Zitat von R.A.Interessant ist der Fall Oldenburg. Das wäre ein von Struktur, Größe und historischer Bedeutung her ein völlig sinnvolles und lebensfähiges Bundesland. Und es gab 1975 in einer Volksabstimmung eine klare Mehrheit der Bevölkerung für die Wiederherstellung des Landes Oldenburgs. Daß der Bundestag anschließend den zwangsweisen Verbleib bei Niedersachsen beschloß ist eigentlich mit demokratischen Grundsätzen nicht vereinbar und m. E. ein Tiefpunkt der deutschen Nachkriegsgeschichte. Wobei ich eher ein etwas größeres Bundesland incl. Ostfriesland und Emsland empfehlen würde, damit diese Gebiete nicht als von Hannover weit entfernte Randgebiete abgeschnitten werden. Aber da müßte man halt die Leute vor Ort fragen, was ihnen lieber wäre.
Das finde ich jetzt aber nett, dass wir in Sachen Oldenburg (Weser/Ems/Ostfriesland) und Franken offenbar die selbe Ansicht haben. Ich dachte bis jetzt immer, diese Ansicht sei mehr ein persönlicher Spleen von mir.
Zitat von R.A.Überhaupt sollte es überhaupt kein Ziel sein, am grünen Tisch möglichst gleich große Bundesländer zu konstruieren. Die beiden am besten funktionierenden föderalistischen Staaten (nämlich die USA und die Schweiz) zeigen, daß auch ganz krasse Unterschiede überhaupt kein Problem sind. Die Unterschiede zwischen Texas und Rhode Island oder zwischen Zürich und Uri sind größer als zwischen NRW und Bremen - aber das läuft problemlos.
Wie sieht es dort eigentlich mit Äquivalenten zum Länderfinanzausgleich aus? Wie mit Bundeszuschüssen zu den Etats der Staaten bzw. Kantone? Wie mit den Gesetzgebungskompetenzen?
Zitat von ZettelWie sieht es dort eigentlich mit Äquivalenten zum Länderfinanzausgleich aus? Wie mit Bundeszuschüssen zu den Etats der Staaten bzw. Kantone? Wie mit den Gesetzgebungskompetenzen?
Meines Wissens gibt es so ein Unding wie den Länderfinanzausgleich in keinem wirklich föderalistischen Staat. Und im Prinzip auch keine Bundeszuschüsse - für Einzelvorhaben mag es Ausnahmen geben. Bei den Gesetzgebungskompetenzen kenne ich mich nicht im Detail aus, sie sind aber in den USA und der Schweiz auf jeden Fall deutlich größer als in Deutschland, wo die Bundesländer ja außerhalb des Bildungsbereichs fast nur noch Handlanger des Bundes sein können.
Zitat von ZettelWie sieht es dort eigentlich mit Äquivalenten zum Länderfinanzausgleich aus? Wie mit Bundeszuschüssen zu den Etats der Staaten bzw. Kantone? Wie mit den Gesetzgebungskompetenzen?
Meines Wissens gibt es so ein Unding wie den Länderfinanzausgleich in keinem wirklich föderalistischen Staat. Und im Prinzip auch keine Bundeszuschüsse - für Einzelvorhaben mag es Ausnahmen geben. Bei den Gesetzgebungskompetenzen kenne ich mich nicht im Detail aus, sie sind aber in den USA und der Schweiz auf jeden Fall deutlich größer als in Deutschland, wo die Bundesländer ja außerhalb des Bildungsbereichs fast nur noch Handlanger des Bundes sein können.
Was, lieber R.A., für die These sprechen könnte, die ich vorhin in einem anderen Thread zum Thema Griechenland skizziert habe: Solange Staaten - oder eben die Teilstaaten eines föderativen Staats - weitgehend autonom sind, können sie auch sehr verschieden sein. Verschieden in ihrer Wirtscchaftskraft, verschieden groß, übrigens auch kulturell verschieden.
Je mehr sie einer Zentralinstanz unterworfen werden - dem Bund, der EU -, umso mehr wird die Vielfalt zum Problem. Wer kleiner, schwächer usw ist, der fällt zurück, und ihm muß ergo "geholfen" werden. Eben durch Länderfinanzausgleich, durch Bundeszuschüsse, durch EU-Rettungszahlngen usw.
