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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 54 Antworten
und wurde 3.705 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Gansguoter Offline



Beiträge: 988

01.04.2011 18:39
Aufarbeitung Antworten

Dass die Verbrechen des Kommunismus noch nicht aufgearbeitet sind, steht außer Frage. Aber sind die Verbrechen des Dritten Reiches leidlich hinreichend aufgearbeitet? Nein, das sind sie nicht.

Rahvin Offline



Beiträge: 23

01.04.2011 20:36
#2 RE: Aufarbeitung Antworten

Danke für diesen Artikel. Allerdings frage ich mich einerseits, ob "Aufarbeitung" und das Eingestehen eines so gewaltigen Verbrechens und Traumas rein menschlich überhaupt möglich ist. Kann man denn als Zeitzeuge damit leben, wenn man sich selbst bewusst eingesteht, dass man bei etwas so Einmaligem und unbegreiflich Schrecklichem tatenlos dabeistand oder gar aktiv beteiligt war? Man wird entweder verrückt oder man leugnet es. Andererseits interessiert das Thema die jüngeren Generationen doch gar nicht; wer soll es ihnen auch verdenken? Vielleicht war das noch anders bei der Generation der Kinder, die ihren Eltern in die Augen schauen wollten. Aber heutzutage? Man kennt das aus der Schule; der Deutschlehrer spricht "davon", der Geschichtslehrer, der PoWi Lehrer, hin und wieder auch mal der Kunst oder sonst was Lehrer. "Es" ist allgegenwärtig und geht irgendwo zwischen Pubertät, Schulstreß, Glotze und Facebook ins eine Ohr rein und ins andere raus. Die Art und Weise, wie in Deutschland über das Dritte Reich und den Holocaust unterrichtet wird, schafft eine unglaubliche Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber. Es hängt den Schülern zum Halse raus. Der Holocaust wird "alltäglich", verliert die Aura des Unbegreiflichen und dann fangen die Schüler irgendwann an, darüber Witze zu machen. Das sage ich nicht leichten Herzens, unzählige Mitglieder meiner jüdischen Familie sind im Holocaust umgekommen. Die Aufarbeitung ist aber auf jeden Fall zur Farce geworden und ich sehe nicht, wie es besser werden sollte.

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2011 20:53
#3 RE: Aufarbeitung Antworten

Natürlich sind die Verbrechen nicht aufgearbeitet. Wer soll das denn tun, das aufarbeiten?
Die Siegermächte haben ganz vorsichtig damit angefangen. Aber schnell hat man sich darauf besonnen, dass es besser ist die Deutschen als Manövriermasse im kalten Krieg einzusetzen. Das war es dann für die Aufarbeitung.
Täter arbeiten natürlich nicht auf. Die Nutznießer ebenfalls nicht. Die Mitläufer auch nicht.
Sind nicht viele, die dann noch in Frage kommen. Und sie waren in der Minderheit, hatten keinen Zugang zu Medien, Justiz, Polizei.
Keine Chance.

Das ändert nichts daran, dass kein Volk so sehr wie das deutsche sich den dunklen Seiten seiner Vergangenheit stellt. Das wurde sofort von einer Clique Berufsbetroffener gekapert, die sich heutzutage eine goldene Nase verdienen als Hohepriester des Schuldkults. Es gibt Leute, die verrichten keine andere Arbeit als Trauerarbeit. Und sie leben gut davon.
Kann sich jemand an den letzten hitlerfreien Tag im deutschen Fernsehen erinnern?
Google bringt beim Suchbegriff [Hitler] allein für die letzten 24 Stunden 1.510.000 Treffer, [Auschwitz] 297.000.

Aufarbeitung ist nicht mehr möglich.
Die Beteiligten sind tot.
Und die Hohepriester des Schuldkults machen eine ehrliche Auseinandersetzung mit der fraglichen Zeit unmöglich.
Die Schläger, Brandstifter und Steinewerfer der Antifa-SA genießen in Deutschland zwar nicht de jure, aber de facto strafrechtliche Immunität. Ein stereotypes „Wehret den Anfängen“ rechtfertigt heutzutage jede Schweinerei. Aufarbeitung sieht anders aus.
Jedes von Ausländern begangene Verbrechen wird verheimlicht oder kleingeredet mit direktem oder indirekten (wir Deutsche haben viel schlimmeres getan) Hinweis auf die Verbrechen des NS-Regimes, dargestellt als eine Art nachgeholte generationenübergreifende ausgleichende Gerechtigkeit. Wir haben damals die Juden ermordet; nur gerecht, wenn die Muslim die Töchter ihrer Gastgeber vergewaltigen und die Söhne ermorden. Das ist das Gegenteil von Aufarbeitung, das ist Instrumentalisierung.
Ein Ende ist nicht absehbar. Die politisch-mediale Machtclique ist jetzt und die nächsten Jahre von dieser Schiene nicht runterzukriegen. Oder glaubt jemand, die Bundesfachfrau für nichthilfreiche Bücher und ihr williger „auch international“ Besorgter (die wegen eines Sachbuchs vor Wut im Dreieck springen, aber den Mehrfach-Mord von F vor einem Monat wie ein bedauerliches Naturereignis hinnehmen) verzichten freiwillig auf dieses Machtinstrument?

Deshalb muss ich sagen, eine ehrliche Nichtaufarbeitung wäre mir lieber als die unter der Bezeichnung Aufarbeitung inszenierte Verlogenheit. Martin Hohmann hat es in der inkriminierten Neuhofer Rede so zusammengefasst:

Zitat von Martin Hohmann
Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten. Die Mehrheit französischer und außerfranzösischer Stimmen beschreiben dennoch die Revolution mit ihrem Terror als emanzipatorischen Akt und Napoleon als milden, aufgeklärten Vater des modernen Europa.

Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet. Das verhindert die zur Zeit in Deutschland dominierende politische Klasse und Wissenschaft mit allen Kräften. Sie tun "fast neurotisch auf der deutschen Schuld beharren", wie Joachim Gauck es am 1.10. 2003 ausgedrückt hat.

