschaftssteuer wird aufgrund von Wertgutachten ermittelt werden. Nehmen wir einmal an, die Gutachten kommen zum immer wieder kolportierten Wert von 1 Mrd. Euro.
Dann hat er eine Steuerschuld von fast 500 Mio., die er auch recht zügig begleichen muss.

Nun muss er natürlich die Kunstwerke liquidieren.
Welche Verkaufspreise er erzielen kann ist aber vollkommen unklar.
Vielleicht ja auch nur 600 Mio, abzgl 20% Auktionator-Provision ergibt das 480 Mio.

(Wertgutachten für Kunstwerke sind ja keine präzise Wissenschaft. Letzten Einen eigentlichen "Marktpreis" an dem sich der Gutachter orientieren könnte gibt es ja nicht, denn das sind ja alles Einzelstücke. Und nur weil ein ähnlicher Matisse vor 8 Jahren mal auf einer Auktion 3 Mio. gebracht hat, muss das dieses mal nicht genauso sein. Immerhin gibt es da ja im konkreten Fall ja z.B. auch noch die Unwägbarkeiten wegen "Raubkunst", die manche potenzielle Käufer abschrecken könnte).

Ein weiteres Problem ist die Zwischenfinanzierung: Die Steuern sind sofort fällig, die Verwertung kann sich über Jahre hinziehen.

So oder so:
Der Erbe muss hier ein ganz gewaltiges unternehmerisches Risiko schultern.
Falls der realisierte Wert von den steuerlich relevanten Wertgutachten abweicht, kann er auf einem Millionenverlust sitzen bleiben und marschiert in die Privatinsolvenz.

Besonders heikel ist dazu noch die kurze Entscheidungsfrist:
Der Erbe hat nur 6 Wochen Zeit um zu entscheiden, ob er das Erbe annimmt oder ablehnt.
Mit Sicherheit zu wenig, um für diese komplexe Materie eine gute Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten...

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

30.12.2013 17:59
#14 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #12

Zitat von Noricus im Beitrag #10

(...) [diverse verständliche und vernünftige Erläuterungen] (...)





Vielen Dank, wobei ich mich gleich z.T. relativieren muss:

Zitat
Aber der Betreuer könnte z.B. auch nicht ohne weiteres die gesamte Sammlung Gurlitt an ein Museum verkaufen. Denn dazu bedarf es der gerichtlichten Genehmigung (§ 1908i Abs. 1 Satz 1 i.V.m. § 1822 Nr. 1 BGB).



Mir ist zwischenzeitlich eingefallen, dass die Münchner Wohnung in Gurlitts Eigentum steht. Offenbar gehört ihm - wie ich gelesen habe - auch ein Haus in der Nähe von Salzburg. Aber vermutlich stellen diese Immobilien im Vergleich zu den Bildern einen verschwindend geringen Teil von Gurlitts Vermögen dar.

Allerdings scheint die herrschende Meinung bzgl. § 1822 Nr. 1 BGB der Auffassung zu sein, dass wirklich das gesamte Vermögen (oder ein quotenmäßig/prozentual bestimmter Teil davon) Geschäftsgegenstand sein muss und dass es nicht reicht, wenn über Einzelgegenstände verfügt wird, die de facto das gesamte Vermögen darstellen. Letzteres wird jedoch von einer Minderheit vertreten, der ich mich anschließe, weil es dem Schutzzweck der Norm m.E. besser entspricht.

Jedenfalls würde der Betreuer dann pflichtwidrig handeln, wenn er die Bilder zu Schleuderpreisen verkauft.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 19:25
#15 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Noricus
Mir ist zwischenzeitlich eingefallen, dass die Münchner Wohnung in Gurlitts Eigentum steht. Offenbar gehört ihm - wie ich gelesen habe - auch ein Haus in der Nähe von Salzburg. Aber vermutlich stellen diese Immobilien im Vergleich zu den Bildern einen verschwindend geringen Teil von Gurlitts Vermögen dar.

Allerdings scheint die herrschende Meinung bzgl. § 1822 Nr. 1 BGB der Auffassung zu sein, dass wirklich das gesamte Vermögen (oder ein quotenmäßig/prozentual bestimmter Teil davon) Geschäftsgegenstand sein muss und dass es nicht reicht, wenn über Einzelgegenstände verfügt wird, die de facto das gesamte Vermögen darstellen. Letzteres wird jedoch von einer Minderheit vertreten, der ich mich anschließe, weil es dem Schutzzweck der Norm m.E. besser entspricht.