Mit einem wirklich föderativen System in Deutschland, das den Ländern soviel Eigenständigkeit gibt wie den US-Bundesstaaten, könnte ich mich sehr anfreunden. Und dann - mit eigener Steuerhoheit, mit einem eigenen Sozialsystem usw. - könnten gern auch Oldenburg und Franken wiedererstehen. Nicht zu vergessen (Süd-)Baden, das sich ja lange gegen seine Annexion gewehrt hat.
Nur muß jedes dieser kleinen Länder dann halt sehen, wie es über die Runden kommt. Wenn es weniger Steuern pro Kopf einnimmt als ein großes Land, dann kann es seinen Bürgern weniger bieten. Wenn es ihnen weniger bietet, dann ziehen sie weg. Wenn sie wegziehen, dann kann es ihnen noch weniger bieten.
Es bleibt dann also nur eine industriefreundliche Politik, wie sie in einem halben Jahrhundert aus dem rückständigen Agrarland Bayern das europäische Silicon Valley gemacht hat (ich habe kürzlich diese Formulierung des Economist zitiert).
Das wäre alles nicht schlecht, lieber R.A., von meinem (und vermutlich auch Ihrem) liberalen Standpunkt aus sogar hervorragend. Nur ist es fern der bundesdeutschen Realität. Und da die nun mal ist, wie sie ist (und wir das Ziel "gleichwertiger Lebensverhältnisse" in den Ländern nicht aus dem GG herauskriegen werden), scheint mir eine Länderreform, so wie ich sie skizziert habe, nach wie vor vernünftig.
Naja, sie wird genauso wenig kommen wie der von Ihnen favorisierte Flickenteppich.
Nun lieber Zettel, zum Glück für Sie und uns gibt es ja in Deutschland eine Partei, die Ihre Fusionsidee nicht nur unterstützt, nein, sie geht sogar noch einen wichtigen Schritt weiter. Wenn zusammenlegen, dann richtig:
Zitat von Die PARTEIDie fünf Länder Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern sollen dabei zu einem starken Ost-Bundesland zusammengefaßt werden. Um wirtschaftliche Impulse zu erzeugen, soll dieses neue, starke Bundesland eine Sonderbewirtschaftungszone (SBZ) bilden. Niedrige Steuersätze, flexible arbeitsrechtliche Regelungen und eine entbürokratisierte und gestraffte Verwaltung sollen den Aufschwung vorantreiben.
Diese Sonderbewirtschaftungszone (SBZ) soll auch baulich vom Rest der Bundesrepublik getrennt werden.
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von ZettelJe mehr sie einer Zentralinstanz unterworfen werden - dem Bund, der EU -, umso mehr wird die Vielfalt zum Problem.
Dem kann ich folgen. Nur ziehe ich andere Folgerungen!
Statt die Struktur der Bundesländer den Fehlern in unserer Föderalismus-Konstruktion anzupassen, würde ich lieber die Fehler beseitigen. Alleine schon, weil diese Fehler natürlich bei "gleich großen" Bundesländern immer noch zuschlagen - solange diese überhaupt noch genug Eigenständigkeit besitzen, um unterschiedlich regiert zu werden. Es würde es ja nicht besser machen, wenn wir nur z. B. drei große rote Bundesländer hätten, die von drei großen schwarzen Bundesländern finanziert würden.
Zitat Nur muß jedes dieser kleinen Länder dann halt sehen, wie es über die Runden kommt. Wenn es weniger Steuern pro Kopf einnimmt als ein großes Land, dann kann es seinen Bürgern weniger bieten. Wenn es ihnen weniger bietet, dann ziehen sie weg. Wenn sie wegziehen, dann kann es ihnen noch weniger bieten.
Im Prinzip ja - aber Sie setzen hier wieder automatisch "klein" mit "finanzschwach" gleich. Und dafür gibt es eben keinerlei Belege. Und damit würden Fusionen an den Strukturproblemen des Finanzausgleichs überhaupt nichts ändern.