Mit geradezu neurotischem Eifer durchforschen immer neue Generationen deutscher Wissenschaftler auch noch die winzigsten Verästelungen der NS-Zeit.

Es verwundert, daß noch keiner den Verzicht auf Messer und Gabel vorgeschlagen hat, wo doch bekanntermaßen diese Instrumente der leiblichen Kräftigung der damaligen Täter dienten. Die Deutschen als Tätervolk. Das ist ein Bild mit großer, international wirksamer Prägekraft geworden. Der Rest der Welt hat sich hingegen in der Rolle der Unschuldslämmer – jedenfalls der relativen Unschuldslämmer – bestens eingerichtet. Wer diese klare Rollenverteilung – hier die Deutschen als größte Schuldigen aller Zeiten, dort die moralischen überlegenen Nationen – nicht anstandslos akzeptiert, wird Schwierigkeiten erhalten. Schwierigkeiten gerade von denen, die als 68er das "Hinterfragen, das Kritisieren und das Entlarven" mit großem persönlichen Erfolg zu ihrer Hauptbeschäftigung gemacht haben. Einige von den Entlarvern hat es bekanntermaßen bis in höchste Staatsämter getragen.


Die zeitgenössischen Kulte um „Aufarbeitung“ und „Antifaschismus“ haben in Deutschland eine praktische Ausformung, die mit dem Ursprung nicht mal mehr ansatzweise was zu tun hat.
Da kann man wohl nichts machen. Scheinbar gibt es immer die Tendenz, dass die Pressoure-Groups sich der ursprünglich mal guten Sache bemächtigen und die für ihre Zwecke instrumentalisieren. In der Dankesrede für den Friedenspreis des deutschen Buchhandels 1989 (vorgetragen von Maximilian Schell) hat Vaclav Havel eben dies zur Perestroika bemerkt

Zitat von Vaclav Havel
In der ganzen Welt ertönt heute das herrlich hoffnungsvolle Wort »Perestrojka«. Wir alle glauben, daß sich hinter diesem Wort eine Hoffnung für Europa und die ganze Welt verbirgt.
Und doch - ich gebe es zu - zittere ich hin und wieder vor Angst, dieses Wort könnte wieder nur eine neue Beschwörungsformel werden, es könnte sich schließlich wieder in den Gummiknüppel verwandeln, mit dem uns jemand schlägt. [...]. Ich denke an etwas anderes: nämlich daran, daß auch jener tapfere Mann, der heute im Kreml sitzt, hin und wieder - und vielleicht nur aus Verzweiflung - die streikenden Arbeiter oder die sich aufbäumenden Nationen oder nationalen Minderheiten oder allzu ungewöhnliche Ansichten von Minderheiten beschuldigt, sie bedrohten die Perestrojka. Ich verstehe ihn, diese gigantische Aufgabe zu erfüllen, die er sich vorgenommen hat, ist unermeßlich schwer, alles hängt am seidenen Faden, und fast alles kann eben diesen Faden zum Reißen bringen, und alle werden wir dann in den Abgrund stürzen.
Und trotzdem sage ich mir: Sind nicht in diesem »neuen Denken« bedenkliche Relikte des alten Denkens enthalten? Erklingt hier nicht das Echo uralter gedanklicher Stereotypen und sprachlicher Machtrituale? Beginnt nicht das Wort Perestrojka, hier und da dem Wort Sozialismus zu ähneln, vor allem, wenn es hin und wieder demselben Menschen um den Kopf geschlagen wird, der so lange und so ungerecht mit dem Wort Sozialismus geschlagen worden ist?

Ändert sich was in der Substanz, am Gehalt von Havels Aussage, wenn wir Perestroika mit Antifaschismus/Aufarbeitung ersetzen?

----

22:06 einige Schreibfehler rausgemacht

Stefanie Offline



Beiträge: 606

01.04.2011 20:58
#4 RE: Aufarbeitung Antworten

Vielen Dank für der Text und der Offenheit in Ihrer eigenen Familiengeschichte! Ich finde Ihren Text sehr gelungen.

Sie schrieben u.a., dass man im Bundesarchiv und der deutschen Stelle der WASt über die eigene Familie recherchieren lasse könne. Ich habe mir beide Internetseiten nun anguckt, weiß aber nicht so recht, ob das jeder kann, was die rausfinden können und wie ich überhaupt einen solchen Auftrag erteilen kann. Vielleicht können Sie dazu etwas näher erläutern, denn ich denke, ich werde das auch tun.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

01.04.2011 21:05
#5 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat
Andererseits interessiert das Thema die jüngeren Generationen doch gar nicht; wer soll es ihnen auch verdenken? ... Die Art und Weise, wie in Deutschland über das Dritte Reich und den Holocaust unterrichtet wird, schafft eine unglaubliche Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber. Es hängt den Schülern zum Halse raus.



Das würde ich so pauschal nicht sagen. Ein Problem ist in der Tat die Art und WEise, wie das Thema immer wieder im Unterricht pflichtgemäß behandelt wird, ohne dass durch die Wiederholung an Substanz gewonnen ist. Die Schüler werden an dem Thema aber sehr interessiert, wenn man über "von den den Deutschen sind 6 Mio. Juden umgebracht worden, und dieses Verbrechen ist singulär" hinauskommt.

Ich habe ein großes Interesse erlebt, als ich entsprechende Tagebucheinträge und Briefe aus meiner Familie mitgebracht habe (Wie? Die NS-Täter und -Unterstützer, das waren ganz normale Leute? - Und dann eben die Frage: Wie wird man zu einem Täter oder was hindert, dass man es wird?). Ich habe das erlebt mit Schülern in Yad VaShem. Ich habe es auch erlebt, als ich mit deutschen und israelischen Schülern gemeinsam eine KZ-Gedenkstätte besucht habe.

Zitat
Andererseits interessiert das Thema die jüngeren Generationen doch gar nicht; wer soll es ihnen auch verdenken?