Lieber Noricus,

vielen Dank für die wie immer erhellenden Erläuterungen. Aber mal abseits der Theorie (und sofern ich Ihre obige Ausführung richtig verstanden habe): Wie sollte denn eine konkrete Interessenlage des Betreuten gerichtsfest beschaffen sein, in der eine komplette Veräußerung seines Vermögens aus dem Betreuungsrecht abzuleiten wäre? Ziel der Betreuung ist doch, den Betreuten bei der Bewältigung seiner lebenspraktischen Belange zu unterstützen? Also wenn er z. B. nicht willens oder in der Lage ist, seine Telefonrechnung selbst zu begleichen, dann wird der Betreuer aktiv, um ein Inkassoverfahren abzuwenden. Oder wenn er seine gesamte Bildersammlung zum eigenen Nachteil für einen Euro an irgendwen "verkaufen" will (und anschließend deshalb seine Telefonrechnung nicht mehr bezahlen kann)? Abgesehen davon steht ihm m. W. der komplette Rechtsweg offen. Ich habe täglich sowohl mit Betreuern als auch mit Betreuten zu tun und hatte mich auch einmal leidlich in die Thematik eingelesen. So etwas halte ich für äußerst unwahrscheinlich und wenig erfolgversprechend. Klar, ein Haus kann schon mal unter den Hammer kommen (zurecht), um die Pflegestufe zu bezahlen, wenn sonst keine Barschaften zur Verfügung stehen, aber das droht nichtbetreuten Menschen ja ebenso.

Herzliche Grüße,
Andreas

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 19:30
#16 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian
Der Erbe hat nun folgendes Problem:
Die Erbschaftssteuer wird aufgrund von Wertgutachten ermittelt werden. Nehmen wir einmal an, die Gutachten kommen zum immer wieder kolportierten Wert von 1 Mrd. Euro.
Dann hat er eine Steuerschuld von fast 500 Mio., die er auch recht zügig begleichen muss.

[...]

So oder so:
Der Erbe muss hier ein ganz gewaltiges unternehmerisches Risiko schultern.
Falls der realisierte Wert von den steuerlich relevanten Wertgutachten abweicht, kann er auf einem Millionenverlust sitzen bleiben und marschiert in die Privatinsolvenz.

Besonders heikel ist dazu noch die kurze Entscheidungsfrist:
Der Erbe hat nur 6 Wochen Zeit um zu entscheiden, ob er das Erbe annimmt oder ablehnt.
Mit Sicherheit zu wenig, um für diese komplexe Materie eine gute Entscheidungsgrundlage zu erarbeiten...



Ja, so stelle ich mir dann auch vor, daß der Staat am Ende doch noch Zugriff auf die Kunstwerke bekommt, und sei es über den Umweg einer Stiftung. Vermutlich kann man einfach seelenruhig auf das Ableben Gurlitts warten; die Betreuung ist dafür unerheblich.

Herzliche Grüße,
Andreas

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

30.12.2013 20:22
#17 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #15
Aber mal abseits der Theorie (und sofern ich Ihre obige Ausführung richtig verstanden habe): Wie sollte denn eine konkrete Interessenlage des Betreuten gerichtsfest beschaffen sein, in der eine komplette Veräußerung seines Vermögens aus dem Betreuungsrecht abzuleiten wäre?


So etwas wäre evtl bei einem Unternehmer denkbar, der außer seinem Unternehmen nichts hat, dieses aber nicht mehr weiterführen kann. Bei Gurlitt könnte man vielleicht argumentieren, dass es seinem Wohl zuträglich ist, wenn er die Bilder zu einem marktkonformen Preis loswird, weil er dann aus der medialen und politischen Schusslinie genommen wird. Aber überzeugend ist dies freilich nicht. Gurlitts Vorgehen war ja durchaus rational: Wenn ich das recht in Erinnerung habe, hat er immer dann ein Bild verkauft, wenn er wieder Geld gebraucht hat, und die übrigen Gemälde als Sachwerte aufbewahrt, die dann eben im Bedarfsfall versilbert werden sollten. Es ist kaum einzusehen, warum der Betreuer von diesem Modus abweichen sollte.

