Über den Unsinn staatlicher Höchst- und Mindestpreise kann man auch wie folgt überzeugen: Einen Maximallohn von 1.000€ gekoppelt mit einen Mindestpreis für Benzin von 2€ pro Liter. Die These, dass der reiche Westen auf Kosten der 3. Welt lebt ist ja weit verbreitet. Gegen den hohen CO2-Ausstoß ist manchen auch jedes Mittel Recht.
Was die Welt am meisten Bedroht sind nicht die hungerleidenen Massen sondern die sich langweilenden übersättigten Mengen(so in etwa von Davila). Die Menschen in diesem Land(und nicht nur hier) haben sich an Reichtum zum Nulltarif gewöhnt, dass das überhaupt noch gut geht liegt wohl an der sehr soliden Basis von der wir zehren. Sprit ist genauso wie Fleisch ein Luxusprodukt und wenn sich das ärmere Bevölkerungskreise nicht mehr regelmäßig leisten können ist das kein Mangel sondern normal. Ich habe als Student auch kein Auto und esse selten Fleisch, von nichts kommt halt nichts und man kann - oh Wunder - auch ohne ganz normal leben. Diese Anspruchshaltung ist einfach absurd. Auch das hat wohl niemand treffender gefasst als Davila: Der Mensch würde sich nicht so elend fühlen wenn er sich mit seinen Wünschen begnügte, anstatt das Recht auf das zu erfinden was er sich wünscht.
Früher war der Fall klar. Ostdeutschland ist undemokratisch und hat einen niedrigen Lebensstandard. Westdeutschland ist demokratisch und hat einen hohen Lebensstandard. Die Menschen sind die gleichen, es kann nur am System liegen.
Unterdessen hat man so dies und das gesehen. Es ist nicht leicht, Ursache und Wirkung zu identifizieren. Von der Staatstheorie des Polybios hatte ich schon vor vielen Jahren gehört, die aber nicht weiter ernst genommen. Die alten Griechen sind alt; das ja. Doch ob von denen alles gut ist? Unterdessen muss ich zugeben, dass der alte Polybios Recht hatte und wir (im Sinne des Aristoteles´schen Verfassungskreislaufs) nunmehr die Stufe der Ochlokratie erreicht haben (siehe auch André Lichtschlag über die Gesichter der Ochlokratie). Keine guten Aussichten.
Was mich bei dieser Benzinwut immer wieder wundert und auch ärgert, ist, dass die Leute sogar wissen, dass ein Großteil des Endpreises direkt an den Staat abgeführt wird. Trotzdem entlädt sich die Wut immer gegenüber den "Ölmultis". Beim Strom ist es ja ähnlich, nur dass die Leute es dort nicht immer wissen, dass ein Großteil des Abgabepreises auf Staatsabgaben zurückzuführen ist. Anscheinend sieht man Steuern, Abgaben und Bürokratismusaufwand als irgendwie gottgegeben an.
Warum gibt es eigentlich keine Zapfsäulen mit zusätzlichen Zählern für den Staatsanteil, oder z.B. für den Nettopreis? Ist sowas verboten? Bisher sah ich bloß ab und an mal einen kleinen Aufkleber, auf dem stand, dass soundsoviel Cent je Liter Steuern und Abgaben sind. Aber diesen Anteil mal mitrattern zu sehen, wenn man z.B. 'nen 70-Liter Tank füllt - das hätte eine ganz andere Qualität.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroWarum gibt es eigentlich keine Zapfsäulen mit zusätzlichen Zählern für den Staatsanteil, oder z.B. für den Nettopreis? Ist sowas verboten? Bisher sah ich bloß ab und an mal einen kleinen Aufkleber, auf dem stand, dass soundsoviel Cent je Liter Steuern und Abgaben sind. Aber diesen Anteil mal mitrattern zu sehen, wenn man z.B. 'nen 70-Liter Tank füllt - das hätte eine ganz andere Qualität.
An den Zapfsäulen etwas zu ändern, wäre natürlich recht teuer. Einfacher wäre es, auf den Rechnungen einen gut sichtbaren Infoblock hinzuzufügen, in dem das alles einmal aufgeschlüsselt wird. Das wäre ja mit einer kleinen Änderung der Kassen-Software zu erreichen.