Es interessiert die jüngere Generation nicht, weil sie schon von den Eltern vermittelt bekommt "Das ist ein Thema der Geschichte, hat mit uns nichts zu tun." Es interessiert die jüngere Generation, wenn plötzlich Zusammenhänge oder persönliche Verbindungen auftauchen. So ist es mir gegangen. Das Thema hat mich kaum interessiert, war eine "Pflichtübung", bis ich auf entsprechende schriftliche Äußerungen gestoßen bin. Da war es dann dieses "tua res agitur", die Frage, wie kommen diese Familienangehörigen dazu, die Frage, was habe ich von ihnen.

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

01.04.2011 21:23
#6 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Gansguoter
Es interessiert die jüngere Generation nicht, weil sie schon von den Eltern vermittelt bekommt "Das ist ein Thema der Geschichte, hat mit uns nichts zu tun."

Die persönlichen Erfahrungen sind da sicher unterschiedlich.
Für Geschichte habe ich mich schon immer interessiert. Ich habe viel Zeit verbracht mit der Suche nach der Wahrheit.
Es ist nicht so, dass mich das Thema nicht mehr interessiert. Im Gegenteil. Dank des unerschöpflichen Internets lese ich dazu mehr als je zuvor - aber nicht in unseren MSM. Das hat keinen Sinn.
Der verlogene Antifaschismus, der eklige Schuldkult und die noch ekligeren Protagnisten (die zeitgenössischen Profiteure des Holocaust) widern mich nur noch an.
Abgesehen davon ist abstoßend sich im Schuldkult zu suhlen, während vor unseren Augen und mit unserer propagandistischen Unterstützung heute wieder die Juden aus Europa vertrieben werden.
Und wenn ich höre, wir müssten als Wiedergutmachung für den Holocaust gegen Israel kämpfen ("Kauft nicht beim Juden" ist heute wieder Mainstream), dann ... höre ich lieber auf zu schreiben.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

01.04.2011 21:23
#7 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat
Sie schrieben u.a., dass man im Bundesarchiv und der deutschen Stelle der WASt über die eigene Familie recherchieren lasse könne. Ich habe mir beide Internetseiten nun anguckt, weiß aber nicht so recht, ob das jeder kann, was die rausfinden können und wie ich überhaupt einen solchen Auftrag erteilen kann.



Siehe den Nachtrag im Artikel selbst!

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

01.04.2011 21:52
#8 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat
Allerdings frage ich mich einerseits, ob "Aufarbeitung" und das Eingestehen eines so gewaltigen Verbrechens und Traumas rein menschlich überhaupt möglich ist. Kann man denn als Zeitzeuge damit leben, wenn man sich selbst bewusst eingesteht, dass man bei etwas so Einmaligem und unbegreiflich Schrecklichem tatenlos dabeistand oder gar aktiv beteiligt war?



Lieber Rahvin,

das ist, glaube auch ich, die kardinale Frage. Wie konnten etwa wir angesichts des Massenmordes der maoistischen Kamarilla an den eigenen Landsleuten beiseite stehen? Das soll beileibe keine Aufrechnung zwischen den Nazistischen und den maoistischen Greueln sein, aber zum Verständnis unserer Vorfahren mag es schon beisteuern. Auch wenn es sich damals nicht um ferne Chinesen, sondern um eigene Landsleute gehandelt hat, frage ich mich oft, ob nicht der totalitäre Unterdrückungsapparat die 80% Nichtmutigen (Familienväter und-mütter) so im Griff hatte, daß sie, im Sinne ihrer Überlebensstrategie einfach gekuscht haben. Und die 10% Asozialen, die auch hohen sozialen Status gehabt haben mögen, bestellen eben "Judensofas", ohne Anflug eines Gewissens. Verstehen Sie mich bitte richtig - auch ich bin fassungslos angesichts der Monstrosität der begangenen Verbrechen, nur finde ich ,daß wir unbedingt herausfinden müssen, was Leute dazu gebracht hat, sie zu begehen.

Herzlich, Thomas

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

01.04.2011 22:03
#9 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat
nur finde ich ,daß wir unbedingt herausfinden müssen, was Leute dazu gebracht hat, sie zu begehen.



Ganz genau, das ist der entscheidende Punkt. Und zwar trotz humanistischer Bildung, trotz religiöser Erziehung und so fort.

Zitat
Und die 10% Asozialen, die auch hohen sozialen Status gehabt haben mögen, bestellen eben "Judensofas", ohne Anflug eines Gewissens.



Die Formulierung "die 10% Asozialen" trifft es nicht. Ich vermute, dass es eher "der normale Durchschnitt" war, die Mitte der Gesellschaft. Wir nennen dieses Verhalten heute "asozial", aber das hat eine Konnotation, die hier mehr verwischt als klärt. - Und sind diejenigen "Asoziale", die ausgebombt beim Amt einen Antrag gestellt haben, Möbel aus jüd. Besitz als Erstausstattung für Bombengeschädigte zu bekommen?

McCluskey Offline




Beiträge: 92

01.04.2011 23:45
#10 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Stefanie
Sie schrieben u.a., dass man im Bundesarchiv und der deutschen Stelle der WASt über die eigene Familie recherchieren lasse könne. Ich habe mir beide Internetseiten nun anguckt, weiß aber nicht so recht, ob das jeder kann, was die rausfinden können und wie ich überhaupt einen solchen Auftrag erteilen kann. Vielleicht können Sie dazu etwas näher erläutern, denn ich denke, ich werde das auch tun.