Wie man Gurlitts Verhalten moralisch bewertet, ist natürlich eine ganz andere Frage. Ich möchte über ihn jedenfalls nicht den Stab brechen, weil ich wirklich nicht weiß, wie ich mich an seiner Stelle verhalten hätte. Im Unterschied zB zu Grass, der sich nach dem Krieg zum Gewissen der Nation stilisiert hat, ist Gurlitt ja nie mit irgendeiner Selbstbeweihräucherung an die Öffentlichkeit getreten. Ganz im Gegenteil: Im Zeitalter des Social-Network-Exhibitionismus, der NSA-Bespitzelung usw. ist m.E. das eigentlich Interessante an der Causa Gurlitt, wie der Protagonist es geschafft hat, jahrzehntelang unentdeckt zu bleiben.

Im Übrigen überzeugt mich Ihr Gedankengang, lieber Andreas, dass der Staat letztlich dadurch an die Bilder kommt, dass die Erben nicht das von Florian beschriebene Roulette spielen wollen, ob sie aus dem Verkauf der Gemälde die Erbschaftssteuer berappen können. Auch aus diesem Grund kann ich mir nicht vorstellen, dass die Betreuerbestellung für Gurlitt ein politisches Manöver ist.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

30.12.2013 20:37
#18 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Noricus
Ich möchte über ihn jedenfalls nicht den Stab brechen, weil ich wirklich nicht weiß, wie ich mich an seiner Stelle verhalten hätte. Im Unterschied zB zu Grass, der sich nach dem Krieg zum Gewissen der Nation stilisiert hat, ist Gurlitt ja nie mit irgendeiner Selbstbeweihräucherung an die Öffentlichkeit getreten. Ganz im Gegenteil: Im Zeitalter des Social-Network-Exhibitionismus, der NSA-Bespitzelung usw. ist m.E. das eigentlich Interessante an der Causa Gurlitt, wie der Protagonist es geschafft hat, jahrzehntelang unentdeckt zu bleiben.



Völlige Zustimmung! Der Mann tut mir einfach nur leid. Jemanden, der über Jahrzehnte derart zurückgezogen gelebt hat, sich mutmaßlich in dieser Abgeschiedenheit eingerichtet hat und möglicherweise -Llarian spekulierte das aus meiner Sicht plausibel- unter einer Sozialen Phobie leidet, so in die Öffentlichkeit zu zerren, das halte ich (fast) für ein Verbrechen, zumal in diesem Punkt Justiz und Medien eine mehr als unheilige Allianz eingegangen sind. Man kann nur erahnen, was der Mann durchmacht. Jedenfalls wurden seine Persönlichkeitsrechte mit Blick auf das laufende Verfahren gegen ihn mMn mit Füßen getreten. Vielleicht der eigentliche, der menschlich erschütternde Teil, dieses Skandals. Wobei den Medien, wenn ich es recht verstanden habe, der größere Teil zukommt.
Herzliche Grüße,
Andreas

Kallias Offline




Beiträge: 2.300

30.12.2013 21:08
#19 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #13
Der Erbe muss hier ein ganz gewaltiges unternehmerisches Risiko schultern.
Falls der realisierte Wert von den steuerlich relevanten Wertgutachten abweicht, kann er auf einem Millionenverlust sitzen bleiben und marschiert in die Privatinsolvenz.
Nicht unbedingt. Der Erbe braucht vermutlich sofort einen Käufer, der ihm etwas mehr bezahlt als die Erbschaftssteuer kostet. Für einen Staat z.B., der seine Museen mit hochgeschätzter Kunst ausstatten möchte, könnte das ein lukratives Geschäft sein.

Viele Grüße, Kallias

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

30.12.2013 21:10
#20 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #18
Jemanden, der über Jahrzehnte derart zurückgezogen gelebt hat, sich mutmaßlich in dieser Abgeschiedenheit eingerichtet hat und möglicherweise -Llarian spekulierte das aus meiner Sicht plausibel- unter einer Sozialen Phobie leidet,


Lieber Andreas, ich will Sie ja nicht schon wieder mit meiner Misanthropie konsternieren. Aber ich könnte mir vorstellen - auch das ist freilich nur Spekulation -, dass Gurlitts Zurückgezogenheit zumindest anfangs einem Kalkül entsprang. Möglicherweise hat sich daraus im Laufe der Zeit eine soziale Phobie entwickelt. Gurlitt wird, als er die Gemälde in Besitz genommen hat, wohl durchaus bewusst gewesen sein, dass die Herkunft zumindest einiger Exemplare problematisch war. Er hat wohl erkannt, dass er nur dann eine Chance haben würde, unbehelligt zu bleiben, wenn er unter dem Radar der Öffentlichkeit hindurchflöge.