Zitat von ZettelWie sieht es dort eigentlich mit Äquivalenten zum Länderfinanzausgleich aus? Wie mit Bundeszuschüssen zu den Etats der Staaten bzw. Kantone? Wie mit den Gesetzgebungskompetenzen?
Meines Wissens gibt es so ein Unding wie den Länderfinanzausgleich in keinem wirklich föderalistischen Staat. Und im Prinzip auch keine Bundeszuschüsse - für Einzelvorhaben mag es Ausnahmen geben. Bei den Gesetzgebungskompetenzen kenne ich mich nicht im Detail aus, sie sind aber in den USA und der Schweiz auf jeden Fall deutlich größer als in Deutschland, wo die Bundesländer ja außerhalb des Bildungsbereichs fast nur noch Handlanger des Bundes sein können.
Es gibt in der CH auf jeden Fall ein Transfersystem. Wie stark es ist und wie es ausgestaltet ist, weiss ich - ehrlich gesagt - nicht, nur dass mir ein eidgenoessischer Wissenschaftler einmal gesagt hat, dass der Umfang der Transfers groesser sei als derjenige in Belgien. Allerdings sei das schweizerische System weit komplexer - mithin untransparenter -, so dass es nicht in gleichem Masse dazu geeignet sei, sozialen Unfrieden zu stiften wie zwischen den belgischen Regionen. Wie gesagt, ich referiere aus zweiter Hand.
Zitat von ZettelJe mehr sie einer Zentralinstanz unterworfen werden - dem Bund, der EU -, umso mehr wird die Vielfalt zum Problem.
Dem kann ich folgen. Nur ziehe ich andere Folgerungen!
Statt die Struktur der Bundesländer den Fehlern in unserer Föderalismus-Konstruktion anzupassen, würde ich lieber die Fehler beseitigen.
Nichts dagegen, lieber R.A. Aber wenn wir beide das auch wünschen, wird es doch beim Wünschen bleiben. Einen Föderalismus mit einer Autonomie der Länder nach dem Vorbild der US-Staaten wird es in Deutschland nicht geben (auch wenn es in Hessen noch die Todesstrafe gibt, wie ich mir habe flüstern lassen ). Eine Länderreform, wie ich sie skizziert hatte, ist aber immerhin in der Diskussion.
Zitat von R.A.
Zitat Nur muß jedes dieser kleinen Länder dann halt sehen, wie es über die Runden kommt. Wenn es weniger Steuern pro Kopf einnimmt als ein großes Land, dann kann es seinen Bürgern weniger bieten. Wenn es ihnen weniger bietet, dann ziehen sie weg. Wenn sie wegziehen, dann kann es ihnen noch weniger bieten.
Im Prinzip ja - aber Sie setzen hier wieder automatisch "klein" mit "finanzschwach" gleich. Und dafür gibt es eben keinerlei Belege.
Keinerlei ist übertrieben. Die Problemländer - Saarland, Bremen, SH, MeckPomm - sind nun mal auch die (bevölkerungsmäßig) kleinen Länder. Und die beiden erfolgreichsten, Bayern und BW, sind unter den drei größten. Daß das keine signifikante Korrelation ist, stimmt ja. No solid evidence, but some indication. Aber es ist eben auch aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen wahrscheinlich, daß das so ist. Ich habe sie ja aufgezählt (größere Wahrscheinlichkeit einer Monostruktur, einer Randlage, des Abwanderns in einen Speckgürtel u.a. bei kleinen Ländern).
Hand aufs Herz, lieber R.A.: Das Land Bremen hat knapp 700.000 Einwohner. Würde man die Bundesrepublik in Länder dieser Größenordnung gliedern, dann gäbe es davon ungefähr 115. Würde man Länder von der Größe des Saarlands (rund 1 Mio Einwohner) vorziehen, dann wären es rund 80 Bundesländer. Würden Sie das wirklich gut finden?
Zitat von R.A.Im Prinzip ja - aber Sie setzen hier wieder automatisch "klein" mit "finanzschwach" gleich. Und dafür gibt es eben keinerlei Belege.