Hallo Stefanie,

ich habe, da ich mich mit der Erforschung der Familiengeschichte beschäftige, im letzten Jahr bei der WASt einen Rechercheantrag über die Militärzeit meines 1985 verstorbenen Großvaters väterlicherseits gestellt. Das auf der Webseite angegebene Jahr Bearbeitungszeit hat es auch fast bis auf den Tag genau gedauert, leider war das Ergebnis überaus spärlich. Das lag vermutlich daran, dass die Unterlagen der Luftwaffe bei einem der Luftangriffe auf Berlin im Frühjahr 1945 verloren gegangen sind und mein Großvater eben nun einmal Angehöriger dieser Teilstreitkraft war. Immerhin hat mir die WASt aufgrund der mageren Auskünfte die Bearbeitungsgebühr erlassen, was ich sehr ungewöhnlich, aber auch sehr fair fand.

max Offline



Beiträge: 150

02.04.2011 00:33
#11 RE: Aufarbeitung Antworten

Da habe ich so meine Probleme. Was genau ist denn nicht "aufgearbeitet" worden? Die Nazi-Vergangenheit Deutschlands? Oder Ihre Familiengeschichte? Wissen Sie, lieber Gansgouter, Menschen lügen. Sogar Ihre Grossmutter. Ich habe z.B einen verschwiegenen Grossonkel. Der war, wie ich, Schweizer. Und der war in der Waffen-SS. Und das nicht als Passivmitglied. Ich habe Feldpostkarten von ihm gesehen. Niemand in meiner Familie hat darüber gesprochen. Darauf gestossen bin ich über einen Erbvertrag. Meine Urgrossmutter hat ihn mit Datum seines Eintritts in die Waffen-SS enterbt. Dazu zu sagen ist natürlich, dass es als Schweizer eine besondere Schande war, erstens sein Land zu verraten, und zweitens das in Form einer Mitgliedschaft in so einer Organisation zu tun. Deshalb auch die Reaktion meiner Familie. Totschweigen. Nur, ist das heute wirklich noch ein Problem? Sollte ich mich wirklich heute um die Verbrechen kümmern, die mein Grossonkel und seine Komplizen, allgemein bekannt, begangen haben? Ich finde nein. Seit es so weit ist, dass im Land der Täter, und das ist halt nun mal Deutschland, die politischen Eliten nichts den Parolen der "Antizionisten" entgegenzusetzen haben, die Auschwitz als Bildungsstätte erklären ("die Juden haben nichts aus dem Holocaust gelernt"), denke ich, dass es zuerst vielleicht einmal darum gehen sollte, den lebenden Juden zuzugestehen, sich zu schützen.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

02.04.2011 00:43
#12 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Gansguoter

Zitat
nur finde ich ,daß wir unbedingt herausfinden müssen, was Leute dazu gebracht hat, sie zu begehen.



Ganz genau, das ist der entscheidende Punkt. Und zwar trotz humanistischer Bildung, trotz religiöser Erziehung und so fort.



Ich lese gerade Roland Baaders "Totgedacht" Dort schreibt er im Vorwort (S.19):

Zitat von Roland Baader
Das sogenannte gemeine Volk, das seiner täglichen Arbeit nachgeht, hat von sich aus noch nie große Kriege angezettelt, noch nie Utopien von Diesseitsparadiesen entworfen, noch nie vom "neuen Menschen" in "erlösten Gesellschaften" geträumt, noch nie spontan Revolutionen organisiert und noch nie Entwürfe für Idealgesellschaften gezeichnet, in deren Namen es galt, Millionen von Menschen zu erschlagen, zu erschießen oder zu vergasen, einzusperren und zu foltern, zu vertreiben oder verhungern zu lassen. Auch hat der gemeine Mann noch nie ökonomische Theorien aufgestellt, bei deren politischer Umsetzung ganze Nationen und Kontinente in Armut versanken - oder in Hunger, Elend oder Knechtschaft verharren mussten. Wo immer solche Drangsal über die Menschheit oder bestimmte Menschengruppen hereinbrach, lassen sich dahinter Ideen, Theorien, Parolen, Glaubenssätze oder Mythen ausmachen, die ihren Anfang und ihre Verstärkung entweder in sogenannten "großen" Köpfen oder in den Hirnen von politischen, militärischen, literarisch-philosophischen, religiösen, wissenschaftlichen oder kulturellen Eliten gefunden haben - also bei Intellektuellen im weitesten Sinn des Wortes. Es sind zwar die Taten, die die Welt bewegen, aber hinter den Taten stehen die Ideen. Der Motor der Tat ist die Idee.



Und etwas weiter zitiert er Ludwig von Mises (S.119):

Zitat von L.v.Mises
Bemerkenswerterweise ist die gebildete Schicht einfältiger als die ungebildete. Die begeistertsten Anhänger des Marxismus, des Nationalsozialismus und des Faschismus waren die Intellektuellen, nicht die Grobiane.



Baader beschreibt in dem Buch sehr logisch und stringent, wie die Intellektuellen aus ihrem Stand als Gebildete einen Herrschaftsanspruch herleiten, der sie quasi zu Erben des ehemals mächtigen Adelsstandes macht. Sie wollen nicht mit dem Pöbel im klein-klein des Kampfes um die beste Dienstleistung oder das beste Produkt konkurrieren, sondern wollen "die Sache" in ihrem Sinne beeinflussen, leiten und gestalten. Der Plebs ist dabei nur Verfügungsmasse im ewigen Kampf um Macht und Geltung.
Dass das Volk in großen Teilen verführbar ist, sollte ja klar sein. Dazu kommt dann noch Opportunismus und Vorteilsnahme, gefühlter oder echter Zwang, Befehl und Gehorsam - und letztlich Abstumpfung, sowie blinde Gefolgschaft und Gruppendynamik.

Unsereins kann nur vermuten, wie man sich selbst damals verhalten hätte. Kann man sicher sein, dass man die richtige Seite gewählt, oder wenigstens seine Menschlichkeit bewahrt hätte? Heute ist man ja informiert (so man es will), aber damals? Unter dem propagandistischen Trommelfeuer der intellektuellen Demagogen?
Zettel sagt, der Schoß ist fruchtbar noch. Ich sage, der Firnis der Zivilisation ist dünn. Vielleicht sollte ich mal dieses Buch lesen. Offenbar ist der Schritt vom Menschen zum Folterer und Massenmörder durchaus schnell getan. Und das ist keine deutsche Spezialität.