Dies erfordert freilich eine Disziplin, die nur wenige Menschen aufzubringen imstande sind. Andere hätten wohl nicht widerstehen können und mit dem Verkauf der Bilder ihr Leben als Playboy finanziert. Was natürlich Verdacht erregt hätte. Ich finde es äußerst interessant, dass jemand jahrzehntelang mit derartigen Schätzen in einer Wohnung gelebt hat und über die ganze Zeit hinweg sein Geheimnis für sich bewahren konnte.

Zitat
Wobei den Medien, wenn ich es recht verstanden habe, der größere Teil zukommt.



Ich kann aber auch die Medien verstehen, dass sie das Thema so ausgeschlachtet haben. Die Geschichte hat ja fast alle Ingredienzien, die man sich als Journalist für den Aufmacher wünscht. Hätte ein Autor die Story für einen Roman oder ein Drehbuch erfunden, hätte man ihm zu seiner blühenden Phantasie gratuliert.
Interessant wäre es zu wissen, wer die Angelegenheit durchsickern ließ, warum und weshalb gerade zu dieser Zeit.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.12.2013 22:17
#21 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #19
Zitat von Florian im Beitrag #13
Der Erbe muss hier ein ganz gewaltiges unternehmerisches Risiko schultern.
Falls der realisierte Wert von den steuerlich relevanten Wertgutachten abweicht, kann er auf einem Millionenverlust sitzen bleiben und marschiert in die Privatinsolvenz.
Nicht unbedingt. Der Erbe braucht vermutlich sofort einen Käufer, der ihm etwas mehr bezahlt als die Erbschaftssteuer kostet. Für einen Staat z.B., der seine Museen mit hochgeschätzter Kunst ausstatten möchte, könnte das ein lukratives Geschäft sein.

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage, ist:
Wenn die beiden Focus-Journalisten nicht der Staatsanwaltschaft auf die Spur gekommen wären, hätte die dann bis zum Tod von Cornelius Gurlitt geschwiegen, was sie beschlagnahmt hatten? Es gibt Suchanfragen zu Bildern aus der Sammlung, die auch nach der Beschlagnahme nicht beantwortet wurden.
Stattdessen hängt im Bundestag ein verfolgungsbedingt entzogenes Bild aus der Sammlung Gurlitt.

Und da im Artikel von Bananenrepublik die Rede war, hier noch ein fiktives Romangespräch:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d..._romangespraech

Nachtrag:
Man kann nicht ernsthaft davon ausgehen, dass Cornelius Gurlitt unbekannt war. Jedenfalls nicht in der Kunstszene. Er wusste was er besaß und auch dass einiges nicht sein Eigentum ist.

Zitat von http://www.br.de/fernsehen/das-erste/sen...tekunst100.html
Alfred Weidinger, Vizedirektor Museum Belvedere: „Ich hatte mit einer Kollegin im Zusammenhang mit dem Werkkatalog der Zeichnungen und Aquaralle von Oskar Kokoschka Kontakt auch zu Cornelius Gurlitt. Im Zuge des Research kommt man drauf, es gibt ein Lager des Hildebrand Gurlitt. Dann gibt es auch einen Sohn, der steht im Telefonbuch, na klar schreibt man ihm, vor 15 Jahren haben wir das gemacht. Wir haben gefragt, ob er Zeichnungen und Aquarelle von Kokoschka besitzt. Er hat uns sehr nett geantwortet, postwendend. Nein, er habe nur Druckgraphiken.


Das war wohl gelogen.
Die rechtlichen Fragen mögen Juristen beurteilen, die Washington Principles geben allerdings m.E. die Möglichkeit, dass Besitzer wie Cornelius Gurlitt und Eigentümer sich einigen können. Auch dass der Staat dabei unterstützend mitwirkt, nicht beschlagnahmt.
Rechtsstaatlich bedenklich ist das Vorgehen der Augsburger Staatsanwaltschaft dabei ebenso wie der Umgang mit Raubkunst durch den deutschen Staat.