Keinerlei ist übertrieben. [...] Ich habe sie ja aufgezählt (größere Wahrscheinlichkeit einer Monostruktur, einer Randlage, des Abwanderns in einen Speckgürtel u.a. bei kleinen Ländern).
Was ist mit Hamburg? Ist Hamburg nicht ein 'Geberland'? Randlage, Speckgürtel etc. ist gegeben.
Zitat von ZettelHand aufs Herz, lieber R.A.: Das Land Bremen hat knapp 700.000 Einwohner. Würde man die Bundesrepublik in Länder dieser Größenordnung gliedern, dann gäbe es davon ungefähr 115. Würde man Länder von der Größe des Saarlands (rund 1 Mio Einwohner) vorziehen, dann wären es rund 80 Bundesländer. Würden Sie das wirklich gut finden?
Ihr Teufelchen sitzt in der semantischen Falle. Diese 'Bundesländer' wären dann etwas anderes als es die Bundesländer heute sind. Meinetwegen 'Regionen'. Und die alten (und neuen) Bundesländer könnte man komplett abschaffen. Hat doch erst gestern die Oberbürgermeisterin ihrer Heimatstadt vorgeschlagen: Roth
Zitat von R.A.Im Prinzip ja - aber Sie setzen hier wieder automatisch "klein" mit "finanzschwach" gleich. Und dafür gibt es eben keinerlei Belege.
Keinerlei ist übertrieben. [...] Ich habe sie ja aufgezählt (größere Wahrscheinlichkeit einer Monostruktur, einer Randlage, des Abwanderns in einen Speckgürtel u.a. bei kleinen Ländern).
Was ist mit Hamburg? Ist Hamburg nicht ein 'Geberland'? Randlage, Speckgürtel etc. ist gegeben.
So ist das eben bei Korrelationen < 1.0. Sie sind nicht perfekt.
Wie schon irgendwo in diesem Thread erläutert, ist die Größe nur einer der Faktoren. Bei Hamburg überwiegen andere, vor allem - soweit ich orientiert bin - der Erfolg des Hafens. Übrigens erinnere ich mich, daß auch Hamburg einmal zu den armen Bundesländern gehörte. Das war vor dem Hafen-Boom. Die genauen Umstände habe ich nicht im Kopf und jetzt keine Zeit, das zu recherchieren.
Zitat von ZettelEinen Föderalismus mit einer Autonomie der Länder nach dem Vorbild der US-Staaten wird es in Deutschland nicht geben ...
So weitgehend nicht. Aber ein Rückbau des Finanzausgleichs scheint möglich, da gibt es ernsthafte Initiativen. Auch die kleine Föderalismusreform mit leichter Entflechtung von Bundes- und Landeskompetenzen war ein Schritt in diese Richtung.
Zitat Eine Länderreform, wie ich sie skizziert hatte, ist aber immerhin in der Diskussion.
Demgegebenüber gibt es seit der (dilettantisch geplanten) Berlin-Brandenburg-Fusion keine wirkliche Initiative für Länderreformen mehr. Ab und zu gibt es populistische Stammtischsprüche dazu, mit der diverse Politiker von den Problemen ablenken wollen, für die sie eigentlich zuständig wären. Aber es gibt keine konkreten Pläne, womöglich gar seriös mit Zahlen belegt.
Zitat Daß das keine signifikante Korrelation ist, stimmt ja. No solid evidence, but some indication. Aber es ist eben auch aufgrund von Plausibilitätsüberlegungen wahrscheinlich, daß das so ist.
Meine Plausibilitätsüberlegungen gehen genau in die Gegenrichtung (und den Speckgürtel hoffte ich schon konkret widerlegt zu haben).
Mal systematisch: Es gibt Kostenarten, bei denen große Länder einen Vorteil haben. Das sind im wesentlichen die Kosten für Parlament und Landesregierung, in Relation zur Einwohnerzahl wachsen diese Kosten nur langsam. Umgekehrt gibt es Kostenarten, bei denen kleine Länder einen Vorteil haben, sie sparen Mittelbehörden und diverse Ebenen in der Ministerialbürokratie. Meine Schätzung ist, daß der zweite Kostenblock größer ist - aber es gibt dazu eben keinerlei vernünftige Berechnungen (wie sie eigentlich Pflicht sein müßten, wenn man eine solche Diskussion auch nur anfängt).