Ach, eins noch:

Zitat von Gansguoter
Ich habe ein großes Interesse erlebt, als ich entsprechende Tagebucheinträge und Briefe aus meiner Familie mitgebracht habe (Wie? Die NS-Täter und -Unterstützer, das waren ganz normale Leute? - Und dann eben die Frage: Wie wird man zu einem Täter oder was hindert, dass man es wird?). Ich habe das erlebt mit Schülern in Yad VaShem. Ich habe es auch erlebt, als ich mit deutschen und israelischen Schülern gemeinsam eine KZ-Gedenkstätte besucht habe.

Haben sie schonmal darüber nachgedacht, sich klonen zu lassen? Wären doch nur alle Lehrer so.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

max Offline



Beiträge: 150

02.04.2011 00:50
#13 RE: Aufarbeitung Antworten

Sie sagen es, lieber Gansgouter, genau das ist der Punkt. Ueberzeugte gibt es immer, aber das ist immer eine Minderheit. Wenn ich allerdings sehe, wie in Deutschland die Vorfälle in Japan zur Hysterie führen, Vorfälle, die auf das Leben genau keines Deutschen einen Einfluss haben, dann mach ich mir halt so meine Gedanken. Ich mag Goldhagen nicht, und ich glaube nicht, dass er mit seiner extremen Auslegung recht hat. Aber Fragen wirft dieses Verhalten halt schon auf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2011 03:20
#14 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Gansguoter
Dass die Verbrechen des Kommunismus noch nicht aufgearbeitet sind, steht außer Frage. Aber sind die Verbrechen des Dritten Reiches leidlich hinreichend aufgearbeitet? Nein, das sind sie nicht.

Es gibt in ZR jetzt die neue Rubrik "Debatte".

cimarron Offline



Beiträge: 5

02.04.2011 07:08
#15 RE: Aufarbeitung Antworten

Auf eine andere Weise wenig aufbearbeitet scheint mir die relativ einfache Frage zu sein, wer die Wähler der NSDAP 1930/32 waren oder auf die eigene Familie projiziert, ob die eigenen Großeltern im Juli 1932 der NSDAP die Stimme gaben bzw. am 10.4.1932 zu den 30,7% der volljährigen Deutschen zählten, die Hitler als Reichspräsidenten bevorzugten (auf 83,5% Wahlbeteiligung berechnet, die anderen Alternativen wären 8,5% Thälmann, 44,3% Hindenburg und 16,5% Nichtwähler).

Darauf gibt es eine Antwort, die mir aber kaum bekannt scheint. Das herausragende Unterscheidungsmerkmal ist nicht Arbeiter/ Nicht-Arbeiter, sondern neben Stadt / Land die Konfession.
Jürgen Falter zufolge (Kapitel 7 unter diesem Link: http://192.68.214.70/blz/web/100083/index.html ) könnte man es so formulieren:
Die NSDAP verdankte ihren Erfolg den Wählern in evangelisch-ländlichen Gebieten, während Hitler mit den Wahlanteilen in den katholisch-ländlichen Gebieten nicht Reichskanzler hätte werden können.

isildur Offline



Beiträge: 366

02.04.2011 10:22
#16 RE: Aufarbeitung Antworten

Lieber Zettel,

vielen Dank für Ihren, wie immer, interessanten Artikel. Es gibt eine Passage, die meine Aufmerksamkeit auf mich gezogen hat, weil sie mir für Sie ungewohnt erschien. Sie unterscheiden zwischen den KZ-Aufsehern, für die Sie die Todesstrafe fordern und der Generation Ihrer Eltern und Großeltern, denen Sie zusprechen sie wollten nur überleben. Nun mag die abstrakte Dimension diese klare Unterscheidung zwischen Tätern und Mitläufern zulassen aber ist sie denn Ihrer Meinung nach praktisch durchzuhalten? Was ist mit sagen wir einem Wehrmachtssoldaten, der auf Befehl hin Menschen zu einem Erschießungsplatz gefahren hat, um nur eins von tausend möglichen Beispielen zu konstruieren. Ich kann diese klare Trennung, die Sie hier vornehmen, in der Realität nicht wieder erkennen, so gab es doch in den meisten Familien wohl zumindest im weiteren Kreis Täter, SS-Angehöriger, eifrige Parteimitglieder und dgl. wozu zählen diese nun für Sie?
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich gehöre nicht zu den Leuten, die glauben heute würde das alles total anders laufen. Die kollektiven Mechanismen und der Hang eines Großteils dieser Bevölkerung zu Extremen jedweder Art haben sich kaum gewandelt - ich war nur verwundert ob Ihrer scharfen Trennung. Aber vielleicht habe ich Sie hierin auch missverstanden.

Gruß,
Isildur

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

03.04.2011 00:40
#17 RE: Aufarbeitung Antworten

Lieber Zettel, hier habe ich Ihnen und anderen geantwortet. Mit einem Nachtrag von Sonntag, 8:38.

grildrig ( gelöscht )
Beiträge:

03.04.2011 09:34
#18 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von cimarron
Darauf gibt es eine Antwort, die mir aber kaum bekannt scheint. Das herausragende Unterscheidungsmerkmal ist nicht Arbeiter/ Nicht-Arbeiter, sondern neben Stadt / Land die Konfession.
Jürgen Falter zufolge (Kapitel 7 unter diesem Link: http://192.68.214.70/blz/web/100083/index.html ) könnte man es so formulieren:
Die NSDAP verdankte ihren Erfolg den Wählern in evangelisch-ländlichen Gebieten, während Hitler mit den Wahlanteilen in den katholisch-ländlichen Gebieten nicht Reichskanzler hätte werden können.



Dieser Aspekt geht in der Tat oft unter. In meiner ganzen Schulzeit wurde das Thema Wahlverhalten in Bezug auf Stadt/Land und Konfession nicht einmal gestreift, obwohl es m.E. einiges erklärt.
Mein Vater (Jahrgang 1920) ist mit 17 auf der Suche nach Arbeit bei einem zutiefst christlich-sozialen Bauern, der ganz gegen die Nazis war, im benachbarten Bayern als Knecht untergekommen. Er war diesem Bauern sehr verbunden und das hat ihn politisch sicherlich beeinflußt. Das Paradoxe war, mein Vater ging 1939 als Gegner der Nationalsozialisten - in ein ebenfalls sehr katholisch-ländliches Gebiet in der nun Ostmark - nach Hause zurück, wo sein jüngerer Bruder inzwischen zu einem fanatischen Nazi geworden war, der sich später auch zur Waffen-SS meldete. Die daraus entstandene Feindschaft zwischen den beiden Brüdern dauerte das ganze Leben (und wirkt bis heute zwischen uns Cousins fort).