Bei Aral kann man sich das übrigens nachträglich im Internet anschauen:
Zitat DrNick Einfacher wäre es, auf den Rechnungen einen gut sichtbaren Infoblock hinzuzufügen, in dem das alles einmal aufgeschlüsselt wird. Das wäre ja mit einer kleinen Änderung der Kassen-Software zu erreichen.
Das halte ich für eine gute Idee. Das wäre wirklich toll. Bei der nächsten Diskussion über eine Maut könnte man dann ja mal dezent fragen wo denn die Milliarden aus der Steuer in/auf Benzin "bleiben". Und warum es "kaum" Geld für die Instandhaltung gibt wohl aber für die "Instandhaltung" oder "Instandsetzung" des "tollen" Euro.
Zitat von CalimeroWarum gibt es eigentlich keine Zapfsäulen mit zusätzlichen Zählern für den Staatsanteil, oder z.B. für den Nettopreis?
So was ähnliches gab es schon mal vor ungefähr 10 Jahren. Als Antwort auf die Ökosteuer hat die (damals noch nicht sozialistische) CDU im Wahlkampf die "Werbefläche" auf der Zapfpistole gemietet und dort den Steueranteil am Preis angezeigt. Diese Aktion wurde von den Mineralölkonzernen abgebrochen. Unmittelbar hätte die Aktion zwar in deren Interesse gelegen, grundsätzlich wollen die aber (die müssen sich ja mit jeder Regierung irgendwie einigen) keine politische Partei sein.
Steuern muss man aber auch zugute halten, dass sie (von der Theorie her) wieder an den Bürger zurückfliessen. Das reduziert mit Sicherheit erheblich die Bereitschaft sich darüber zu ärgern.
Zum anderen ist es nicht der Staat, der die Oster-Preispolitik der Mineralölkonzerne befiehlt. Und die weckt zumindest Argwohn. Ohne Frage unterliegen Benzinpreise den Gesetzen von Angebot und Nachfrage. Und dennoch ist noch kein Wettbewerber auf die Idee gekommen sich auf Ostern mal vozubereiten ? Nicht das die Konzerne nicht nehmen können, was sie wollen, aber das nicht einer aus dieser Politik ausschert, das erzeugt zumindest das Gefühl, dass da nicht der Markt die Preise bestimmt.
Zitat von LlarianNicht das die Konzerne nicht nehmen können, was sie wollen, aber das nicht einer aus dieser Politik ausschert, das erzeugt zumindest das Gefühl, dass da nicht der Markt die Preise bestimmt.
Im Gegenteil: Daß die Preise bei allen Anbietern steigen, spricht für einen Marktmechanismus. Wenn Anbieter A vor Ostern den Preis um 5 Cent erhöht und das reine Geldschneiderei wäre, dann wäre es doch eine gute Idee für Anbieter B, den Preis nur um 3 Cent anzuheben, um damit die Kunden anzulocken.
Daneben: Wenn die Konzerne vor Feiertagen die Preise "künstlich" erhöhen, warum machen sie es dann nicht auch an normalen Werktagen, wo der Verbraucher doch noch stärker auf Benzin angewiesen ist? Eine Tour am Wochenende könnte ich wegen zu hoher Preise vielleicht verschieben; bei der Fahrt zur Arbeit habe ich diese Option nicht.
Dieser ganze "Abzocke"-Vorwurf leuchtet mit schlicht nicht ein.
Über das alljährliche populistische Geschrei von Automobilverbänden und Politikern habe ich mich auch schon oft geärgert. In meiner Jugend gab es ein Wahlplakat der DKP (oder einer anderen kommunistischen Partei) mit dem Slogan „Haltet die Diebe!“ (oder so ähnlich), auf dem wie Panzerknacker aussehende Stellvertreter der Ölkonzerne mit Geldsäcken in der Hand davonlaufen. Was damals klar als propagandistische Hetze einer extremistischen Partei erkennbar war, gilt heute offenbar schon als Konsens.