Es ist trotzdem bedauerlich, dass Cornelius Gurlitt sich nicht die Washingtoner Prinzipien zu eigen machen will, zwingen kann man ihn allerdings nicht dazu - sie gelten nicht für Private.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Florian Offline



Beiträge: 3.136

30.12.2013 22:44
#22 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #19
Zitat von Florian im Beitrag #13
Der Erbe muss hier ein ganz gewaltiges unternehmerisches Risiko schultern.
Falls der realisierte Wert von den steuerlich relevanten Wertgutachten abweicht, kann er auf einem Millionenverlust sitzen bleiben und marschiert in die Privatinsolvenz.
Nicht unbedingt. Der Erbe braucht vermutlich sofort einen Käufer, der ihm etwas mehr bezahlt als die Erbschaftssteuer kostet. Für einen Staat z.B., der seine Museen mit hochgeschätzter Kunst ausstatten möchte, könnte das ein lukratives Geschäft sein.

Viele Grüße, Kallias


Das Problem ist der Zeitfaktor:

Das Erbe muss innerhalb von 6 Wochen angenommen oder ausgeschlagen werden.
Es ist m.E. nicht realistisch, dass der Staat innerhalb dieser Frist eine Entscheidung fällt.
Dafür müsste die Sammlung ja erst bewertet werden - und das geht innerhalb von 6 Wochen nicht.
Und eine "freihändige" Ausgabe von vielen Hundert Millionen ohne entsprechende Wertgutachten wird kein Politiker verantworten wollen. (Man stelle sich vor es stellt sich heraus, dass die Bilder viel weniger als der Kaufpreis wert sind: die entscheidenden Politiker hätten dann ja Millionen Steuergelder verschleudert).

Im übrigen:
Selbst wenn der Erbe (innerhalb von 6 Wochen!) einen Deal mit dem Staat machen kann, der ihm alle Bilder für einen Pauschalpreis von (sagen wir mal) 600 Mio. abkauft, hat er immer noch das Risiko, dass die vom Finanzamt beauftragten Wert-Schätzer auf einen Wert von über 1,2 Mrd. kommen - und dann ist die Erbschaftsteuer höher als der Verkaufserlös und der Erbe ist pleite.


Das Grundproblem ist eben der aus Sicht des Erben so unglückliche Zeitplan:
Zeitpunkt x: Erbfall tritt ein.
x + 6 Wochen: Erbe muss angenommen werden.
(daraus folgt: x + 5 Wochen: ein Käufer muss gefunden sein).
x + (sagen wir mal) 1 Jahr: erbschaftsteuerlicher Wert des Erbes wird durch Gutachten ermittelt .

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

31.12.2013 04:32
#23 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
Es ist heute schlicht nicht mehr möglich, Oma Frida zu entmündigen, um sich ihr Erbe zu sichern, und das Betreuungsrecht ist KEIN alter Wein in neuen Schläuchen.

Ich denke eher doch, lieber Herr Döding, es hat nur einen schöneren Namen bekommen und ein bischen Blendwerk ist auch dabei. Aber im Wesentlichen ist das Instrumentarium noch zusammen. Techniknörgler hat das viel besser geschrieben, als ich es könnte, es ist ein anderer Ausdruck, aber der Kern ist noch da.

Zitat
Gurlitt ist weiterhin voll geschäftsfähig.


Wissen Sie das ? Ich kann das den Berichten nicht entnehmen.

Zitat
-Wird ein Mensch in allen Aufgabenkreisen mit Einwilligungsvorbehalt betreut, dann entfällt zusätzlich das Wahlrecht.


Und jetzt müssen Sie mir, als blutigem Laien, noch erklären was der Unterschied von diesem Status zur "herkömmlichen" und alten Entmündigung ist. Ausser einem schönen Wort. Nebenbei gesprochen ist dieser Entzug besonders perfide, da ja der Betreuer kaum das Wahlrecht für den Betreuten wahrnehmen kann.

Zitat
Aber selbst wenn: mit seinen Bildern hat das überhaupt nichts zu tun. Die Eigentumsverhältnisse sind völlig unverändert. Es gibt keine Enteignung im Betreuungsrecht. Die Chancen für den Staat, sich der Bilder habhaft zu machen, stiegen im Gegenteil mit einem eventuellen Herztod Gurlitts vermutlich sogar, sofern er keine direkten Erben hat.