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.04.2011 11:53
#19 RE: Aufarbeitung Antworten

Lieber Gansguoter, nachdem meine "Aufarbeitung" in einem Gymnasium noch nicht so lange zurückliegt, muss ich Ihnen Recht geben. Ich hätte mir im Nachhinein gewünscht, dass z. B. im Deutschunterricht zuminest ein Werk von Oskar Maria Graf gelesen worden wäre, nach Möglichkeit eines der autobiografischen oder das wunderbare Buch "Unruhe um einen Friedfertigen". Ich finde, niemand beschreibt es besser, wie gerade in einem katholischen Gebiet, nämlich im oberbayerischen Fünfseenland südlich von München, die Stimmung der Bevölkerung war. Aus diesen Büchern habe ich mir eine Vorstellung, wenn auch nicht ein Verständnis dafür erworben, wie so etwas Schritt für Schritt passieren konnte (und eben nicht "hereingebrochen ist").

Eine weitere wichtige und oft verdrängte Triebkraft des Nazionalsozialismus im ländlichen Raum waren entwurzelte oder in ihrer persönlichkeit veränderte Kriegsheimkehrer, die erst in der SA wieder richtig Fuß fassen konnten.

Gruß Petz

Thanatos Offline



Beiträge: 232

03.04.2011 13:29
#20 RE: Aufarbeitung Antworten

@Gansguoter

Ich denke, es ist das heißeste Thema überhaupt, das sie in ihren beiden Artikeln ansprechen. Noch immer (3 Generationen danach) fasziniert die Enstehung und Ausbreitung des 3. Reichs - vermutlich wegen der so beispiellosen Manifestation des Bösen.

Sie meinen, die Aufarbeitung sei noch weitgehend lückenhaft, sobald es in den privaten Bereich, in die persönliche familiengeschichtliche Betroffenheit, hineingehe. Das mag sein. Ihr Urteil bezieht sich aber bereits auf die Enkelgeneration, zunehmend auf die Urenkelgeneration. Für die die erste Generation nach der im 3. Reich handelnden trifft das m.E. aber nicht zu. Als diese Generation Angang der 60er Jahre erwachsen wurde, war sie höchst unzufrieden damit, wie ihre Eltern versuchten, sich aus der Affäre zu ziehen.

Ich denke, den meisten Sühnen und Töchtern war klar, daß ihre Eltern NICHT unbeteiligt sein konnten. Viele dürften auch anhand von Briefen, Tagebüchern und sogar anhand von Gerichtsprozessen (es gab ja immerhin einige, wo die schlimmsten Täter verurteilt wurden) erkannt und gewußt haben: meine Eltern waren dabei, waren aktiv. Genau deshalb und auf dieser Basis entwickelte sich ja der so extreme Schuldkult, die exzessive Gedächtniskultur, die linkskulturelle Hegemonie in Politik, Kunst, Journalismus, Kultur. Die erste Generation nach dem Krieg wußte (überwiegend) auch ganz persönlich: meine Vorfahren haben (da oder dort) mitgemacht. Und sie wollten mit aller Macht in ihrem Wirkungsraum eine Gegenrichtung und ihren Abscheu gegen die Haltung der Elterngeneration zum Ausdruck bringen. Letztlich verallgemeinerte sich diese Haltung ja durchaus zu einer Ablehnung der westlichen Zivilisation als solche.

Jedoch nützen die Erkenntnisse der einen Generation der nächsten wiederum wenig. Die Enkel fangen im Prinzip wieder bei null an in der Erforschung der eigenen Familiengeschichte. Die Urenkel natürlich erst recht. Sozusagen muß jede neue Generation wieder selbst neu "aufarbeiten", so wie sie es getan haben mit ihren Recherchen im WASt.

Die Frage ist, wie lange das fortgesetzt werden kann und fortgesetzt werden muß. Letztendlich gibt es keine Übertragung von Schuld an nachfolgende Generationen. Irgendwann muß diese Frage in die große allgemeine Geschichtswahrnehmung übergehen und darf dann auch getrennt von der persönlichen Geschichte betrachtet werden. Es wird wohl für immer die Faszination am "ultimative Bösen" des 3. Reiches geben, aber man wird weniger die (indirekte) persönliche Betroffenheit durch Vorfahren gewichten, weil es iregdnwann zu lange her ist.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.04.2011 13:42
#21 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Thanatos
Ich denke, es ist das heißeste Thema überhaupt, das sie in ihren beiden Artikeln ansprechen. Noch immer (3 Generationen danach) fasziniert die Enstehung und Ausbreitung des 3. Reichs - vermutlich wegen der so beispiellosen Manifestation des Bösen.

Das ist der Punkt. Das Böse gehört eben zum Menschlichen; wahrscheinlich schreibe ich in den nächsten Tagen dazu etwas. Ich habe es Herr, der ein ganz herausragender Theologe ist, in einer PM schon a bisserl antizipierend angedeutet.

Zitat von Thanatos
Als diese Generation Angang der 60er Jahre erwachsen wurde, war sie höchst unzufrieden damit, wie ihre Eltern versuchten, sich aus der Affäre zu ziehen.

Das Schlimme war, lieber Thanatos, daß diese Generation ja alles imitiert hat.

Die RAF hatte SS-Mentalität; dieselbe elitäre Brutalität. Alle diese K-Gruppen waren nicht besser als die Nazis. Plus ça change, plus c'est la même chose.