An einen Missbrauch der Marktmacht der Ölkonzerne kann ich auch nicht so recht glauben, wenn ich bspw. höre, dass heute das Benzin knapp wird. Das bedeutet doch nichts anderes, als dass die Nachfrage das Angebot übersteigt und somit die Marktpreise eigentlich zu niedrig kalkuliert waren.
Zitat Im Gegenteil: Daß die Preise bei allen Anbietern steigen, spricht für einen Marktmechanismus. Wenn Anbieter A vor Ostern den Preis um 5 Cent erhöht und das reine Geldschneiderei wäre, dann wäre es doch eine gute Idee für Anbieter B, den Preis nur um 3 Cent anzuheben, um damit die Kunden anzulocken.
Das ist nicht nötig. Egal wie teuer er seinen Sprit verkauft, er wird ihn eh los. Offensichtlich sind die Spritpreise noch deutlich zu niedrig denn außer Gemecker passiert an Ostern ja nichts.
Als Radfahrer kann ich darüber jedes Jahr nur lachen. Das Osterfest wird seit dem frühen Mittelalter wissenschaftlich berechnet und öffentlich angekündigt und dennoch kommt jedes Jahr der Schock.
mich stört schon, daß neuerdings Alles zwischen einer Unwillensäußerung und einem Amoklauf als "Wut" tituliert wird. Früher schon hat man schon alles Mögliche als "Angst" diffamiert, was ich geradezu als Beleidigung empfunden habe. Nuancierende Begriffe wie "Befürchtung", "Böses ahnen", usw sind fast vollständig verschwunden. Genauso ist es angeblich nicht mehr möglich, Unmut zu äußern - es ist gleich der komplette Kontrollverlust mit Schaum vom Mund - Wut.
Natürlich steckt dahinter der Versuch, denkende Bürger als Kleinkinder zu diffamieren, die, zu Kontrolle ihrer Gefühle nicht fähig, vom Staat an der Hand genommen werden müssen, weil's ja doch keinen Zweck hat, den Kleinen mit vernünftigen Argumenten beizukommen.
Zitat von DrNickIm Gegenteil: Daß die Preise bei allen Anbietern steigen, spricht für einen Marktmechanismus. Wenn Anbieter A vor Ostern den Preis um 5 Cent erhöht und das reine Geldschneiderei wäre, dann wäre es doch eine gute Idee für Anbieter B, den Preis nur um 3 Cent anzuheben, um damit die Kunden anzulocken.
Und noch besser ist es, beide erhöhen die Preise um 5 Cent, der Kunde ist drauf angewiesen und beide verdienen ganz gut. Das ist ja gerade der Witz daran. Das Aussetzen des Markprinzipes ist es ja gerade die Preise gemeinsam anzuheben. Erhöhe ich selber nur 3 Cent, während der andere 5 erhöht, nimmt der beim nächsten mal nur einen Cent mehr. Und ich guck in die Röhre. Besser isses doch wir machen gemeinsam 5 Cent. Rechnet sich.
Zitat Daneben: Wenn die Konzerne vor Feiertagen die Preise "künstlich" erhöhen, warum machen sie es dann nicht auch an normalen Werktagen, wo der Verbraucher doch noch stärker auf Benzin angewiesen ist?
Weil sie es nicht sind. Die Preise sind weit davon entfernt den Osterausflug zur Familie zu verbieten, sie machen ihn nur teuer. Und an Ostern wird, aufgrund der langen Strecken, eben weit mehr gefahren als unter der Woche (unterstelle ich mal).
Zitat Dieser ganze "Abzocke"-Vorwurf leuchtet mit schlicht nicht ein.
Ich find ihn nicht nur einleuchtend, ich finde ihn schreiend. Ich bin nur nicht der Meinung, dass man irgendetwas staatliches dagegen tun kann. Wenns zu dreist wird, werden sich Alternativen bilden, deshalb werden die Konzerne immer darauf achten nur soviel abzuzocken, dass es sich immernoch für keinen anderen lohnt Sprit anzubieten. Insofern werden wir nicht zu dreist abgezockt, ist ja auch ganz tröstlich.