Viel wichtiger aber: Der weitaus größte Teil der Länderausgaben (wohl über 90%) gehört zu keinem der beiden Ausgabenbereiche. Sondern das sind Kosten, die fast linear zur Bevölkerungszahl skalieren - nämlich die Personalkosten für Lehrer, Polizisten und andere Landesbedienstete sowie die Sachkosten für Infrastruktur etc. Demnach wäre es für die Finanzlage also völlig egal, wie groß ein Land ist. Und deswegen wohl immer ziemlich unsinnig, die hohen Fusionskosten zu investieren.
Zitat Hand aufs Herz, lieber R.A.: Das Land Bremen hat knapp 700.000 Einwohner. Würde man die Bundesrepublik in Länder dieser Größenordnung gliedern, dann gäbe es davon ungefähr 115. Würde man Länder von der Größe des Saarlands (rund 1 Mio Einwohner) vorziehen, dann wären es rund 80 Bundesländer. Würden Sie das wirklich gut finden?
Ich würde es deswegen nicht gut finden, weil man dann viele gewachsene und sinnvoll zusammenhängende Strukturen zerschneiden würde. Es wäre wohl offenkundig unsinnig, Berlin oder Hamburg in mehrere selbständige Länder zu zerlegen. Und das gilt ähnlich für viele andere Regionen - das Ruhrgebiet leidet traditionell unter solchen Zerschneidungen (in Landschaftsverbände und Regierungsbezirke) und müßte im Gegenteil zusammengelegt werden.
Davon abgesehen macht mir die Zahl 80 aber überhaupt keine Angst. Wo sollte denn dabei das Problem sein?
Ausgleichszahlungen gibt es in den meisten föderalistischen Staaten unter irgendeinem Namen. Im sehr dezentralen Kanada gibt es sie explizit, in den USA über eine schier unendliche Anzahl von Bundeszuschussprogrammen und die Standortwahl für Bundeseinrichtungen.
Zitat von ZettelWie schon irgendwo in diesem Thread erläutert, ist die Größe nur einer der Faktoren. Bei Hamburg überwiegen andere, vor allem - soweit ich orientiert bin - der Erfolg des Hafens. Übrigens erinnere ich mich, daß auch Hamburg einmal zu den armen Bundesländern gehörte. Das war vor dem Hafen-Boom. Die genauen Umstände habe ich nicht im Kopf und jetzt keine Zeit, das zu recherchieren.
Laut historischer Tafel des Länderfinanzausgleichs war Hamburg von Anfang (der Bundesrepublik) an Geberland. Zwar steht es in der Summe „nur“ auf Platz Vier (hinter Baden-Würtemberg, Hessen, Nordrhein-Westfahlen und Bayern), umgelegt auf die Bevölkerung jedoch mit deutlichem Abstand auf Platz Zwo nach Hessen. Lediglich 1993 und 1994 erhielt Hamburg Zuzahlungen, ebenso wie NRW – hier scheint irgendein Sonderfall vorzuliegen, denn beide führen sowohl vorher als auch nachher weiter im gewohnten Umfang ab. Vielleicht ein Wahlkampfgeschenk?
Also was die Zusammenlegung von Ländern angeht, da kann ich R.A. nur zustimmen. Aufgrund der Aufgabenverteilung im föderalen System der BRD würden sich da kaum Einsparungen ergeben.
Was den Länderfinanzausgleich angeht muss ich hier aber widersprechen. Man kann die BRD nicht mit der Schweiz oder den USA vergleichen, schon aufgrund der Geschichte und der damit einhergehenden besonderen Belastungen nicht. Hinzu kommt, dass auch die Nehmerländer, v.a. im Osten sehr wohl große Anstrengungen unternommen haben, ihre Verwaltungen kleinzuhalten und ihre Wirtschaft anzukurbeln.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
). Eine Länderreform, wie ich sie skizziert hatte, ist aber immerhin in der Diskussion.