Herzlich, Zettel

Thanatos Offline



Beiträge: 232

03.04.2011 13:49
#22 Ursachen Antworten

Mir selbst erscheint es nicht wirklich problematisch, die Ursachen zu verstehen, die dem Mitläufertum des Großteils des deutschen Volkes zugrundeliegen. (Nebenbei bemerkt halte ich jedes andere Volk dessen genauso für fähig, ausnahmslos).

Das angeführte biographische Detail mit dem damals 30jährigen Vorfahren, der nach Linz versetzt wurde, sagt eigentlich alles. Bis heute handeln die Menschen kein Fünkchen anders. Um was geht es ihnen hauptsächlich? Mit Ausnahme (weniger) ideologischer Fanatiker kümmern sich die meisten Menschen zuerst und vorrangig um ihr Privatleben, um das persönliche "Fortkommen". Das wiederum beruht auf einer ordentlichen beruflichen Perspektive, auf einem guten Einkommen, es beinhaltet den Wunsch nach Aufstieg und nach materiellem Wohlstand.

Die Crux mit dem Menschen ist, daß er dafür bereit ist, seine Prinzipien, auch moralischen Überzeugungen, hintanzustellen, ja zu opfern.

Er mag noch so sehr eine Erziehung zur Wahrheit, zum Guten, zur Mitmenschlichkeit, zur Hilfsbereitschaft gegen Schwache und zur Toleranz genossen haben - wenn es dem persönlichen materiellen Vorteil dient, dann wird er schwach. Wenn es gilt, sich dem Trieb der Herde entgegenzustellen, dann wird er feige. Der Mensch ist ein Opportunist, das ist alles.

Ich selber kann es vor allem anhand meiner Erfahrungen im Sozialismus belegen, wie das funktioniert. Überzeugte "Gläubige" gab es da verschwindend wenige, wohl aber opportunistische Feiglinge, die einfach überall da Kompromisse machten, wo es für das private Fortkommen nützlich erschien. Der Staat propagierte die "Jugendweihe", für Konfirmanden waren diffuse (wirklich nur diffuse) Schwierigkeiten beim Berufsweg zu erwarten. Hingegen belohnte es der Staat, wenn auch Kirchenmitglieder ihre Kinder zuerst zur Jugendweihe, ein Jahr später dann zur Konfirmation schickten.

Sehr, sehr viele verhielten sich opportunistisch und machten dem Staat dieses "kleine" Zugeständnis - gegen ihre Überzeugungen. Genauso taten sie es an vielen anderen Punkten. Mitglied in den Pioniern? ok, was solls, FDJ - na gut, muß eben sein, sonst könnte es Nachteile geben, FDGB - muß eben sein, usw. usw. Doch diese vermeintlich kleinen Zugeständnisse korrumpieren und bereiten den Weg für die größeren Lügen und für Selbstverpflichtungen als IM und ähnliches.

Ich denke, wenn unsere Vorfahren später entschuldigend sagten, man "wäre da eben so reingeraten", dann - haben sie recht. Zumal rein ideologisch gesehen die Politik der Nazis in den Anfangsjahren noch weit, weit mehr den üblichen, verbreiteten politischen Ansichten der Bevölkerung entsprach als es zB zu DDR-Zeiten mit dem Sozialismus der Fall war. Außerdem sprachen ja die Erfolge schlicht für sich. Man konnte sich sehr guiten Gewissens der "Bewegung" anschließen - weil es eine Bewegung der Reformen, des Aufbruchs, der Moderne und des Fortschritts war. Die kleinen Fehler (Kommunisten- und Judenhatz) nahm man opportunistisch mit in Kauf, das würde sich schon auswachsen.

Diese Deutung, die ich hier bringe, ist ja nicht neu. Ich denke, sie trifft zu. Und ich denke, wir Heutigen sind noch ebensolche Opportunisten (man nennt es heute eben "politisch korrekt") wie die Vorfahren es waren.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

03.04.2011 14:49
#23 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat
Ich denke, den meisten Sühnen und Töchtern war klar, daß ihre Eltern NICHT unbeteiligt sein konnten. Viele dürften auch anhand von Briefen, Tagebüchern und sogar anhand von Gerichtsprozessen (es gab ja immerhin einige, wo die schlimmsten Täter verurteilt wurden) erkannt und gewußt haben: meine Eltern waren dabei, waren aktiv.



Aber darüber gesprochen, das geklärt wurde nur im Ausnahmefall. Götz Aly hat gezeigt, dass es ein Mythos ist, dass sich die 68er mit der Aufarbeitung des NS beschäftigt hätten. Die Kindergeneration hat - nach meinen Erfahrungen - geschwiegen, hat nichts gefragt, aus Angst, an Tabus zu rühren, aus Angst, unangenehme Wahrheiten zu erfahren. Ich kenne Fälle, wo die "Enkel" meiner Generation gerne wüssten, was die Großeltern getan haben - und die Eltern blocken es ab (ohne deren Zustimmung als direktere Nachkommen das Bundesarchiv keine Auskunft erteilt). Meine Eltern, meine Schwiegereltern haben sich so ihre Gedanken gemacht, aber auch nur Gedanken gemacht. Sanfte Fragen vielleicht, aber mit den ausweichenden Antworten waren sie zufrieden. Jetzt, wo die Großelterngeneration tot ist, da höre ich: "Ich hätte meine Mutter doch mal genauer befragen sollen ..."

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.04.2011 16:23
#24 RE: Aufarbeitung Antworten

Mir ist noch nicht ganz klar, was der Sinn deines Beitrags ist, Gansguoter.

Dass Menschen persönliche Schuld, insbesondere in der Form des an eines weit vom Geschehen entfernten, diesem aber letztlich zutragenden Mitmachens, zu verdrängen suchen, ist wohl keine überragende Neuigkeit. Schon von daher muss die Frage "Wurde wirklich alles persönlich aufgearbeitet?" mit "Nein" beantwortet werden. Und wahrscheinlich wird das auch so bleiben. Die eigentliche Frage ist aber: "So what?"