Der Dissenz besteht meines Erachtens darin, ob die Ölkonzerne ein Kartell bilden. Und ich behaupte, Kartelle können ganz implizit gebildet werden, ohne das wir nur ein Wort miteinander reden.
mich stört schon, daß neuerdings Alles zwischen einer Unwillensäußerung und einem Amoklauf als "Wut" tituliert wird. Früher schon hat man schon alles Mögliche als "Angst" diffamiert, was ich geradezu als Beleidigung empfunden habe. Nuancierende Begriffe wie "Befürchtung", "Böses ahnen", usw sind fast vollständig verschwunden. Genauso ist es angeblich nicht mehr möglich, Unmut zu äußern - es ist gleich der komplette Kontrollverlust mit Schaum vom Mund - Wut.
Natürlich steckt dahinter der Versuch, denkende Bürger als Kleinkinder zu diffamieren, die, zu Kontrolle ihrer Gefühle nicht fähig, vom Staat an der Hand genommen werden müssen, weil's ja doch keinen Zweck hat, den Kleinen mit vernünftigen Argumenten beizukommen.
Es geht ja weiter. Das von Ihnen beschriebene ist leider nur eine Untermenge der allgemeinen Durchetikettierung. Spielt keine Rolle, wer was in welchem Ton sagt, eine sachbezogene Antwort gibt es vom politisch-medialen Komplex nicht. Stattdessen wird der die unerwünschte Fragestellende identifiziert als Wutbürger, Frauenfeind, Islamophobiker, Ausländerfeind, Klimaleugner, Homophobist, Nazi ... und was die sich noch so ausdenken. Die Etiketten sind austauschbar, haben nur einen Zweck: Das Schmuddelkind vom Spielplatz prügeln.
Nicht dass ich so was nicht schon mal erlebt hätte. So schlimm ist das nicht, man hat sich ja schon mal in der bleiernen Zeit eingerichtet. Aber ein wenig ärgert einen doch, wenn nun wieder kommt was man vor 20 Jahren für endgültig überwunden hielt.
Zitat von LlarianUnd noch besser ist es, beide erhöhen die Preise um 5 Cent, der Kunde ist drauf angewiesen und beide verdienen ganz gut. Das ist ja gerade der Witz daran. Das Aussetzen des Markprinzipes ist es ja gerade die Preise gemeinsam anzuheben. Erhöhe ich selber nur 3 Cent, während der andere 5 erhöht, nimmt der beim nächsten mal nur einen Cent mehr. Und ich guck in die Röhre. Besser isses doch wir machen gemeinsam 5 Cent. Rechnet sich.
Wenn es mir gelingt, dadurch dem Wetbewerber hinreichend viele Kunden wegzunehmen, lohnt es sich, einen geringeren Preis zu verlangen.
Gucken wir uns doch einmal den TK-Bereich an: Als ich Mitte der 90er täglich vielleicht 15 min im Internet war und auch nicht allzu viel telefoniert habe, bekam ich von der Telekom eine monatliche Rechnung von ca. 150 DM. Heute bekommt man eine Internet- und Festnetz-Flat bei den meisten Anbietern für 20-40 EUR. Warum haben die Konkurrenten der Telekom sich eigentlich nicht entschlossen, genauso viel zu verlangen? Warum ist der Preis peu à peu runtergegangen?
Zitat von orfKunden einer Esso-Tankstelle im deutschen Filderstadt haben heute einen Preisschock an der Zapfsäule erlebt: 9,99 Euro kostete ein Liter Superbenzin. Da der Kraftstoff nur noch in geringer Menge vorrätig war, sollten die Kunden dadurch vom Tanken des Superkraftstoffes abgehalten werden, wie die Polizei berichtete.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von Thomas Paulimich stört schon, daß neuerdings Alles zwischen einer Unwillensäußerung und einem Amoklauf als "Wut" tituliert wird. Früher schon hat man schon alles Mögliche als "Angst" diffamiert, was ich geradezu als Beleidigung empfunden habe. Nuancierende Begriffe wie "Befürchtung", "Böses ahnen", usw sind fast vollständig verschwunden. Genauso ist es angeblich nicht mehr möglich, Unmut zu äußern - es ist gleich der komplette Kontrollverlust mit Schaum vom Mund - Wut.