Das glaube ich nicht. Denn ich halte es gar nicht für so unwahrscheinlich, dass Cornelius Gurlitt die Bilder schlicht entweder hätte verschwinden lassen oder ins Ausland verbracht hätte. Das ist natürlich eine wilde Mutmassung, aber Gurlitt hat seinen Hauptwohnsitz immernoch in Salzburg. Und Beziehungen in die Schweiz hat er wohl auch. Und wie seine Neigung gegenüber einem Staat sein dürfte, der hochoffiziell Gesetze plant, um ihn zu bestehlen, naja, da gehört nicht viel Phantasie dazu, wie so jemand reagieren würde. Jeder, der noch alle Sinne beisammen hätte, würde die Bilder schnellstmöglich den deutschen Behörden entziehen. Wenn ein Dieb ankündigt etwas zu stehlen, dann gehört nicht viel Verstand dazu, das Objekt des Begehrens woanders unterzubringen.

Ich kann eine Sache nicht beweisen, nämlich die zentrale, und das ist die, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Es besteht die reale Wahrscheinlichkeit, dass alles seine Richtigkeit hat. Aber an einem besteht wenig Zweifel: Das die Entmündigung dem deutschen Staate, hier besonders der bayrischen Justiz, super zupass kommt. Cornerlius Gurlitt wird sich juristisch nur sehr schlecht verteidigen können, er wird seine Bilder nichts ins Ausland schaffen können und er wird keine Möglichkeit haben sich den deutschen Behörden zu entziehen. Für den Staat könnte es nicht besser laufen, deswegen ist ja der strenge Geruch da.

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

31.12.2013 04:39
#24 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9
Jetzt ist die Forderung raus: Psychiatrische Begutachtung als Mittel für gesellschaftliche Moralnormen, die zu akzeptieren als Gesund und die abzulehnen als Störung interpretiert wird -

Ein Aspekt, der mir beim Nachdenken gar nicht untergekommen ist. Und umso erschreckender ist. Bei dem was ich "unterstelle" oder fürchte, ging es in erster Linie um Geld und verletzte Eitelkeit. Das Instrument der Psychiatrie zur Durchsetzung von Moralnormen macht mir noch deutlich mehr Angst. Geld kann man wenigstens wegwerfen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

31.12.2013 04:49
#25 RE: Neues von Cornelius Gurlitt Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #14
Jedenfalls würde der Betreuer dann pflichtwidrig handeln, wenn er die Bilder zu Schleuderpreisen verkauft.

Das muss er doch gar nicht. Es genügt doch vollauf, wenn er sie nicht zurückfordert. Der Staat stellt sich ja auf den Standpunkt, dass es Raubkunst ist und deshalb beschlagnahmt werden durfte. Die Staatsanwaltschaft hält diese Rechtsmeinung bis heute aufrecht. Und jetzt soll ein Betreuer ein anderes Rechtsverständnis als die Staatsanwaltschaft durchsetzen ? Man könnte umgekehrt argumentieren: Welcher Staatsanwalt würde einen Betreuer anklagen, wenn sich dieser nicht mit selbiger Behörde anlegt ?

Zumal der Staat ja vor allem eins braucht: Zeit. Wenn er genügend Zeit hat wird er Gurlitt schon enteignen, die eigentliche Gefahr besteht darin, dass der vorher die Sachen wegschafft. Ich würde auch nicht immer so auf deutsche Erbschaftssteuer argumentieren. Gurlitt ist zumindest in Deutschland und Österreich, vielleicht auch in der Schweiz "zuhause". Gurlitt hat seinen Hauptwohnsitz in Österreich, da schaut der deutsche Staat bei der Erbschaft in die Röhre. Würde er seinen Wohnsitz nach Zug verlegen, dann wird gar nix versteuert.

Eine interssante Frage übrigens an Juristen: Gurlitt hat seinen Hauptwohnsitz in Österreich. Muss dort also versteuern und im Zweifelsfall auch vererben. Was ist, wenn sein "Betreuer" nun für ihn einen deutschen Wohnsitz erzwingt ? Kann Gurlitt dann dazu gezwungen werden in Deutschland zu versteuern und zu vererben ? Das ist nämlich wirklich eine interessante Frage, da es durchaus prominente "Reiche" gibt (beispielsweise den Unternehmer Müller), die bewusst ihren Wohnsitz in die Schweiz verlegt haben, damit ihre Erben eben nicht 30% an den Staat abführen müssen.

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