Ich will mal versuchen, das aus meiner persönlichen Sicht zu beantworten. Über die Nazizeit konnte ich nur mit meinen Eltern sprechen, weil die Großeltern auf der einen Seite schon tot, und die auf der anderen Seite aus unterschiedlichen Gründen solchen Diskussionen nicht zugänglich waren. Meine Mutter war glühende Bewunderin Hitlers, was aber durch ihr Alter (BDM-Mitglied) und ihr Nicht-Verhältnis zu ihrem Vater erklärbar war. Persönliche Schuld konnte sie mangels Gelegenheit nicht auf sich laden. Mein Vater stammte aus einem sehr katholischen Milieu, und diese gehörten bekanntermaßen zu jenen, in denen die Nazis nicht viel zu gewinnen hatten. Man wich aber der Gewalt, und das dürfte damals auf viele zugetroffen haben. Mein Vater diente als Soldat an der Westfront (Funker) und in der Heimat (Flak), und er berichtete mir einmal, wie er das erste Mal von den Verbrechen an den Juden erfuhr. Das geschah irgendwann im Lauf des Krieges, als er, am Bahnhof auf seinen Zug wartend, mit einem SS-Mann ins Gespräch kam, der ihm stolz Bilder zeigte, wie im Osten massenhaft Juden exekutiert wurden. Von da an wusste er Bescheid, aber ich rechne es ihm hoch an, dass er dadurch nicht zum Selbstmörder wurde, denn ansonsten könnte ich hier nicht mitdiskutieren... Ich halte seine Schilderung übrigens für absolut glaubhaft. Dieser Mann konnte gar nicht lügen, ohne dass man es ihm ansah.

Sicher, viele haben mitgemacht, ansonsten hätte der Apparat nicht funktioniert. Und viele machen auch heute bei allen möglichen Ungerechtigkeiten und Schlechtigkeiten mit, einfach weil in einer arbeitsteiligen Gesellschaft das Mitmachen an einem Unrecht möglich ist, ohne die uns im Lauf der Evolution oder von mir aus gerne auch gottgegebenen Hemmschwellen erst anzusprechen (interessanterweise ein Unterfall des Bastiatschen "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas"). Wie zahlreiche soziologische und psychologische Experimente gezeigt haben, sind viele Menschen sogar dazu bereit, diese zu überwinden, wenn das alles nur mit einer ohne Zweifel guten Sache begründet wird. Unter anderem deswegen bin ich übrigens automatisch gegen alles, was von einer überwältigenen Mehrheit als "ohne Zweifel gut" bewertet wird.

Diese Mischung aus begründender Ideologie, Egoismus und Angst vor Repressalien zieht auch heute noch überall auf der Welt. Was von den dreien auf wieviele Deutsche zugetroffen haben mag, will ich nicht beurteilen. Aber dass es Deutsche gab, die sich die letzten Monströsitäten des Hitlerschen Judenhasses, also die Vernichtungslager, nicht vorstellen konnten, das halte ich für ebenso glaubwürdig wie die interessanterweise als Tatsache anerkannte Behauptung, unter den Juden sei der Widerstand gegen die systematische Vernichtung deshalb so gering ausgefallen, weil sich nur wenige vorstellen konnten, was wirklich auf sie wartete. Es handelte sich um dieselbe Nachbarschaft - warum sollten die einen mehr wissen als die anderen? Und umgekehrt gab es Deutsche, die etwas wissen konnten, aber es nicht wissen wollten. Und Deutsche, die es wussten, aber meinten, nichts dagegen tun zu können. Und Deutsche, die es wussten, und es gut fanden. Und Deutsche, die mitgemacht haben. All das wäre auch an jedem anderen Ort dieser Welt unter ähnlichen Voraussetzungen zu erwarten. Persönliche Aufarbeitung sollte auch individuell bleiben. Wenn es aber darum geht, welche Konsequenzen aus dem Dritten Reich und seinen Verbrechen zu ziehen sind, dann glaube ich nicht, dass uns da noch etwas fehlt, was eine zusätzliche "Aufarbeitung" bringen würde.

Viel wichtiger erscheint mir das, worauf auch Broder immer wieder hinweist: Man muss weg von den Ritualen, weg vom nacheilenden Widerstand gegen mühsam heraufbeschworene "rechte Gefahr", und rein in die Wirklichkeit, wo heutzutage wieder das Existenzrecht von Juden zur Disposition gestellt wird.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Stefanie Offline



Beiträge: 606

03.04.2011 17:37
#25 RE: Aufarbeitung Antworten

Zitat von Rayson

Viel wichtiger erscheint mir das, worauf auch Broder immer wieder hinweist: Man muss weg von den Ritualen, weg vom nacheilenden Widerstand gegen mühsam heraufbeschworene "rechte Gefahr", und rein in die Wirklichkeit, wo heutzutage wieder das Existenzrecht von Juden zur Disposition gestellt wird.



Dass dies wichtiger ist, dem stimme ich Ihnen zu. Der status quo ist aber die Folge der schief gelaufenen Aufarbeitung. Wäre diese erfolgreich gewesen, dann würden die Leute erkennen, dass hinter dem Antiisraelismus von heute in weiten Teilen Antisemitismus steckt, der halt nur nicht im braunen Gewande daher kommt. Ferner wäre es nicht möglich, dass die Kämpfer gegen Rechts sich per se immun gegen Antisemitismus fühlen würden, weil sie sind doch kleine Widerstandskämpfer und Antisemiten sind nur bei den anderen. Alles was kein brauner Judenhass ist, wird nicht erkannt. Dass Antisemitismus bei unterschwelligen Vorbehalten beginnt, sehen die nicht und damit auch nicht, dass dieses auch in ihren eigenen Reihen vertreten ist. Dass dieser latente Antisemitismus der Nährboden für Hitlers Dreck war, ist nicht bekannt. Unter Antisemitismus werden nur die Dinge subsumiert, welche der Judenhass der Nazis hervorbrachte.

Und weil das so ist, ist es so schwierig zu vermitteln, wo Israelkritik aufhört und nur noch blanker Antisemitismus herrscht.

Edit: Zwei Sätze angefügt

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