Natürlich steckt dahinter der Versuch, denkende Bürger als Kleinkinder zu diffamieren, die, zu Kontrolle ihrer Gefühle nicht fähig, vom Staat an der Hand genommen werden müssen, weil's ja doch keinen Zweck hat, den Kleinen mit vernünftigen Argumenten beizukommen.
Lieber Thomas Pauli,
da bin ich mir nicht ganz so sicher. Bis zur "Wutbürger"-Debatte war ja "Wut" (v.a. in der Kombination "Wut und Trauer"; vgl. den entsprechenden Eintrag ins Henscheids "Dummdeutsch") fast durchgängig positiv konnotiert, ebenso andere Emotionen wie Betroffenheit, Empörung, Angst usw. Es gibt einen schönen Abschnitt dazu in Fleischauers "Unter Linken".
Zitat von DrNickWenn es mir gelingt, dadurch dem Wetbewerber hinreichend viele Kunden wegzunehmen, lohnt es sich, einen geringeren Preis zu verlangen.
Das wenn ist hier das Problem. Denn das wird mir ja nicht gelingen, wenn der Wettbewerb auf mich reagiert und auch die Preise senkt. Dann haben wir im Endeffekt beide verloren.
Zitat Gucken wir uns doch einmal den TK-Bereich an: Als ich Mitte der 90er täglich vielleicht 15 min im Internet war und auch nicht allzu viel telefoniert habe, bekam ich von der Telekom eine monatliche Rechnung von ca. 150 DM. Heute bekommt man eine Internet- und Festnetz-Flat bei den meisten Anbietern für 20-40 EUR. Warum haben die Konkurrenten der Telekom sich eigentlich nicht entschlossen, genauso viel zu verlangen? Warum ist der Preis peu à peu runtergegangen?
Weils zuviele waren. Monopole funktionieren in der Regel nur mit ganz wenigen Anbietern, nach dem Fall des Telekom-Monopols traten aber Dutzende, wenn nicht hunderte neue Anbieter auf den Markt. Bei weitem zu viele um ein gemeinsames Monopol zu errichten. Erschwerend kommt hinzu, dass das Produkt sehr stark varriiert, was erst recht eine Monopolisierung erschwert. Ganz anders sieht es dagegen bei Rohstoffen aus: Im letzten Jahr entschieden sich drei grosse Konzerne, Rio Tinto, BHP Billiton und Vale die Preise für Eisenerz zu verdoppeln. Warum ? Weil sie es konnten. Es gibt keinen Grund dafür, jedenfalls keinen, der irgendwo auf die Produktion zurückginge. Man machte das, weil man zusammen 90% des Marktes abdeckt (und seitdem geradezu absurd viel Geld verdient). Jetzt könnte man argumentieren, die haben sich abgesprochen (das ist bis heute unbewiesen). Ich denke aber die mussten das gar nicht. Die haben das schlicht gemacht. Betonung liegt darauf, die könnten auch mit der Hälfte des Preises noch gut Gewinne machen, also nach ihrem Vorschlag oben, ihrem Konkurrenten die Kunden abnehmen. Tun die aber nicht.
Mineralölkonzerne gibt es sicher mehr. Aber es sind immernoch übersichtlich viele. Und für die rechnet es sich eben, den Preis zu Ostern einige Cent zu erhöhen, solange sie sich darauf verlassen können, dass der Wettbwerb das auch tut. Ich verstehe auch nicht wirklich, lieber DrNick, das wir ernsthaft darüber diskutieren, ob die Bildung eines Kartells wirtschaftliche Vorteile bringt. Ist zwar nicht mein Fach, aber das war der Stoff der ersten oder zweiten Vorlesung in Mikroökonomie, die ich mal mitgenommen habe.
Zitat Mineralölkonzerne gibt es sicher mehr. Aber es sind immernoch übersichtlich viele. Und für die rechnet es sich eben, den Preis zu Ostern einige Cent zu erhöhen, solange sie sich darauf verlassen können, dass der Wettbwerb das auch tut.
Und solange die Leute es kaufen. Mal ganz blöd gefragt: Ist das nicht die Sache mit dem Angebot und der Nachfrage? An Ostern fahren die Leute in Urlaub oder zu Verwandten oder was immer, die Nachfrage ist hoch und die Leute brauchen das Benzin, da das Auto sich mit Kohle oder Holz oder Pellets nicht antreiben lässt - also können die Preise erhöht werden; rein theoretisch so lange, bis eine Preiserhöhung einen Gewinnrückgang bedeutet, weil weniger gekauft wird.
Zitat von LlarianOhne Frage unterliegen Benzinpreise den Gesetzen von Angebot und Nachfrage. Und dennoch ist noch kein Wettbewerber auf die Idee gekommen sich auf Ostern mal vozubereiten ?
Ohne mich konkret auszukennen zwei Gegenargumente:
Erstens haben die Tanks unter Tankstellen auch nur ein begrenztes Fassungsvermögen. Insofern kann man vielleicht gar nicht soviel Benzin bevorraten, wie man gerne würde, um sich auf Ostern vorzubereiten.
Ihr Argument erinnert mich an den alten Kalauer, dass die Bahn regelmäßig am Freitag vom Wochenendansturm überrascht wird und die Züge dann überfüllt sind... aber sie kann halt nicht einfach mal Waggons an die Freitagszüge anhängen, weil die Bahnsteige nur endlich lang sind, und der kürzeste Bahnsteig auf der Strecke liefert eine obere Schranke für die Zuglänge.
Zweitens kann man natürlich über Ostern häufiger an die Tankstellen anliefern, wenn schon möglicherweise die Tanks nicht beliebig groß sind. Die Probleme hiermit sind zweierlei: erstens bleiben natürlich auch die Tanklaster im Osterverkehr stecken, und zweitens wollen die Fahrer über die Feiertage sicher auch ihre Zuschläge. Mithin wird die Nachversorgung der Tankstellen über Ostern sicher deutlich teurer sein als unter der Woche.
Zusammenfassend: ich fürchte, allein mit der Nachfrageerhöhung (die die Mineralölkonzerne sicher vorausberechnen) ist es nicht getan, weil es halt auch auf der Angebotsseite Probleme gibt.
Aber das ist alles zu kompliziert für Wirtschaftsfachleute wie Herrn Brüderle
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von LlarianMineralölkonzerne gibt es sicher mehr. Aber es sind immernoch übersichtlich viele. Und für die rechnet es sich eben, den Preis zu Ostern einige Cent zu erhöhen, solange sie sich darauf verlassen können, dass der Wettbwerb das auch tut. Ich verstehe auch nicht wirklich, lieber DrNick, das wir ernsthaft darüber diskutieren, ob die Bildung eines Kartells wirtschaftliche Vorteile bringt. Ist zwar nicht mein Fach, aber das war der Stoff der ersten oder zweiten Vorlesung in Mikroökonomie, die ich mal mitgenommen habe.
Natürlich kann ein Kartell Vorteile bringen, aber der strittige Punkt ist doch, ob wir es mit einem Kartell zu tun haben. Und für diese These habe ich hier bislang keine Argumente vernommen.
Zitat von LlarianMineralölkonzerne gibt es sicher mehr. Aber es sind immernoch übersichtlich viele. Und für die rechnet es sich eben, den Preis zu Ostern einige Cent zu erhöhen, solange sie sich darauf verlassen können, dass der Wettbwerb das auch tut.
Ich habe noch immer nicht ganz verstanden, warum die Konzerne das dann nur rund um Ostern tun und nicht einfach danach die Preise stillschweigend gemeinsam ebenso hoch halten, wenn das anscheinend so einfach ist. Erklären Sie's mir?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von DrNickNatürlich kann ein Kartell Vorteile bringen, aber der strittige Punkt ist doch, ob wir es mit einem Kartell zu tun haben. Und für diese These habe ich hier bislang keine Argumente vernommen.
Ich habe aber eins genannt: Die Beobachtung, dass alle das gleiche tun. Das ist zumindest recht auffällig, denn in einem echten Wettbewerb gibt es immer einen, der nicht mitmacht, um sich Vorteile zu sichern.
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